הפעיל השמרני חושף: כך הפרוגרסיביות מפרקת את ישראל | מיכאל וילנסקי

חשבתי להתחיל לדבר פה על ישראל, אבל אנחנו כבר בתוך זה. אז באמת מאוד מעניין אותי איך אתה תופס את כל תנועת הווק, הפרוגרסיביות, איך אתה רואה את זה בא לידי ביטוי במערב, וכתוצאה מזה משפיע עלינו. תשמע, כמו שהתחלנו מזה, יש עקרונות שהם מובאים לישראל על ידי אנשי אקדמיה, על ידי עיתונאים, אנשי מדיה, ופה הם מקבלים את הטעם המקומי. מה הם העקרונות האלה? העקרונות האלה שמיעוטים חייבים לפרק את החברה המסורתית, כי היא רעה כלפיהם. מיעוטים זה גם לאו בהכרח מיעוט מספרי. זה מיעוט מבחינת הכוח שלו. מי הם החברה, מי הם מרכז הדיכוי החברתי בעיני הפרוגרסיבים בישראל?

מי הם ממש הליבה שלו? הדתיים, גברים, פטריוטים, שמרנים, בדיוק. כל הדברים האלה, נגדם נלחמים. אנחנו רואים את זה בא לידי ביטוי באלף צורות שונות. פמיניזם קיצוני, אנחנו רואים כל הבדל בין גברים ונשים לחברה כדיכוי של נשים. לדוגמה, פריס זה חרא. אנחנו שומעים על זה כל הזמן, שבגלל נשים מרוויחות פחות מגברים. הפמיניסטיות לוקחות רק את הכותרת הזאת ורצות איתה. לא צוללות לתוך הכותרת ומנסות להבין למה בדיוק זה ככה. לא מסתכלות על זה שגברים לוקחים פחות חופש מנשים. לא מסתכלות על זה שגברים נוטים יותר לבקש עלה בשכר.

נוטים לעבוד יותר שעות. שהחיים החברתיים פחות חשובים לגברים יחסית מנשים. אז הן פשוט אומרות שעצם העובדה הזאת זאת הוכחה שיש קונספירציה של גברים, שיש חברה פטריארכלית באה לדכא נשים. זה כאילו דברים כאלה הם חסרי היגיון. כי מה קורה? אם באמת יותר זול להשיג נשים מאשר גברים, אז מה שקורה זה שכאילו כולם היו מעסיקים רק נשים וגברים היו פשוט הולכים להתייעל. נגענו פה בכמה דברים, אם זה פמיניזם, אם זה המלחמה בשמרנות. שאני רוצה באמת שניכנס לכל אחד מהם. אין שום בעיה. ונראה לי שהכי נכון הוא להתחיל במלחמה בשמרנות, בדת, במשפחה כמו שאנשים אומרים.

נכון. איך אתה רואה את זה בא לידי ביטוי פה בארץ? אנחנו רואים את זה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד צורות. קודם כל אפילו בשמאל הקיצוני הייתה מרב מיכאלי שהיא פוליטיקאית יחסית מיינסטרים. היא לא עכשיו משהו קיצוני מדי. היא לפני כמה שנים אמרה שכאילו משפחה גרעינית היא מקור הרוע. ואני לא זוכר בדיוק הביטוי, אבל גם משהו שזה שורש של הדיקטטורה של הפשיזם. אנחנו רואים את כל הקטע של לעתיד שזה גם פוגע במשפחה המסורתית. איך בדיוק? כי בגדול הם אומרים שמשפחה מסורתית, כשמציגים את זה כנורמה, זה מדכא אותם.

אז אנחנו חייבים להראות ייצוג בחברה. הסטereotyp הזה של אבא ואימא. נכון. אוקיי, הבנתי. זה כאילו אנחנו תופסים את זה כנורמה ועצם העובדה הזאת זה פוגע בהלהתאבים כי הם חייבים ייצוג והכל. עכשיו דברים, החברה לא יכולה להתנהל ככה, כי הבסיס של החברה, הלבנה של החברה שעליה הכל מושתת, זאת המשפחה. מין משפחות רבות בונות החברה. זוגות לעתיד, אנחנו לא הולכים להיכנס טוב ורע והכל, אבל זה לא משפחה שאחר כך מביאה ילדים לעולם. זו לא משפחה קלאסית. אז כשאתה מפרק את המושג הבסיסי הזה, קודם כל אתה פוגע בדברים כמו הילודה.

