פרופ' רונן אברהם: כישלון הרפורמה המשפטית, פיצול הציבור והאמת על בג"ץ

הבעיה שיש לדעתי היום במדינת ישראל זה שמי שנמצא ליד ההגה הוא הימין הפרוגרסיבי. הבעיה היא לא בעיה שיש שם ימין, הבעיה היא שיש שם ימין פרוגרסיבי. מה זה ימין פרוגרסיבי? זה ימין שבא לפרק מוסדות. יריב לוין לא בא לתקן, הוא בא לפרק ולבנות מחדש. אגב, שים לב שלמרות שיש לי עמדה שלילית נגד הסיפור הזה, האמירה עצמה היא ניטרלית, זאת אומרת, אפשר להסתכל על זה בצורה ניטרלית. זאת אומרת, יש פה מישהו, שר משפטים, שחושב שהמערכת לא ניתן לתיקון ולכן צריך לפרק ולהתחיל מחדש. אפשר להסתכל על זה בצורה אוהדת.

זה העמדה שלי, אבל האמירה היא לא שיפוטית, אני רק מציין עובדה. כן, אתה חושב שהוא בא לפרק את זה? וודאי, אני רואה מה הוא עושה. הוא לא בא, תראה, יש מיליון דוגמאות, קח לדוגמת הנושא של מינוי שופטים בבית המשפט העליון. שזה עכשיו ככה בכותרות. אנחנו, זה כבר שנתיים וחצי, אנחנו, חסר לנו ארבעה שופטים. זה פגיעה קשה מאוד, קודם כל בציבור. הציבור מקבל מערכת משפט שמתפקדת כמעט בשני שליש, 70 אחוז. מי שלא מבין שהתפקיד של בג"צ לשמור על זכויות אדם לא מבין איך נראית דמוקרטיה, איך נראה מנגנון של איזונים ואיזונים, של רשויות.

זה התפקיד היחידי שלו, של בג"צ. חברים, רגע לפני שניכנס לפרק הזה, אני רוצה לעצור ולבקש מכם משהו. התרומה הכי גדולה שאתם יכולים לעשות זה ללחוץ על כפתור המנוי וככה בזכותכם נמשיך להביא לכם את האורחים הכי מעניינים ואת השיחות הכי מעניינות בכל שבוע מחדש. אז זאת הבקשה היחידה שלי לכם. תשאירו לייק, תרשמו לערוץ ובואו נמשיך עם הפרק הזה. פרופסור ענהברהם, ברוך הבא. ברוך הבא. ברוך הנמצא. כן, לגמרי. אני רוצה ככה שנתחיל עם מה אנחנו הישראלים לא מבינים בנוגע לדמוקרטיה אצלנו. מה הישראלים לא מבינים בנוגע לדמוקרטיה אצלנו?

אתה יודע, זו שאלה איזה ישראלים. יש הרבה ישראלים עם בעיות בהבנה שונות. אני חושב שלימין יש בעיה בהבנה שדמוקרטיה זה לא משילות, זה רק שלטון הרוב. אלא גם הגנה על זכויות המיעוט דרך מנגנון של איזונים ואיזונים, שאחד המנגנונים האלה שחשוב לשמור על העצמאות של בתי המשפט. ואני חושב שהשמאל לוקה בהבנה ששלטון החוק אפשר להשיג דרך בתי המשפט, ונשפט יש לו כתפיים לא נורא רחבות, הוא יכול להתערב במקרים של פגיעה קיצונית בזכויות אדם או בשלטון החוק, אבל את רוב האופן שבו המדינה מתנהלת צריך לנהל בזירה הציבורית, בכנסת.

באמת ככה נגעת בכמה דברים. מה שמאוד אהבתי זה שהחלקת על איך הימין מסתכל ואיך השמאל מסתכל, כי זה משהו שאני חושב שחשוב להבין אותו, כי בסוף כל אחד מסתכל מהזווית שלו, מהתיבת הודעה שלו, זה באמת בעיה רצינית. שנייה לפני זה לך אתה בעצם פרופסור למשפטים באוניברסיטת תל אביב, פעיל בריבון הרביעי, באמת ככה זה מה שאתה מתמחה בו. מאז הרפורמה שככה נכנסת לחיים הטיפה יותר ציבוריים, בוא באמת ניכנס, נעשה מנדאבל קליק כזה על איך שני הצדדים מסתכלים, מה הבעיות המרכזיות שהם רואים במצב הנתון, כי אני חושב שזה יכול לצאת מגזרים שההבנה שיש איזושהי בעיה מסוימת.

בוא נתחיל עם הימין. אמרת שהוא לא מצליח להבין בדיוק את המנגנונים של האיזון על המשילות. איך זה בא לידי ביטוי הצהרות של הוגים מסוימים? תראה, הבעיה שיש לדעתי היום במדינת ישראל זה שמי שנמצא ליד ההגה הוא הימין הפרוגרסיבי. זאת אומרת, הבעיה היא לא בעיה שיש שם ימין, הבעיה היא שיש שם ימין פרוגרסיבי. מה זה ימין פרוגרסיבי? זה ימין שבא לפרק מוסדות. יריב לוין לא בא לתקן, הוא בא לפרק ולבנות מחדש. אגב, שים לב שלמרות שיש לי עמדה שלילית נגד הסיפור הזה, האמירה עצמה היא ניטרלית. זאת אומרת, אפשר להסתכל על זה בצורה ניטרלית.

זאת אומרת, יש פה מישהו, שר משפטים, שחושב שהמערכת לא ניתן לתיקון ולכן צריך לפרק ולהתחיל מחדש. אפשר להסתכל על זה בצורה אוהדת, זו העמדה שלי, אבל האמירה היא לא שיפוטית, אני רק מציין עובדה. כן, אתה חושב שהוא בא לפרק את זה? וודאי, אני רואה מה הוא עושה. הוא לא בא... תראה, קח למשל מיליון דוגמאות. קח לדוגמת הנושא של מינוי שופטים בבית המשפט העליון. שזה עכשיו ככה בכותרות. אנחנו, זה כבר שנתיים וחצי, אנחנו חסר לנו ארבעה שופטים. זה פגיעה קשה מאוד, קודם כל בציבור. הציבור מקבל מערכת משפט שמתפקדת כמעט בשני שליש, 70 אחוז.

אז זאת אומרת, ומי שעוצר את זה זה שר המשפטים. אפשר לחלק את האשמה, אבל התורם הדומיננטי, גם מי שעליו האחריות הוא שר המשפטים. אז הוא פוגע בציבור כדי לקדם את האג'נדה שלו. ואגב, אני מוכן להניח שזה לא איזו אג'נדה מושחתת במובן הזה שהוא מנסה לקדם משהו לעצמו, להציל את עצמו מאיזה משפט. לא, הוא בא לקדם איזו תפיסה שבעיניו היא נכונה במדינת ישראל. אני מוכן אפילו לייחס לו כוונות טובות. אבל אתה רואה שהוא מעכב מינוי של ארבעה שופטים. היו מיליון ניסיונות של פשרה איתו מכל הכיוונים, כולל של צוות מהריבון הרביעי, אבל לא רק.

והיו כאלה ניסיונות פשרה שאפילו התקבלו על דעתם של אנשים שנמצאים בהקוורת שלו. חברי כנסת, שרים אחרים. והוא פשוט לא הסכים להתפשר על כלום. עכשיו, אתה יודע, יכול להגיד מה שהוא רוצה. יש מה שבן אדם אומר ויש מה שבן אדם עושה. אני תמיד מעדיף להסתכל על מה שבן אדם עושה, פחות על מה שהוא אומר. אני מסתכל על מה שהוא עושה. אני רואה ששנתיים וחצי הוא יושב במושב הנאג, גורר את המדינה לפירוק, לא מוכן להתפשר. אז אני אומר, הדבר הכי מסתברת היחידה זה שבן אדם בא לפרק. ובתקווה גם לבנות מחדש. וזה ימין פרוגרסיבי בהגדרה.

כמובן שיש גם שמאל פרוגרסיבי שגם כן בא לפרק ולבנות מחדש. אני חושב ששניהם מסוכנים למדינת ישראל ובכלל לכל מדינה. בארה״ב האומל למשל את השמאל הפרוגרסיבי דרך כל מיני דוגמאות, למשל דוויד פוליס, משטרה כל כך גרועה אי אפשר לתקן אותה, בוא פשוט נחיה בלי משטרה, כי הנזק בעולם בלי משטרה נמוך יותר מהעולם הקיים. זה שמאל פרוגרסיבי. שמאל שמפרק מוסדות. ימין פרוגרסיבי זה ימין שמפרק מוסדות. שניהם מסוכנים. בריבון הרביעי התאחדו אנשים מימין ומשמאל, ימין לא פרוגרסיבי ושמאל לא פרוגרסיבי שבאים ואומרים, לא, מוסדות האלה חשובים, מוסדות האלה שומרים עלינו, מוסדות האלה מאפשרים לנו להתקדם למרות חילוקי הדעות הפוליטיים החריפים בינינו.

ובוא נקיים אותם. כן, לגמרי. אנחנו ניגע גם במה שהריבון הרביעי בעצם באים לקדם. שאני חושב שצריך לשמוע ולדון בדבר הזה, כי באמת יש שם המון דברים נהדרים. אבל שנייה לפני זה, בוא ניגע באמת בוועדה לבחירת שופטים שעכשיו זה בכותרות סביב הדיונים בבית המשפט העליון בנוגע לעניין הזה. אז אם אתה יכול לתאר שנייה מה המצב הנתון, זאת אומרת מתווה לבין שאר, לתת טיפה רקע. תראה, בגדול המצב שהיה עד מתווה לבין-שאר, החזיק מעמד משהו כמו כמעט עשרים שנה מאז חוק שאר, שגינו שאר שר המשפטים 2006-2007. הוא שיש וועדה של תשעה, בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, חלקה מהקואליציה, היה איזה מנהג שגם חבר מהאופוזיצ אתה צריך לקבל עכשיו החלטה כשאתה לא יודע אם היא טובה לשבט שלך או לא טובה לשבט שלך.

וכשהם אומרים הם לא יודע מה שהם מתכוונים להגיד, אני לא יודע אם אני מרוויח או מפסיד מזה, שזה מצוין. באמת המתווה הזה מאוד יצירתי, זה מה שאני לא שמעתי עליו לפני שקראתי במחברת שלכם. שנייה לפני שניכנס לזה, אני כן רוצה להבין, כי איך שאני תופס את זה בעיניי, במתווה הנוכחי אין באמת, יש ווטו גם לשופטים אם אני לא טועה, במינוי לעליון, וגם לנבחרי הציבור. תקן אותי אם אני טועה. בסער לביאן אין ווטו לשופטים. זה לא רוב רגיל? זה לא רוב רגיל, אפשר להסתכל אם אתה רוצה. יש לי את זה פה. אז יאללה, בוא נסתכל.

סבבה, אז יש ארבעה נציגי קואליציה, שני שרים, חבר כנסת ומשפטן שיבחר על ידי הקואליציה, שני נציגי אופוזיציה, חבר כנסת ומשפטן שבעצם נבחר על ידי האופוזיציה, ומערכת המשפט נשארים שלושה חברים כמו המצב הנתון. בעצם מוציאים את שכת עורכי הדין מהמשוואה, ומוסיפים חברים שנבחרים על ידי הציבור. והרוב שצריך? גם מחזיקים ברוב, אבל הם רוב רגיל. בעצם אין ווטו למערכת המשפט, צודק, זה חשוב. זה רוב רגיל אין ווטו. בדיוק, אין ווטו למערכת המשפט, יש לנבחרי הציבור, אבל אין לא לקואליציה ולא לאופוזיציה. רוב שהוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה לבד.

זאת אומרת שיש כאן איזון מעניין מסוים. תשמע, יש משהו אחד שמשפר במובן הזה שאין שחקן הוווטו ואני בעד שלא יהיה שחקן הוווטו. אבל אין פה מספיק דחיפה להסכמות חוצות מחנות. זאת אומרת גם נבחרי הציבור וגם... כן, כי עכשיו למה אין? זה קצת ביט אין. איך אתה מעודד הסכמות חוצות, אתה עושה רוב גבוה. רוב גבוה צריך שאנשים כאילו יהרגו בצד השני. אבל כשאתה עושה רוב גבוה אתה אוטומטית מייצר שחקן ווטו. אז יש פה איזו בעיה ביט אין שקשה לצאת ממנה. כי אתה עושה רוב נמוך, אין ווטו, אבל גם אין הסכמות חוצות מחנות.

אתה עושה רוב גבוה, יש ווטו, ויש הסכמות חוצות. אז איך אתה מרביע את המעגל הזה, או מעגל את המרובה הזה, ופה בא הפתרון שלנו. הפתרון שאנחנו... כן, בואו ניכנס, כי זה באמת פתרון מעניין. פתרון שם באמת מחוץ לקופסה, וכאמור כששאלנו אנשים מימין לשמאל, אף אחד לא יודע להגיד אם זה טוב לשבט שלך או לא טוב לשבט שלך. וכשהם אומרים הם לא יודע, מה שהם מתכוונים להגיד, אני לא יודע אם אני מרוויח או מפסיד מזה. שזה מצוין. כולם הסכימו שזה כנראה טוב לכולם. אז אתה יודע, במקום להמשיך למשוך את החבל, בוא פשוט נזרוק את החבל ונשחק משחק אחר.

קראתם לזה, מה נקרא לזה, המבקרים מהימין יבואו ויגידו, הפרשנות שהוא נותן היא מרחיקת לכת לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אפשר לתת דוגמאות. אני חושב שפחות מעניין להתעכל על הדוגמאות הספציפיות, אם זה בענייני הגירה, אם זה בסביב ההתנתקות ששומעים הרבה ביקורות מהצד הזה. אבל בסוף יש גם עניין ש... כמו שאמרת, זכויות האדם צריכות להיקבע לרמה כזאת או אחרת על ידי הציבור. זאת אומרת, מה יותר חשוב לנו, מה פחות חשוב, לערכים שצריכים להשתקף על ידי הציבור ולא על ידי בהכרח בית משפט. גם וגם. אני בהחלט חושב, אתה יודע, שהריבון הוא העם, לא השופטים.

והעם צריך לחשוב מה חשוב לו ומה... חוקי היסוד תמיד מתומצמת. תסתכל בכל החוקות בעולם, זה תמיד מסמך קצר. מסמך קצר זה אומר שצריך לפרש. הגוף היחידי שיכול לפרש זה בית המשפט העליון. ולכן נורא נורא חשוב איזה שופטים מגיעים לשם. שופטים בעלי תפיסת עולם שמרנית או ליברלית, שופטים בעלי תפיסת עולם שהיא יותר יהודית ויותר דמוקרטית. ולכן נורא חשוב. אבל מי שחושב שאפשר לקחת משופטים את התפקיד של הפרשנות, שמה שכתוב זה ברור, הוא לא מבין כלום במשפטים, באמת. כן, כן. אני חושב שזו גם עברה מאוד חשובה בסוף במהות של בית משפט זה לפרש את החוק.

זה התפקיד העיקרי, זה היחיד שלו. הרי אם החוק היה ברור, הצדדים לא היו מגיעים לבית משפט. צד א' היה אומר לב', תראה, כתוב פה, אתה צריך לשלם לי 100 שקל, והכל היה ברור. למה מגיעים לבית המשפט? למה יש לנו, אתה יודע, רק בבית המשפט העליון כ-10 אלף תיקים בשנה? כי אי אפשר לכתוב חוק שסוגר את כל הפינות. לא ניתן. לא ניתן, לא כאן. בוודאי לא בחוקה שזה מסמך שהוא מסמך של חזון, שכתוב בתמצות ובקצרה ומשקף את ערכי האומה. חייב להיות קצר. אם זה קצר, מישהו חייב למלא את החוסרים. המישהו הזה שממלא את החוסרים קוראים לו שופט.

כן, לגמרי. פה אנחנו בעניין הזה, אז בוא נחזור למה שאתם מציעים בעניין הוועדה למינוי שופטים. כי בסוף זה אחד הדברים הכי חשובים, איך ממנים את השופטים. כן, אז באמת פתרון מאוד מעניין. התחלתי להגיד לך, בוא נחשוב ביחד, כן? מה אנחנו רוצים להשיג? אנחנו רוצים להשיג מקצועיות, אנחנו רוצים להשיג גיוון אידיאולוגי, אנחנו רוצים להשיג היעדר שליטה פוליטית. כי כל הרעיון, אמרנו, של בג"ץ הוא שהוא מרסן את... עצמאות משפטית זה אחד הדברים הכי חשובים שיכול להיות בדמוקרטיה. כן. אנחנו ראינו במדינות אחרות, הונגריה, פולין, כאלה, שהרשות המבצעת השתלטה על בית המשפט העליון.

אין דמוקרטיה. למרות שהונגריה ספציפית זה נושא טיפה יותר מורכב, כי בסוף החוקה הקומוניסטית, עכשיו יש דברים היסטוריים... הכל בסדר, שנינו מסכימים שאוטנות שיפוטית חייבת להישמר. לגמרי, כן. אנחנו רוצים לסכם מקצועיות, גיוון אידיאולוגי, אוטנות שיפוטית. אז איך משיגים את זה? כשמה שאנחנו רואים את המאבק היום בין הימין והשמאל זה איך מתווה שר לבין ואחרים, זה בעצם השאלה של כולם רוצים מקצועיות, המתח הוא בין אוטנות שיפוטית וגיוון אידיאולוגי. הימין אומר תחת הכותרות של גיוון אידיאולוגי, השמאל חושש שהימין מנסה לפגוע באוטנות השיפוטית.

ותחת הכותרת של אוטנות שיפוטית, הימין חושש שהשמאל מנסה למנוע גיוון אידיאולוגי. זאת הבעיה. כל אחד מושך בחבל. אז אנחנו, בואו נשאיר את החבל במקום אחר, תמשיכו למשוך אותו. אנחנו עושים משהו אחר. אז מה הרעיון? הרעיון הוא כזה. אני מזכיר פה את השילוש הקדושת. מקצועיות, גיוון אידיאולוגי ואוטנות שיפוטית. אז אנחנו אומרים ככה, כל שרה חברי כנסת בוחרים מומחה משפטי. מומחה זה שופט לשעבר במחוזי ובעליון, דיין לשעבר בבית הדין הרבני הגדול, קדי. מומחה משפטי, פרופסור משפטים. אנשי מקצוע. אנשי מקצוע. והמטרה היא להקים ועדה של...