זאת אחד הסיבות שלצורך העניין באירופה ובכל המערב הם נתקלים במשבר ילודה מטורף, שאחר כך מביא לצורך העניין, זה אחד הטיעונים להגירה ממזרח התיכון ומכל המדינות המוסלמיות, זה פשוט בעיה שגוררת הרבה מאוד בעיות אחרות, הפגיעה הזאת במשפחה. כי כמו שכבר אמרתי, המשפחה היא בסיס של הכל. בסוף, נניח פה ניקח את זה לכאן, לחברה שלנו, אנחנו ממדינות המערב הבודדות שעוד בקצב ילודה, שהאוכלוסייה גדלה בעצם. אז באיזשהו מקום אני אומר, התופעה הזאת היא לא כזאת רצינית אצלנו. מה רע בזה שכולם אנשים יעשו מה שהם רוצים בתחומי הבית שלהם?

הרי בסוף במדינה דמוקרטית חופשית, זה זכותם של כל אזרחיהם. לגמרי. אין שום בעיה שכל בן אדם יעשה מה שהוא רוצה בבית שלו. אני יהיה הבן אדם האחרון שיגיד לך את זה. יש כן בעיה עם תופעות, עם דברים שקורים בחברה. לצורך העניין, תמיד היו הומואים. זו לא תופעה שהגיעה בכמה שנים האחרונות. אבל רק בתקופה האחרונה, לדוגמה באמריקה, אתה יודע כמה אחוזים מהדור שלנו, באיזו שנתולדת? 2005. 2005. אתה ג'ן זי, כאילו דור ז' כמוני. כמה אחוזים מדור ז' מזדהים כלהט"בים? לא יודע. תנחש. 5 אחוז? 27. וואו. אחד מכל ארבעה.

אחד מכל ארבעה, בערך. עכשיו התופעה הזאת היא חדשה, והיא תוצאה של העובדה שנרמלו את זה והפיצו את זה, הפכו את זה למגניב. השאלה אם אנחנו בתור חברה רוצים את הדבר הזה. עכשיו אנשים שכאלה ורוצים לעשות מה שהם רוצים בבית שלהם, במיטה שלהם, זו בחירה של כל אחד. השאלה של מדינה, האם המדינה חייבת לתת לזה להיות מופץ בחברה, אפילו להפיץ את זה בעצמה בתור מדינה, דרך התרבות, המדיה, הסרטים והכל, האם אנחנו רוצים שזה ישפיע על הנוער שלנו? עכשיו השמאל בא ואומר, האם אתם באמת חושבים שבן אדם הטרוסקסואלי יכול לשנות את הסקסואלית שלו ואת המיניות שלו בעקבות השפעה חיצונית, בעקבות תעמולה?

והתשובה היא כן, כי אנשים הם מאוד גמישים, מאוד דינמיים בתודעה שלהם. מאוד מושפעים מהסביבה. מושפעים מהסביבה. אתה יודע, גם אין מעטים הגברים והנשים שהם רק גברים או נשים. בכל אחד, בכל גבר יש קצת נשי יותר, בכל בחורה יש קצת גברי יותר. וקצת הדוחף ואתה מקרב את הבן אדם לצד הזה, הוא עלול להפוך להיות כזה או אחר. רק ככה אפשר להסביר את התופעה הזאת שדיברנו עליה, ש-27% מדור ז' לפי מכון גלופ, שזה מכון מרכזי אמריקאי, מזדהים כלהט"בים. מעניין. וניקח את זה לפה לארץ. אני, איך שאני רואה את זה, תמיד אנחנו כמה שנים מאחורי המערב בטרנדים כאלה ואחרים.