אז כל שרה חברי כנסת בוחרים אחד, אז יש לנו 12 מומחים. הם לא פוליטיקאים, הם אנשים... אבל הם כן נבחרו על ידי פוליטיקאים. הם נבחרו על ידי פוליטיקאים. שים לב איך אנחנו מעגלים את המרובע הזה. הם נבחרו על ידי פוליטיקאים, אבל הם שופטים בדימוס. אז אנחנו גם מקבלים גיוון אידיאולוגי, גם מקבלים מקצועיות. עכשיו רק נשאר לנו לשמור על עצמאות. חוץ מזה יושבים בוועדה נשיא בית המשפט או נשיאת בית המשפט העליון ושר או שרת המשפטים. אז זה 14. עכשיו כדי למנות שופט בבית המשפט העליון אתה צריך רוב של 9. איך הגענו ל-9?

מאיפה הגיע המספר הזה? נורא פשוט. נניח שיש לך קואליציה שהיא לא ממשלת אחדות, ימין או שמאל. תן לי את המספר הכי גדול שאתה יכול לדמיין. 70 גג. 70 גג, נכון? לא היה מעולם. לא היה מעולם. 70 גג, מעולה. 70 זה אומר שהקואליציה בוחרת 7 מומחים. עכשיו יש לה גם נגיד את שר המשפטים, כלומר הקואליציה זה 8. אבל תחליף על העליון. אז אין רוב בקואליציה. חייבים בשיתוף פעולה. גיוון אידיאולוגי ועצמאות שיפוטית. הגענו ל-9. בארצות הברית אפשר פחות. ויש לנו גם כל מיני מנונים מה קורה עם שר המשפטים. לא מכנס את ה...

כן, אז יש לנו מנון של 3-4 חברים יכולים להיכנס. כל הדברים שראינו כדי להתמודד עם הטריקים והשטיקים של העידן הנוכחי. אבל מה קיבלנו פה? קיבלנו... אגב, כל השופטים גם צריכים לעבור את המנגנונים שכבר קיימים על המועמדים לשלטה. יש מרכז הערכה, ועושים להם איזה קורס, ומנצחים ציונים. בחינות, דברים כאלה. כן, שכבר קיים. אז יש לנו את הסנן הראשוני הזה של מי בכלל יכול להישקל כמועמד לשיפוט. יש לנו מומחים מהתחום שנבחרו בצורה מגוונת. למשל, ההמשאר שהמפלגות הערביות יבחרו קדיר, והמפלגות החרדיות יבחרו דיין, והמפלגות השמאליות יבחרו את מי שהם רוצים, והמפלגות הימניות את מי שהם רוצים.

אבל כולם מבינים ויודעים לקרוא פסקי דין, ויודעים להגיד זה שופט טוב וזה שופטת לא טובה. יודעים להגיד את זה. אז קיבלנו מקצועיות, קיבלנו גיוון אידאולוגי וקיבלנו עצמאות שיפוטית. ואני מאמין שהלכתם לזה לקבל החלטות. מה הם חושבים על הדבר הזה? תראה, אני לא שייך לאלה שמדברים עם הפוליטיקאים, שזה יואב אלר, יושב ראש ועדת הרגון ערבי. אני ממש לא במגרש הזה, זה לא מעניין אותי. הוא עושה את זה. תשאל אותו איזה תגובות. אני הלכתי לדבר עם מומחים משפטיים. אתה חתום על המסמך, אתה ועוד שלושה עם אנשי מקצוע שבעצם...

נכון, אז יש לנו את דוקטור איתן פינקלסטיין, שהוא משפטן עם כובע ימני, ועוד טסטר פיינברג, שהיא על הכובע של המסורתיות. ויש לנו את הדס לב, שהיא ישה תיקוב ערכים, והיא עזרה לנו לנסח את זה בשפה שכולם יוכלו להבין, אבל גם כמובן כל המנגנונים עם הקואליציה. אז מה הרעיון? הרעיון הוא כזה, אני מזכיר את השילוש הקדוש מקצועיות, גיוון אידיאולוגי ועצמאות שיפוטית. אז אנחנו אומרים ככה, כל השרה חברי כנסת בוחרים מומחה משפטי. מומחה זה שופט לשעבר במחוזי ובעליון, דיין לשעבר בבית הדין הרבני הגדול, קדי. מומחה משפטי, פרופסור משפטים.

אנשי מקצוע. אנשי מקצוע. והמטרה היא להקים ועדה של... אז כל השרה חברי כנסת בוחרים אחד, אז יש לנו 12 מומחים. הם לא פוליטיקאים, הם אנשים... אבל הם כן נבחרו על ידי פוליטיקאים. הם נבחרו על ידי פוליטיקאים. שים לב איך אנחנו מעגלים את המרובע הזה. הם נבחרו על ידי פוליטיקאים, אבל הם שופטים בדימוס. אז אנחנו גם מקבלים גיוון אידיאולוגי, גם מקבלים מקצועיות. עכשיו רק נשאר לנו לשמור על עצמאות. חוץ מזה יושבים בוועדה נשיא בית המשפט או נשיאת בית המשפט העליון ושר או שרת המשפטים. אז זה 14. עכשיו כדי למנות שופט בבית המשפט העליון אתה צריך רוב של 9.

איך הגענו ל-9? מאיפה הגיע המספר הזה? נורא פשוט. נניח שיש לך מה שמגיע, זה תמיד יהיו החלטות יחסית חשובות, אז זה נכון, אבל גם כמותית זה אפסי, אבל אני לא מזלזל. אבל עדיין יש לה, אתה יודע, יכולה לצאת למלחמה, להסיק מלחמה, להחזיר שבועים, ראית את בית המשפט העליון מתערב בסוגיות שהיו לנו הכי בדמיון עוד לפני כמה חודשים עד שחזרו השבועים. עסקות חטופים, הפסקת המלחמה, איך להילחם, מתי להילחם, כמה להילחם, כלום. וזה הדברים הכי הכי חשובים שהממשלה הזאת עושה. גם פה יש אנשים שיחלקו עליך שיגידו שהם כן התערבו, שמו את הידיים בעניינים ביטחוניים.

זה שקר. למה, לדעתך? למה הם משקרים? בשביל רון פוליטי. תגיד איזה תענה ספציפית שאתה רוצה שנדון, כי יש כל מיני תענות שקריות. פרמטר, מצור, מה עוד? הוראות פתיחה באש דרך הפרקליטות הצבאית, עצם זה שראית בית המשפט העליון מתערב בסוגיות שהיו לנו הכי בדמיון עוד לפני כמה חודשים עד שחזרו השבועים. תגיד איזה תענה ספציפית אתה רוצה שנדון, כי יש כל מיני תענות שקריות. פרמטר, מצור, מה עוד? הוראות פתיחה באש דרך הפרקליטות הצבאית, עצם זה שראית בית המשפט העליון מתערב בסוגיות שהיו לנו הכי בדמיון עוד לפני כמה חודשים עד שחזרו השבועים.

אני לא מסתכל על בית המשפט העליון. אני שמח לשמוע ואני גם לא מופתע. אוקיי, אז עכשיו, ברגע שהסכמנו שצה לא יכול לעשות כל מה שבא לו ולזרוק פצצת אטום על עזה כדי לפתור את הבעיה שכולנו לא רוצים שהיא נוראי תיפתר, אז עכשיו נשאלת השאלה, אוקיי, יש דין בינלאומי, מי הפרשן של הדין הבינלאומי? אז הפרושן האולטימטיבי בסוף בסוף בסוף זה בג"ץ. אגב, שים לב שעוד לא נכנסתי בכלל לשאלות אינסטרומנטליות של זה שיש לנו בג"ץ שמפרש את הדין הבינלאומי, מגן עליך ועליי, על צה"ל וקטני צה"ל מפני העמדה לדין, אני לא מדבר בכלל על אינסטרומנטליה, רק מדבר ערכי.

תור הנשק ומוסר, מלחמה ודברים כאלה, שכלולנים. לא חושב, אני ממש לא חושב ככה. אני אומר, וואלה, נכון, נכון. לא. כי מה באמת יש שם בעיניי, במקרה אני, לא במקרה, פרסמתי על זה מאמר אחד עם פרופ' שחר ליפשיץ באוניברסיטת בר אילן, אם קוראים את פסק הדין, 99% מאלה מימין ומשמאל שיש להם מידע מאוד נחצת את פסק הדין לא תוכלו לקרוא אותו, וגם בצדק הוא ארוך. 715 עמודים וזה גם רובו... כן, אני לא מאשים אותם, זה רק מציין עובדה. אני במקרה קראתי מה לעשות, זה המקצוע שלי. אז אני טוען שיש שם קיר ברזל ויד מושתת.

מה זאת אומרת? בית המשפט העליון בא ואומר, את התיקון הזה כמו שאתם עשיתם פה, שהוא תיקון יחסית קיצוני ברוב לא חוצה מחנות, בהליך פגום, את התיקון הזה אני שם קיר ברזל, הוא לא יכול לעבור. אבל עכשיו כל השופטים לבדוק אותי, חוץ משופט אחד לדעתי, חוץ מפוגלמן, אם אני זוכר נכון, כל השופטים, כולל אלה שהוא ברוב, כולל אלה שהוא במיעוט, באו ואמרו, אבל אם אתם רוצים להעביר משהו כזה, הנה איך, זה היד המושטת, הנה איך שאתם יכולים לעשות את זה. ככה. ועכשיו אם היה לנו כנסת נורמלית ולא כנסת שמחפשת ללכת מכות, אז הכנסת הייתה אומרת, וואלה, כל השופטים כמעט, רוב ומיעוט, אמרו לנו לתת לנו רודמאפ, מפת דרכים.

איך אפשר לבטל את עילת הסבירות בצורה שהיא לא קיצונית מדי, ואפשר. השופטים אמרו שאפשר, לא אני. השופטים עצמם אמרו, הייתי יכול לעשות ככה, הייתי יכול לעשות ככה, הייתי יכול לעשות ככה, הייתי יכול לעשות ככה. לא ניכנס לכל מיני לפרטים. אם הם היו רוצים באמת לשנות את עילת הסבירות ולא רק לחזור לבייס שלהם, ותראו, ניסינו ובית המשפט העליון לא נתן לנו, והם פותזו חוקי יסוד. אם הם לא היו פרוגרסיביים, אם זה לא היה ימין פרוגרסיבי, ימין ממלכתי שרוצה באמת לשתף פעולה ולתקן את העולם לתפיסתו, אז היה מסתכל מה אומרים 10 מתוך 11.

השופטים הם די מתכנסים על אותם עקרונות ואומרים יאללה, סבבה. הנה, בטח שאפשר. בוא נעשה את זה. היו מביאים לבייס שלהם לא את המאה אחוז שהבייס כאילו רוצה, אלא שמונים אחוז. והיו מתקנים עולם. אבל הם לא באים לתקן עולם, הם באים לפרק מוסדות. מעניין. אוקיי, אז בוא נחזור לעניין הזה של האיזונים בין הרשויות. טיפה עשינו כזה סייד קווסט לעניין הזה של איזה רשויות, איך נראה באמת הכוח של כל רשות ורשות. אבל איך מחזירים את זה למצב הרצוי? כשהרשויות מאוזנות, שכל רשות באה לידי ביטוי בשיח החוקתי הזה. כן.

אז המדרגה השנייה שלנו זה לחזק את הכנסת. וזה פתרון שהוא גם כן לא ימין ולא שמאל. אם הכנסת עכשיו שהיא הרשות הכי חלשה פתאום הופכת להיות שחקנית, הגברתי אותה, והיא עכשיו תתחיל לרסן את הרשות המבצעת, שזה תפקיד של הרשות המחוקקת, לרסן את הרשות המבצעת. עכשיו לאן השיטה הפרלמנטרית, זה יותר מסובך, לא ניכנס לזה, אפשר אחר כך. אבל בגדול היינו רוצים, ימין ושמאל, שהכנסת תפקח על הרשות המבצעת. גם הימין לא רוצה דיקטטורה, השמאל לא מבין את זה. הימין לא רוצה דיקטטורה. אני חושב שזה מאוד חשוב מה שאתה אומר עכשיו, כי יש קולות מהשמאל שאומרים את זה.

זה שמאל מפרק. בסדר? זו לא הגישה שלי. אני מסתובב ומראה בארץ, אני נמצא בכמה תיבות תעודה, אני מדבר גם הרבה ימנים. אני אומר באחריות, הם לא רוצים דיקטטורה, חד משמעית. עכשיו, אגב, השמאל לא רוצה שלטון בית המשפט. זה אני אומר לחברים מימין. נכון, זה גם חשוב. זה גם דחליל קש שנלחמים בו. הוא לא נכון, הם לא רוצים. אוקיי? אז מה הפתרון וויין וווין? הוא רב פשוט. בוא נחזק את הכנסת. נניח שהצלחנו, זה מאוד מסובך. מאוד מאוד מסובך. ואני נכנס לשם לפרטים, מאוד מסובך. אבל נניח, בוא נפשט פסט פורוורד, הצלחנו.

ויש לנו כנסת שאשכרה מרסנת את הממשלה, כי כולם מסכימים שממשלה לא מרוסנת זה לא טוב. בכלל. אוקיי, אז אם היא עושה את העבודה, אז אולי אפשר קצת להרגיע פה בגץ. משתי סיבות להרגיע. שלוש. א', פחות צריך. יש מי שמרסן את הדבר הזה. זה הכנסת. זה גם התפקיד שלה. אנשים חושבים שהתפקיד של הכנסת הוא לחוקק. לא. זה כוח פרלמנטרי במהות של הרשות המחוקקת. בשיטת משפט פרלמנטרית, מי שמחוקק 99% מהחוקים זה הממשלה. התפקיד הכי חשוב לכנסת זה פיקוח. אוקיי? אז נניח שהצלחנו. תן לי את הקרדיט שהצלחנו. אז א', פחות צריך את בית המשפט, אז בוא נוריד ממנו קצת.

אולי נקצר קצת בזכות העמידה. אולי נבטל את תילת הסבירות. בוא נעשה כל מיני דברים שהימין רוצה ואין לי בעיה. שקצת ירגיעו פה. למה? כי פחות צריך כי יש מי שנכנס לווייד הזה. ב', זה לא בריא לבית המשפט העליון. למה אני אומר את זה כאיש שמאל? כאיריסטוקרט. זה לא בריא לבית המשפט העליון שמעמיסים עליו. הוא קורס. אנחנו רואים את זה. המסכן הזה קורס. הסיבות מתגלגל לעלינו האזרחים. כן, לא, גם הוא קורס. הוא קורס. לא הייתי רוצה שהוא יקרוס, אבל זאת המציאות. הוא קורס כי מעמיסים עליו דברים שזה לא התפקיד שלו.

זה לא התפקיד שבית המשפט העליון לעשות כל מיני דברים שאנחנו רוצים. והוא קורס ויש פגיעה בלגיטימציה. נכון שיש מסע מתוזמר לפגוע בלגיטימיות שלו, אבל גם לי המסע המתוזמר. ברגע שאתה נכנס לדברים אידיאולוגיים ואתה נתפס כשחקן פוליטי זה לא בריא לך. כמוסד. כמובן. זה לא בריא לך. וזה עוד סיבה להרגיע פה. ואז מה אנחנו מקבלים? אנחנו מקבלים ממשלה מרוסנת שזה גם ימין וגם שמאל רוצים. אנחנו מקבלים כנסת יותר חזקה שזה גם הימין וגם השמאל רוצים. ואנחנו מקבלים בית משפט קצת יותר רגוע שזה גם נכון וגם הימין וגם השמאל רוצים.

אף אחד לא מודה בזה. כי הם בוויכוח, הם ממשיכת חבל. כל אחד מתחפר בעמדה שלו. מתחפר בעמדה שלו, אבל כשאתה שואל אותם באמת באמת באמת כולם מסכימים. אז בוא ניכנס באמת, כי אני שמעתי הרבה הצעות מימין ומשמאל להקים בית עליון, להגדיל את חברי הכנסת. מה אתם בעצם מציעים? תראה, בגדול אנחנו מנסים כמה שיותר שינויים קטנים. למה? למה אנחנו רוצים איזה שינוי אחד גדול? כמו בחירות אזוריות, כמו בית עליון, כמו כל הדברים כאלה? כי א' מבחינת ההתכנות פוליטית זה מאוד בלתי סביר שזה יקרה. אנחנו בעולם מקוטב. אנחנו בעולם שיש לנו רקצוות פוליטיקאים שלא חושבים על הממלכה, אלא חושבים על הסיכון שלהם.

בתפורה מיוניה לזה. לא חושבים על הספינה הכללית. כל אחד חושב על הסיכון שלו. העיקר שהסיכון שלי יהיה בסדר שהאוניה תטבע מבחינתי. במציאות כזאת מקטעת. אגב, זה לא מיוחד רק למדינת ישראל. זה בכל העולמה. זה עידן הקיטוב הפוליטי. זה רוחות כאלה. אגב, לדעתי מאוד מעט אולי הם כבר מתחילות. המטוטלת אולי מתחילה לחזור לכיוון השני. בניינטיז זה היה, אנחנו אוהבים לחשוב, הנה ב-92 חוקקנו שני חוקי יסוד, היינו נורא ליברליים. היינו חלק מצונאמי ליברלי בכל העולם. קלינטון כבר גלובלי קטן, קטע היסטוריה, כל הדברים האלה.

היינו חלק וזה גם עכשיו אנחנו חלק. אנחנו נורא אוהבים לשים את עצמנו במרכז. לחשוב שגירשנו את הבריטים, האימפריה הבריטית התרכבה בלי קשר לנו. כשגירשנו את היוונים בחנוכה על הגיונות היוונים זזו למקום אחר באימפריה בלי קשר לנו. אנחנו מאוד אוהבים לשים את עצמנו במרכז ולחשוב שאנחנו מקשקשים בכלב כשאנחנו הזנב. אז בכל מקרה בעידן של קיטוב מאוד קשה לעשות שינויים גדולים. ולכן כל הגישה שלנו נשמח. בוא נעשה שינויים קטנים שכולם יסכימו שזה... אפשר להסכים עליהם אבל שיהיה להם אפקט מצטבר גדול. אז לכן למרות שמאוד התלהבנו בהתחלה מרעיון של בחירות אזוריות, בסוף אמרנו זה לא יעבור.