זה אומר שפה בישראל, תקן אותי אם אני טועה, שהתהליך עוד אפשר לעצור את זה, אנחנו עוד לא עברנו את הנקודת שבירה הזאתי. נכון. הילודה בישראל היא על 2.8, שזה כדי שהחברה תישאר עם אוכלוסייה יציבה. צריך 2.1, כי שני ילדים כדי להחזיק שני הורים, פלוס 0.1 על מחלות ותאונות ודברים כאלה. אז אנחנו במצב מאוד טוב. אבל למה אנחנו במצב מאוד טוב? כי החברה החילונית לא מביאה כל כך הרבה ילדים. מי שמביאים הרבה ילדים זה הדתיים, המסורתיים, החרדים, והם מביאים את זה ממקום מסורתי. כי כשאתה מבין שיש לך משימה ומשמעות בעולם, אתה רוצה להביא ילדים לעולם, כי אתה מבין שאתה לא מרכז העולם, אתה חוליה בשרשרת אחת.

אתה נתנאל וההורים שלך, הסבא וסבתא שלך, הם פשוט החוליות האחרונות בשרשרת מאוד ארוכה, שפה מאדם וחווה. אז אם אתה חילוני ואתה אומר, אני מרכז העולם, אין לי משימה, אני המשימה, אני פה כדי ליהנות. דווקא מהזווית הזאת, ילדים זה קדר, אתה מבין? אתה נוגע פה בעובדן זהות ומשמעות הזאת שאני גם אדבר איתך על זה עוד טיפה. אני משבש לך את כל הפודקאסטה. לא, לא, לא, זה דברים שאני רוצה לדבר איתך על זה לגמרי. רציתי שנייה להישאר איתך בנושא הזה של המלחמה על... הדור הצעיר על התודעה של הדור הצעיר. כי דוקטור קובי ברדה שהיה אצלי פה, הוא מסביר את תנועת הפרוגרסיביות ווק בזה שמגיל 10, 11, 12 מתחילים לפמפם תכנים מאוד מסוימים דרך טיקטוק, אינסטגרם, אפליקציות כאלה ואחרות לילדים.

תכנים כמו באמת לעטביות, אנטישמיות ודברים שמאוד מסתדרים עם קו מאוד מסוים. איפה בישראל אתה מתכוון? לא לא לא, אני מדבר עכשיו על ארצות הברית. אוקיי. כמו שאמרנו, שבטרנדים בארצות הברית אנחנו כמה שנים מאחורים. זה אומר שאנחנו גם בדרך לשם. ככה אני רואה את זה לפחות מהחוויה שלי. איך בסוף אנחנו יכולים, בסוף זה קרב על חינוך של הדור הצעיר. איך בעצם אפשר להילחם, לא להילחם אלא לשים איזושהי חומה נגד הדבר הזה? תקשיב, לדניאל, אני חייב להגיד לך, אני רוצה לענות לשאלתך ממקום אישי. כי אני בדיוק התמודדתי עם אותם שאלות שאתה שואל.

אני הייתה לי תקופה שלא הייתי דתי. זה חוזר בתשובה. כן. המשפחה שלי דתיים, הייתה לי תקופה שקצת, אתה יודע, כזה לא הייתי מאוד חזק. ודווקא אני התחזקתי חזרה בדיוק בגלל השאלות האלה. כי אתה מסתכל על החברה שלנו, אתה רואה את הבעיות שלה, ואתה מגיע למסקנות מסוימות. עכשיו, מה המסקנות האלה? אני אענה עכשיו ישירות לשאלתך. איך אפשר לעצור את הבעיה של הפרוגרסיביות וכל הדברים, כל הבעיות שאנחנו רואים בחברה שלנו? דת. זאת הבעיה הטבעית. זה הפתרון הטבעי לכל הבעיות האלה. ילודה, פרוגרסיביות, וגם רק ככה העם שלנו שרד עד היום.