למה? כי בחירות אזוריות יש מלא מלא סימולציות, פוגעות בחרדים. לחרדים יכסמו את זה. אז בשביל מה? מה? אי אפשר בלי ההסכמה שלהם לשנות את שיטת הבחירות. ואי אפשר לשכנע אותם כי הם מפסידים מזה. אנחנו צריכים למצוא משהו, עוד פעם, שלא ברור מי ה-winners וה-losers. מראש לא ידעו. אי אפשר לנחש. ואז מאחורי מסך הברזל יותר קל לקבל הסכמות. אז מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים פתרון שנקרא פתק חצי פתוח. קודם כל, הדבר הזה זה רעיון שלנו. זה לא, העתקנו אותו. העתקנו אותו מהצעה משותפת של פורום קואליציה מימין והמכון הישראלי לדמוקרטיה.

אז אם המכון הישראלי לדמוקרטיה, בפורום קואליציה מסכימים על משהו, כנראה שזה רעיון טוב. נכון? עכשיו, אז זה מה שהם הסכימו, זה באמת רעיון טוב. למה? עוד פעם, בוא נתחיל הפוך, בוא נעשה reverse engineering. כמו שעשינו בעבודה למינוי שופטים, אמרנו, מה אנחנו מנסים להשיג? עצמאות, גיוון, מקצועיות. בוא נגזור מזה אחורה. בוא נחשוב עכשיו מה אנחנו מנסים להשיג. אנחנו מנסים להשיג ייצוגיות, אנשים יוכלו להכניס אנשים. אחת הבעיות שיש במדינת ישראל בגלל שיטת המשפט, שיטת משטר הפרלמנטרית ומשפט הקואליציון וכל הדברים האלה, זה נאמנות של חברי הכנסת.

בדיוק, זה שהנאמנות של חברי הכנסת היא לרשימת מפלגה. אנחנו רואים את זה. מי ייתן לי מספר 2 באיזנקוט, 3? אף אחד לא יודע בעיקר בעיקר למה? כי אם אנחנו מסכימים שנעקר עבודה של הכנסת זה פיקוח, אז אפשר לפקח. עכשיו, השיטה של היום, ששליש מהכנסת זה שרים וסגני שרים וזה... שהם לא חלק מהמחוקקת במובן הזה. הם לא יפקחו לצם. תגיד לי, החוק הנורבגי נכנסו במקומם חברי כנסת אחרי... אבל החברי כנסת האלה זה חצי קלץ. זה חברי כנסת על תנאי, בכל רגע מפחדים שיחזירו אותם הביתה כי התפטר שר. הם לא עשו שום עבודת פיקוח.

אז יש לי, אתה יודע, חצי, שני שליש מחברי הכנסת שזה בכלל בפול. עכשיו יש לי מלא ועדות עם המון... אין להם שום יכולת להתמקצע. ולכן, עכשיו גם אתה בתנאים האלה, אתה כוון חוץ מוטיבציה שרוצה לתקן עולם, לא מושחת, שרוצה לעבוד קשה וזה וזה, אתה בא לשם ואתה קולט שהמציאות היא בלתי נסבלת. שכמות החומר שאתה צריך לעבור עליו ואין לך תמיכה ואין לך עזרה היא אדירה בתחומים שאתה לא מבין בהם. גם אחת הבעיות אני חושב שאני לפחות זיהיתי זה, היום לך לדוגמה לקונגרס בארה״ב יש על כל חבר קונגרס יש לך איזה צוות עצום.

היום מה יש לך? שלושה יועצים צעירים. עכשיו אנחנו מציעים גם את זה לתקן, גם מייצים פרלמנטריים, גם משפטיים עם תנאי סף וכו'. אבל אז מה, אז בעולם כזה שהמבנה של המוסד הוא כזה שאין לך שום סיכוי להצליח, מה תבחר לעשות? למקסם את האפקט טיקטוק. מה אתה תעשה? באמת, זה רציונלי, אתה לא יודע מה. אתה תיכנס לוועדה עם הטיקטוק. תתחיל לצווח, תקפוץ לשולחנות, תעשה כל מיני דברים שיהיו ויראליים ותצא. ואין לך מושג על מה הדיון, אתה לא מבין בו כלום, זה לא משנה. באת, קיבלת את הדלקה טעילה שלך. עכשיו אני אומר לך, זה התנהגות רציונלית.

הם לא אנשים רעים, הם פשוט אומרים, זה מה שאני יכול לעשות, זה מה שאני אעשה. האינטרס זה בסוף להיבחר שוב וזה מביא פופולריות. אז בואו נשנה את התמריצים. אז למשל אנחנו מציעים להוציא, לאסור צילוםים בזמן אמת בוועדות. שקיפות זה טוב, כולם אוהבים שקיפות. מה, לא תצלמו את הדיונים? נצלם. רק לא לשדר אותם בזמן אמת כדי שאי אפשר יהיה לעשות סרטונים ויראליים בזמן אמת ולא לעשות כלום. נשדר אותם שבוע אחרי, שבוע אחרי כבר המדינה כמו שלנו. זה כבר לא מעניין אף אחד. אז יש שקיפות, מי שרוצה אחר כך ללכת לראות מה חבר הכנסת שים חרוט מה נאמר בהקשר זה וזה, יכול ללכת לראות.

אבל להתחיל לעשות מזה קרקס, שזה מה שבעצם היום זה הפך לקרקס, זה לא. אז יש לנו כל מיני פתרונות כאלה. נגיד יושב ראש הוועדה, צריך תהיה אלימה בין הוועדה ובין משרד. בכל משרד צריך שיהיה ועדה שמבקרת אותו. יושב ראש הוועדה לא יכול להיות מהמפלגה של השר. אין ניגוד עניינים. כן, שתהיה פיקוח. היום יש לנו סים חרוטמן, מפקח על יריב לוין. בוועדת חוקו. מצחקת אותי. בגלל זה זה נראה קרקס. לא רק בגלל זה, גם. עכשיו דווקא אני חושב מהניסיון שאני ראיתי, דווקא הוועדה הזאת מתנהלת בסדר ביחס לוועדות אחרות בכנסת.

היא מתנהלת בסדר ביחס לוועדות אחרות במובן הזה שיש שם דיונים יחסית ארוכים, כן, אבל אתה אולי לא מספיק צעיר כדי, לא מספיק מבוגר כדי לזכור איך דיונים גם היו יכולים להיות בצורה מכבדת, עניינית, לא עושהות אמיתיות, לא אגרסיבית, לא מעליבה, לא משתקה. גם אלה קריטריונים. אבל כל זה אתה צודק. בא לומר שממקומות אחרים, אפילו את המעט הזה אין, כי זה רק קרקס. לגמרי. אז בואו נלך. הבנו שאני ואתה נסכים פה על זה שכבר לחזק את הכנסת. איך מהעמומים זה כבר שהמחוקקים יעשו יבינו איך לעשות את זה. יש לנו במתווה, יש לנו הרבה מאוד פתרונות נורא נחמדים.

נתתי פה רק כמה מהם. כן. אבל זה אפשרי. זה אפשרי. לגמרי. ואני חושב בתור, נקרא לזה מישהו מהימין יותר שמרני, יותר זה. אני חושב שזה היה צריך להיות הצעד הראשון ברפורמה המשפטית כלשהי. אז אצלנו זה המדרגה השנייה. עוד פעם, כי אנחנו מדמיםים. והחוק הכי חשוב שאין לנו זה חוק יסוד החוקי. ולכן נכנסנו לזה שם. אגב, נכנסנו גם את פיצול היומשית. אנחנו בעד פיצול היומשית. בדיוק רציתי שניכנס לזה עכשיו. אז ככה הרמת לי להנחתה. בואו נכנס באמת לעניין הזה, כי היום אולי אני ואתה נסכים, אני מאמין שכן, שהמוסד הזה הוא מאוד חזק.

יש לו הרבה מאוד סמכויות, ניגוד עניינים מובנה באיזשהו מקום. אז איך מתחילים לפתור את העניין הזה בצורה של לא, כמו שאמרת, ימין פרוגרסיבי שבא להרוס את המוסד הזה? אז זהו, הבעיה היא באמת שמי שהיום מריץ את הפרויקט הזה שהוא פרויקט חשוב בעיניי, ואגב, בעבר הייתה בו תמיכה גם בשמאל. היינו בעולם יותר ענייני, אז גם השמאל תמך בזה. כן, אנשים לא זוכרים, אבל בזמנו היו טענות כלפי מני מזוז שהוא מאתרג את שרון. ושיש ניגוד עניינים מובנה. יושב איתו ביום ראשון בשיבת הממשלה, איך תגיש נגדו אחר הצורר כתב אישום?

אתם חברים. אתה גם רוב הזמן צריך לייצג אותו. מה איך ת... כן, זה קשה, זה באמת קשה להגיש נגד חבר כתב אישום. וטענה אחרת, זו הטענה של השמאל הייתה. הטענה של הימין, שניהם טוענים לניגוד עניינים מובנה. הטענות הן טיפה שונות. אגב, מבחינתי זה לא משנה. אלו ואלו דברי אלוהים חיים, יש ניגוד עניינים מובנה, לא משנה מי צודק, שניהם צודקים, אחד צודק, לא משנה. בוא נתקן את הניגוד העניינים מובנה. אבל רק כדי לעשות סדר, השמאל אומר, אתם מארגנים, אתם שמים בעצם מרגפן כי הוא נוח לכם מבחינה פוליטית ולא נעים לכם מזה.

הימין אומר הפוך, אתם משתמשים ביכולת שלכם להגיש כתב אישום כדי לסחוט אותם ולעשות מדיניות שאתם רוצים. למה לא הגשת נגד אריק שרון? כי רציתם את ההתנתקות. בדיוק. אז מה הטענה? עכשיו, אפשר להגיד זו קונספירציה, לא קונספירציה, זה בכלל לא משנה, כי ברור שיש ניגוד עניינים מובנה. אתה לא צריך להיות קונספירטיבי all the way כדי להבין שיש פה ניגוד עניינים. אז בוא נפתור את הניגוד העניינים. אבל בוא נפתור אותו בצורה עוד פעם הכי מינימליסטית והכי חירורגית. ובואו לא נעשה את מה שיריב לוין והממשלה הזאת מנסה לעשות.

תראה, מה הבעיה של הממשלה הזאת? עם כל ההפיכה המשטרית, רפורמה משטרית, איך שאתה רוצה לקרוא לזה. המון המון מאבחנות שלהם לא נכונות. זה מין שמגיע חולה לחדר מיון ובא רופא ומאבחן אומר יש לו פה ויש לו פה ויש לו פה. ואז בא רופא אחר ואומר ולכן מסוק חשמלי. כואב לך יד? מסוק חשמלי. כואב לך אוזן? עוד מסוק חשמלי. כואב לך רגל? מסוק חשמלי. זה מה שהם עשו. לפרק את הגוף. אז הרבה מהמאבחנות שלהם לא נכונות. כולל הטענה של היועמ"שית, ופה אני יוצא נגד השמאל, נגד המחנה שלי, שהיועמ"שית צריך לשמור את המסוק כפי שלא.

לא נכון, יש שם ניגוד עניינים מובנה. אני חושב שאנשים הגונים רואים את זה וראו את זה בעבר. אנחנו כל כך מקוטבים, אנחנו כל כך עסוקים במשיכת חבל, שאנחנו מסרבים להגיע להסכמות, גם על דברים שעד לפני כמה שנים כולנו הסכמנו להם. נורא חשבנו להפיל אותו במשיכת חבל, והעיקר ולא לעשות דברים של... אוקיי, אז מה אנחנו מציעים על היועמ"שית? אנחנו מגדירים כמה דברים. אנחנו האם חושבת שהיא חוקית. זה יכול לקרות. אז במקרה הזה אנחנו חושבים שצריך שלממשלה תהיה זכות, לא חסד, לייצוג פרטי. זאת אומרת היה מתיחה לבקש מהיועמשית להתחנן תנו לנו.

לא. היועמשית חושבת שזה לא חוקי, לא יעמוד במבחן בגץ. הממשלה חושבת שהיא סובר. בדרך כלל חושבת שהיא טועה לא סתם. אלא כי יש לה ייעוץ משפטי נכון. רבילו כזה. שעומד ואומר להם היא טועה. בסדר. מותר לה לטעות עם בנאדם. גם לא תעשו את זה דרמה בגלל שהיא טעתה צריכה לפטר אותה. לא. בגלל שהיא אתם חולקים יש לכם כנראה ייעוץ משפטי מאחורי הקליים שאומר אני חושב שאני אצליח לשכנע את בגץ. שכנע את בגץ. הכל בסדר. בלי כל הדרמות האלה. אז זה לגבי מעמד עמדת היועץ המשפטי. עכשיו לגבי הגשת כתבי שום. שזה חוזר ל...

פינחסי, 92, אגב רבין. שכמה בגץ עצר אותו. אגב אם תשאל אותי דפקת שמאל אין לנו הסכמי אוסלו בגלל הסיפור הזה. האם צריך לשמוח. אבל עדיין אני לא בעד להעלות עם דייניים. אני אומר אני מעדיף שנשאר דמוקרטיה בלי השלום האידיאולוגי שלי מאשר משהו אחר. בקיצור הגשת כתבי שום כנגד שרים וראש ממשלה מכהן. פה גם כן צריך לנסות לעגל את המרובע הזה. כי מצד אחד לא יכול להיות שיש לך סתם נוכח קיצוני ראש ממשלה אנס. או נשיא מדינה אנס שהיה לנו. והוא ימשיך לחיין כאילו שום דבר לא קרה. הכל בסדר. מצד שני לא יכול להיות, עוד פעם בקיצון השני, שאשתו הזמינה כמה גלידות ועכשיו אנחנו מטרילים את המדינה על זה שהוא צריך להתפטר.

אוקיי, לקחתי את זה מאוד קיצוני. אז גם פה, ימין ושמאל יכולים להסכים לדברים האלה. לא פגשתי בן אדם אחד בימין ששאלתי אותו, תגיד, אם ראש הממשלה אנס, אתה חושב שהוא צריך להמשיך לחיין בתפקידו? כי משילות וקיים בחר בו. לא פגשתי ימני אחד שאמר כן. וגם להפך, לא פגשתי שמאלני אחד שאמר שאם ראש הממשלה חנה בידום לבן, אז עכשיו צריך היועמשית צריכה להגיש נגדו כתב אישום ושהוא צריך להתפטר. אוקיי? אז כל מה שאנחנו מתווכחים זה where to draw the line. זה לא כזה big deal. אוקיי? אבל בגלל הקיטוב זה באמת היום נראה נורא.

אז איך אנחנו מעגלים את המרובע הזה? שים לב שאמרים מעגלים את המרובע ולא מרבים את המעגל. אנחנו מנסים להוריד את הפינות. זה כל מה שאנחנו. אז אנחנו אומרים ככה, אנחנו אומרים, אפשר להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה או שר מכהן. צריך לעבור כל מיני מסוכות. במובן הזה אנחנו מפצלים את התפקיד של היועמשית והתובע הכללי, אבל רק לגבי הגשת כתבי אישום נגד פוליטיקאים מכהנים. לא באופן כללי. למה לא באופן? היועמשית עדיין תהיה ראש התביעה. עדיין תהיה ראש התביעה. למה? כי א', אם הייתי היום ב-48 והייתי צריך לבנות את הזה, הייתי בונה את זה מפוצל.

אין ספק בכלל. גם השמאלנים יגידו את זה. מה הבעיה היום לפרק? כשהיום מפרשנו 78 שנים של עבודה, יש לך הכל מסורג. הכל מסורג. אם שמחה רוטמן חושב שאם הוא יצליח להעביר את החוק שהוא יצליח לפרק, אני נותן לסיכוי הזה. יש מאות חוקים שמסתמכים על הדבר הזה בעבודה. זה לא יקרה. צריך 10 שנים של רצון טוב של המערכת לעשות את זה. אין רצון טוב של המערכת. זה לא יקרה. זה לא יקרה. והוא יודע אגב שזה לא יקרה. שמחה רוטמן יגיד הרבה דברים רעים, אידיוט הוא לא. בסדר? בן אדם מאוד חכם. הוא יודע שזה לא יקרה, אבל הוא מביא הישגים לבייס כי הוא פוליטיקאי.

אז אנחנו אומרים, חבר'ה, אנחנו פה לא בשביל להשיג הישגים לבייס ולהראות שהנה הבאנו לך מה שרציתם ובג"ץ חסם. לא, אנחנו פה באמת כדי לתקן. מה המקולקל? המקולקל זה המנגנון הזה של הניגוד עניינים מובנה. שאתה יושב איתם ביום ראשון בשבת הממשלה וביום שני אתה מגיש כתב אישום. לא משנה משמאל, מהטרג, מימין, רדיפה פוליטית, זה לא טוב. אז רק את החלק הזה של הגשת כתבי אישום, זאת הבעיה, רק אותה לתקן. והיא גם פטירה באמת, היא לא כמו רוטמן שהולך בעינק ולא יותר מזה כלום. אנחנו, אם נצליח, באמת נצליח. אז מה עושים?

כדי להגיש, בכלל כדי לפתוח חקירה כנגד ראש ממשלה, צריך אישור התובע הכללי, צריך אישור לא של היועמשית, אלא אישור של ועדה של שלושה שופטים בדימוס. הוועדה הזאת נבחרת על ידי ועדת המינויים של הוועדה למינוי שופטים בראש של 11. וואו. בראש של 11 זה אומר שהם באמת שלושה אנשים שכולם, כולל כולם, סומכים עליהם. והם נבחרים רק לתפקיד הזה של הגשת כתבי אישום נגד פוליטיקאים. ימין ושמאל על מלא כולם מסכימים לדברים האלה. לא פגשתי בן אדם אחד בימין ששאלתי אותו, תגיד, אם ראש הממשלה אנס, אתה חושב שהוא צריך להמשיך לחיין בתפקידו?

כי משילות וקיים בחר בו. לא פגשתי ימני אחד שאמר כן. וגם להפך, לא פגשתי שמאלני אחד שאמר שאם ראש הממשלה חנה בידום לבן, אז עכשיו צריך היועמשית צריכה להגיש נגדו כתב אישום ושהוא צריך להתפטר. אוקיי? אז כל מה שאנחנו מתווכחים זה where to draw the line. זה לא כזה big deal. אוקיי? אבל בגלל הקיטוב זה באמת היום נראה ככה. אז איך אנחנו מעגלים את המרובע הזה? שים לב שאנחנו מעגלים את המרובע ולא מרבים את המעגל. אנחנו מנסים להוריד את הפינות. זה כל מה שאנחנו. אז אנחנו אומרים ככה, אנחנו אומרים, אפשר להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה או שר מכהן, צריך לעבור כל מיני מסוכות.

במובן הזה אנחנו מפצלים את התפקיד של היועמשית והתובע הכללי, אבל רק לגבי הגשת כתבי אישום נגד פוליטיקאים מכהנים, לא באופן כללי. למה לא באופן? היועמשית עדיין תהיה ראש התביעה. עדיין תהיה ראש התביעה. למה? כי א', אם הייתי היום ב-48, הייתי צריך לבנות את הזה, הייתי בונה את זה מפוצל. אין ספק בכלל. גם השמאלנים יגידו את זה. מה הבעיה היום לפרק? כשהיום מפרשנו 78 שנים של עבודה, יש לך הכל מסורג. נכון. הכל מסורג. אם שמחה רוטמן חושב שאם הוא יצליח להעביר את החוק שהוא יצליח לפרק, אני נותן לסיכוי הזה.

יש מאות חוקים שמסתמכים על הדבר הזה באמת בעבודה. זה לא יקרה. זה לא יקרה. צריך 10 שנים של רצון טוב של המערכת לעשות את זה. אין רצון טוב של המערכת, זה לא יקרה. זה לא יקרה. והוא יודע אגב שזה לא יקרה. שמחה רוטמן עכשיו יגיד הרבה דברים רעים, אידיוט הוא לא. בסדר? בן אדם מאוד חכם. הוא יודע שזה לא יקרה, אבל הוא מביא הישגים לבייס כי הוא פוליטיקאי. אז אנחנו אומרים, חבר'ה, אנחנו פה לא בשביל להשיג הישגים לבייס ולהראות שהנה הבאנו לך מה שרציתם ובג"ץ חסם. לא, אנחנו פה באמת כדי לתקן. מה המקולקל?

המקולקל המנגנון הזה של הניגוד עניינים מובנה, שאתה יושב איתם ביום ראשון בשבת ממשלה וביום שני אתה מגיש כתב אישום. לא משנה משמאל, מהטרג, מימין, רדיפה פוליטית, זה לא טוב. אז רק את החלק הזה של הגשת כתבי אישום. זאת הבעיה, רק אותה לתקן. והיא גם פטירה באמת. היא לא כמו רוטמן שהולך בעינק ולא יותר מזה כלום. אנחנו, אם נצליח, באמת נצליח. אז מה עושים? כדי להגיש, בכלל כדי לפתוח חקירה כנגד ראש ממשלה, צריך אישור התובע הכללי, צריך אישור לא של היועמשית, אלא אישור של ועדה של שלושה שופטים בדימוס.

הוועדה הזאת נבחרת על ידי ועד דבר אחרון שאנחנו עושים שהוא גם כן נורא מעניין, הרי כל הזמן מוגשות עתירות לפיטורי בן גביר לפיטורי פה לפיטורי שם, הימין אומר מה פתאום שבג"ץ יפטר שר שהעם בחר בו. מה זה? אז גם אחת מהטענות שאני גם מתחבר לאיפה הפרדת הרשויות כאן באיזשהו מקום. כן, העם בחר, מה פתאום בא בית המשפט העליון, לא קיים בשום מקום בעולם, שזה די נכון. בא השמאל ואומר רגע, נראה לכם הגיוני שאין לנו שר שהוא כבר פעמיים הורשע בקבלת שוחד והפרת אימונים, נדבר עוד עריק, ושר שהוא הורשע בחברות או בתמיכה בארגון טרור, בן גביר.

נראה לכם שזה הגיוני? אוקיי, גם זאת טענה שאפשר לשמוע אותה נכון, אז כאילו מה אתה עושה? כרגיל, מעגלים את המרובע. מה אנחנו עושים? אנחנו באים ואומרים כזה דבר, אוקיי, אנחנו באים ואומרים כזה דבר, מינה ראש הממשלה, נגיד בן גביר לשר לביטחון לאומי. ויש אנשים שאומרים לא יעלה על הדעת שמי שתמך בארגון טרור יהיה שר לביטחון לאומי, או שיש לו אמירות גזעניות, או שהוא תומך ב... לא משנה, או שהוא לא מפחיד את הכביסה הצבעונית, אוכל בפה מלא, לא מעניין אותי למה. מישהו חושב שזו סיבה שהוא לא יהיה שר. בסדר?

הוגשה עתירה. עכשיו לממשלה יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, ללכת להגן על העתירה בעליון, כמו שעושים היום, לבוא להגיד זה שהוא לא מפחיד כביסה צבעונית, זה חמור, אבל זה לא מצדיק התערבות של... זה אפשרות אחת, למה היא תעשה את זה? כי היא חושבת שהיא הולכת לנצח. אפשרות שנייה, זה לבוא לכנסת בהצבעה חשאית, ולבוא לשאול, תגידו, אתם מאשרים לנו הצבעה חשאית? לא הצבעת אימון לממשלה שמקימה ממשלה, יש הצבעת אימון, אבל זה הצבעת קואליציונית. הצבעה חשאית בלי לתלם את עצמך, חשאית אמיתית, לא חשאית של ימין ברוקרסיבי, חשאית אמיתית.

אתם חושבים שזה הגיוני ששר שהורשע פעמיים בקבלת שוחד יהיה שר אוצר? אם הכנסת שזה חייב להיות, אפשר לדבר גם על הרוב, איזה רוב, אפשר לדבר על זה. הצבעה חשאית חושבת שכן, בית המשפט צריך לסתום את הפה. נורא פשוט. למה? כי עוד פעם, אני לא רואה בזה... למי יש את המילה האחרונה? אני רואה בזה דיאלוג. יש פה משהו בעייתי, זה באמת בעייתי ששר שהורשע, אתה יודע שהוא הורשע בשוחד פעמיים, יהיה שר אוצר. זה באמת בעייתי. גם הימין רואה את זה, זה ברור שהימין יודע את זה. זה בעייתי. מצד שני, זה בעייתי שבית המשפט מתערב.

אז בואו נוציא את בית המשפט מהשדה, נעביר את זה לכנסת. אם הכנסת באה ואומרת ברוב נגיד גדול, זה בסדר לנו, זה מה שגם אנשים מהאופוזיציה אומרים, הבן אדם הזה הוא הבן אדם היחידי שיכול להציל את הכלכלה היום. נכון שהוא הורשע פעמיים, אבל מה לעשות? הוא כזה גאון שאנחנו צריכים אותו. או נכון, הוא ראש הממשלה היחידי שיכול... וזה נכון שאשתו... לא משנה. סבבה, אם בהצבעה חשאית זה עבר, נגמר. גיים אובר. אז גם וגם. אנחנו גם מבטיחים תואר השלטון, ואנחנו גם מוצאים את בג"ץ מהסיפור הזה. מדהים. באמת זה... אני מסכים, לא מצאתי פגם כלשהו פה.

אבל בוא נחזור לעניין הזה של סבירות, כי בסוף כן יש את המונח הזה במדינות בעולם, אבל פה לקחו את זה לפרשנות יחסית קיצונית ומרחיבה לעניין הזה של הסבירות. אז איך מתקנים את העניין הזה? אז אני חושב שצריך לקרוא את 700 עמודים ולראות שאשרה מתוך 11 שופטים אומרים איך אפשר היה לחוקק את עילת הסבירות בצורה סבירה, כולל השופטים השמרנים, ולחוקק את זה. זה השמאל לא יקבל את כל תאוותו, הימין לא יקבל את כל תאוותו, מדינת ישראל תקבל את כל תאוותה. זה בגדול כל המתווה שלנו. זה הרעיון המארגן. אבל ספציפית בעניין הזה של הסבירות, אם אתה יכול...

אז יש, הפתרונות שלנו אותם, ואני אגיד לך את הפתרונות שלנו, אבל אני לא רוצה לטעון שזה הפתרונות היחידים האפשריים. בסדר? כי זה לא... זה לא להוכח כפר, כאמור, אני חוזר. יש כל מיני. אנחנו טוענים שלא ניתן לבטל החלטה של שר רק בשל חוסר סבירות, אבל כן ניתן בעילה של מופרכות, והעוד איזו מילה מופרכות ועוד מילה ששכחתי. לא לשליטהיות. לא ניתן לבטל החלטה של שר בשל חוסר סבירות, אבל כן ניתן לבטל בשל מופרכות ואו שליטהיות. וההחלטה של הממשלה במיליאטה לא ניתן לבטל בכלל בעילה של חוסר סבירות. זה הפתרונות שלנו.

מחזירים את העילה הזאת לגודל המקורי שלה. אז השמאל לא מרוצה כי אין לו את העילת הסבירות הגדולה שהוא אוהב. הימין לא מרוצה כי בכל זאת יהיו מצבים שאפשריים. כפי שאמרתי לך, אף אחד לא מקבל את מלוא תאוותו, מדינת ישראל מקבלת את מלוא תאוותה. כן, וגם... לא, אני גם חושב שהעניין הזה של הדמוניזציה לעילת הסבירות, זה כן עילה שאפשר להשתמש בה ואפילו לפעמים צריך, כי בסוף... תראה, אני חייב להודות שפה אני קצת יותר שמרן מחבריי בשמאל. אני חושב שעילת הסבירות, עם כל הכבוד, בוא, לא מגזים, זה לא כזה חשוב.

למה זה לא כזה חשוב? כי אני חושב שאפשר להגן על שלטון החוק בצורה סבירה גם בלי עילת הסבירות. יש לנו עילות אחרות. ויותר מזה, גם יכול להיות שבית המשפט יפתח עילות אחרות. למשל, עכשיו מתחילה להתפתח בשנה האחרונות עילת חוסר תום לב. אז אם שר מקבל איזו החלטה ממנה את העכיין שלו לראש חברה ממשלתית, יושב ראש של חברה ממשלתית, אז אם עד היום היינו תוקפים את זה ואומרים, זה לא סביר, אז בואו נגיד עכשיו חוסר תום לב. אפשר להגן על שלטון החוק. אני בזמנו, אתה זוכר את ההפגנה הגדולה בירושלים, הפגנת המיליון, אני לא יודע כמה היו שם, נגד עילת הסבירות, אני הייתי שם.

והפגנתי נגד. אבל ברגע שעברה החקיקה של עילת הסבירות, אני בכתב, לא יודע, ישראל היום, וואינט, whatever, כתבתי לחבריי, די, בואו נשחרר. ניתן להם את עילת הסבירות, זה חרוזים לאינדיאנים. אתה מכיר את המטאפורה הזאת, חרוזים לאינדיאנים? חרוזים לאינדיאנים, תנו להם את החרוזים, שייכריזו שהם ניצחו, יש לנו מספיק עילות אחרות כדי לדאוג שלא יהיה פה... אהרון ברק בעצמו אמר את זה, שעילת הסבירות היא לא... היא לאפשר לוותר עליה. אני לא מכיר את זה, אבל אני שמח לשמוע את זה. אם אני לא טועה, שכחתי באיזה רעיון ספציפי, אבל כן הוא אמר את זה בריאיון.

לא יודעתי, שמח לשמוע כמעט לדעת גדולים ככה, אבל זה גם מה שאני חשבתי, שדי, תנו להם את הניצחון הקטן שלהם, הרי ניסו לעשות פה הפיכה משטרית מטורפת. חסמנו אותם, חסמנו אותם. תנו להם משהו. עילת סבירות, תנו להם את זה, שיהיו מרוצים ונפסיק את המלחמה המפגרת הזאת. ומה עושים עם זכות העמידה? כי היום בעצם כמעט כל אחד יכול להגיש עתירה על כל דבר. אז גם בשמאל מבינים, עוד פעם, אנחנו פשוט בעיניין של משיכת חבל הזה, השמאל לא מוותר על שום דבר רק כדי לא לוותר על שום דבר. אבל גם בשמאל מבינים שזכות העמידה היא רחבה מדי.

אנחנו יש לנו פתרון שבגדול בא ואומר, זכות העמידה נשארת, אנחנו אגב מצמצמים אותה וגם קצת מרחיבים אותה. במקומות מסוימים, צריך להגיד לך, ממש, חירורגי, אנחנו עובדים עם מזמן מנתחים. אי� כן, כן, באמת ככה במסגרת השיחה עברנו על נקרא לזה יחסי השלטון בעידן של קיטוב פוליטי, זה ככה הלך איתנו לכל אורך השיחה ובאמת אני חושב שאתם מציעים פתרון נהדר אתם ברבעון הרביעי לצאת מכל הברוך הזה שנכנסנו אליו בצורה באמת שמקשיבה לשני הצדדים ולא באה לתקוע את האצבע בעין לצד אחד שזה אני חושב מאוד חשוב. באמת במסגרת הזאת של השיחה יש משהו שהיינו צריכים לומר שחשוב שהצופים ידעו ולא אמרנו?

כן, אני חושב שצריך להבין שהצד השני הוא אח עם עמדות אחרות. בעיניי אגב עמדות שגויות, ובעיניו העמדות שלי שגויות, אבל זה בכלל לא משנה. אנחנו אחים באותה סירה ואם אנחנו נמשיך לריב הסירה תטבע. אף אחד לא רוצה לעשות פה דיקטטורה ואף אחד לא רוצה לעשות פה שלטון של בית המשפט. אף אחד לא רוצה פה מדינת הלכה, זה גם כן. רגע אני אגיד לך מה מגבילה, זה דווקא מעניין כי זה לא משנה לראות אתה בשטח. אף אחד לא רוצה דיקטטורה, אף אחד לא רוצה שלטון של בית המשפט. אף אחד לא רוצה מדינת הלכה ואף אחד לא רוצה מדינת כל אזרחיה.

אוקיי? הימין והשמאל בנו לעצמם דחלילי קש. אגב שזה מעולה, אני חייב להגיד לך למה זה מעולה. הם בנו לעצמם דחלילי קש. השמאל בטוח שהימין מפנטז על מדינת הלכה. אני מסתבר הרבה בימין. כולל אגב פרופסורים למשפט עברי לא רוצים מדינת הלכה. אפילו אתה יודע סמוטריץ' ושמחה רוטמן אומרים את זה. כאילו אני שומע, אני מקפיד לשמוע אותם הרבה. הם אומרים את זה, זה לא... אני חשבתי ששמעתי צמוטריץ' שאומר אחר. אני שמח ששינית את הדעות. לא, לא, גם במסגרת הזאת זה משפט שהוא צם הקשרו. הוא עשה בדיוק את ההשוואה שאתה עושה עכשיו עם הקול אזרחיה ומדינת הלכה.

פשוט תפסו את הסינג הזה. כן, זה מאוד חשוב להבין. גם הם לא רוצים את זה. אני נפלתי קורבן גם כן לטובת התודעה שלי. אין מה לעשות, זה קורה, זה קורה. גם אני... עכשיו הימין בנה לעצמו דחליל קש כאילו השמאל, עכשיו זה לא שאין שמאל שמפנטז על מדינת כל אזרחיה, אבל הוא זעום. הוא לא עובר את אחוז החסימה. גם בימין יש אנשים שרוצים מדינת הלכה. בשני הצדדים הם לא עוברים את אחוז החסימה. הם עושים הרבה רעש ברשת. האלגוריתם מקדם אותם וזה יוצר כעס וקיטוב ופרסומות וכולם... לא כולם, שם למעלה כמה מרוויחים. אבל הם לא עוברים את אחוז החסימה.

השמאל ברובו המוחלט, כולל יאיר גולן, שהוא כאילו הדמון החדש של הימין, כולל יאיר גולן, סוברים שמדינת ישראל, כולל הערבים במפלגת הדמוקרטים, סומיה בשיר, כולל הערבים במפלגת הדמוקרטים, סוברים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת הלאום של העם היהודי ושלו בלבד. סימן קריאה כפול. אז יצרנו לעצמנו דחלילי קש, שאנחנו נלחמים בהם. זה מחמם, זה מאחד שורות. יש אויב שהוא דמוני, מדינת הלכה, מדינת כל אזרחיה. ואנחנו... ואין שם כלום. כלום. לגמרי לגמרי. אני חושב שזה מאוד חשוב להבין את העניין הזה. שבסוף אף אחד פה לא רוצה להשתלט על המדינה ולקחת אותה לכיוונים הזויים מימין ומשמאל.

זה לא קורה. באמת אלי, תענוג. תענוג רונן. אם אנשים רוצים לראות עוד ממה שאתה עושה, איפה אתה מפרסם? אז אני פעם בכמה זמן מפרסם מעמדה בכל מיני אאוטלטים כאלה וזה, אבל בעיקר אני מציע ללכת לאתר של הרבעון הרביעי. יש שם עכשיו יוצאנו חוזה ישראלי חדש, זה נקרא. עוסק בשאלות ליבה, גיוס חרדים, כל מיני דברים שנורא נורא חשובים. אז אני מציע, ובעיקר אני מציע ללכת לסלונים, להיפגש עם אנשים לא באזור שלך אם אתם גרים, לא יודע מה, בוד השרון, לא ללכת לסלון בוד השרון. לך לסלון בנתניה, לך לסלון באלעד. אני הסלון הראשון שהלכתי אליו היה באלעד, חרדית, שתי דקות מהבית שלי, מעולם לא נכנסתי אליה ואני לא בן 12.

מעולם לא נכנסתי אליה. באתי לסלון באלעד, שינה לי את החיים. אז אני ממש ממליץ ללכת למקומות שאתם חושבים שזה האנשים הכי נוראים בעולם, ולהיפגש איתם. לצאת מהתיבת אודעה. כן, לגמרי. רונן, תודה רבה, היה לי תענוג. תודה לך. ברכותיי, הגעתם לסוף הפרק. כנראה שהמוח שלכם לא כזה נשרף מהטיקטוק ומהאינסטגרם. זה ממש לא מובן בתקופה הזאת. אז אם אהבתם את הפרק הזה, האלגוריתם של היוטיוב שכל כך מכיר אתכם בחר לכם את הסרטון הזה. תלחצו עליו. קדימה.