אתה מבין? אתה מדבר איתי על מה אנחנו נעשה כשהביאו את הפרוגרסיביות. כאילו כשהטרנדים הפרוגרסיביים יבואו לפה. מה שקורה שאחד הסיבות, אתה מדבר על הפיגור הזה של כמה שנים, כי יש פה עדיין את הדת. ויש בישראל כל המאבק של דת ומדינה, זה בדיוק המאבק על השאלות האלה. איזה מקום הדת תתפוס במדינה שלנו, וכל חלל שהדת תסוג ממנו, מה שממלא אותו זה הווק, הפרוגרסיביות, כי זאת האידיאולוגיה שמשתלטת על החילוניות. בעצם פה אנחנו מתחברים לנושא הזה של הזהות והמשמעות שמוצאים אותה דרך הדת בעידן שבו יש הרבה משברי זהות ומשמעות ולא יודעים למצוא מטרה מסוימת לחיים.

אתה אומר שהדת תבוא למלא את החלל הזה. נכון. כי כשאין לך מגבלות, אתה בן אדם מפגע כי כאילו משהו נשאר איתו, זה הדחפים הפיזיולוגיים הכי נמוכים שלו. אם לא יהיה לך שום מוסר, והמוסר זה גם מושג דתי, כי בלי דת, בלי סטנדרט חיצוני של התנהגות אין מוסר. כאילו כל אחד עושה מה שבא לו. לך יש מוסר א', לי יש מוסר ב'. אני יכול לחשוב שלרצוח אנשים זה רע. אני יכול לחשוב שלרצוח אנשים זה טוב. ואנחנו באותו מעמד. אין פה איזשהו סטנדרט חיצוני ממך שאומר לך מה טוב ומה לא נכון, מה טוב ומה רע. וכשאתה יוצא מהדת, לאט לאט, זה לא קורה ביום אחד.

כי האנשים החילונים שהם רק לצורך העניין הראשונים שעוד חיו בחברות דתיות אבל היו החילונים הראשונים, הם היו די דומים לאנשים דתיים במוסר שלהם. אבל ככל שהדורות עוברים, אנשים מתחילים לשאול אם בעצם אנחנו כבר לא דתיים, למה אנחנו תופסים דבר כזה או אחר כטוב או לא טוב? דוגמה, כל העניין של להט"ב, שוב, כי פשוט זאת הדוגמה הכי ברורה של הדבר הזה. החילונים אפילו כמו בן גוריון והחילונים הראשונים שעוד אבות שלהם היו דתיים, הם תפסו את זה כדבר שפחות מקובל כתופעה חברתית נפוצה. אבל לאט לאט, א', קודם כל מנרמלים את העניין של להט"ב, ואז מנרמלים את העניין של טרנסג'נדרים.

ואז זה חייב גם לבוא לגנאי ילדים וחייבים גם לחנך את הילדים בדבר הזה. אתה מבין? אז כאילו כשהדת נסוגה, מה שממלאת חלל זה הדברים האלה שבדיוק אנחנו פחות מתחברים אליהם. אז מה נראה לי אני אשאל אותך בשביל שנוכל להמשיך בשיחה, מה בכלל הדת? מה זה היהדות בשבילך? איך אתה תופס אותה? אני חושב שאני לא מגדיר את היהדות. זה די מובן כיהדות. היהדות היא מסורת, דת, סט חוקים שקיים פה איתנו בחברה כבר אלפי שנים. ואני מאמין שדת מאוד מאפשרת גם, היא מאוד כליולה ומכילה, אבל היא עדיין היא סט חוקים חיצוניים ממך.

היא איזושהי מסגרת שאומרת לך מה טוב ומה לא טוב ומה מחוץ למסגרת. גם היום נראה לי להרבה אנשים יהיה קשה לשמוע את זה. בגלל התנועה, נקרא לזה אפילו לא הליברליזם בעצם באה ואומר כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. הוא לא מוגבל באיזשהו סט חוקים כל עוד הוא לא פוגע בבן אדם אחר. לאנשים יהיה קשה לשמוע גם שהדת בעצם באה לשים מגבלות גם על עצמך וגם על קהילה מסוימת. אתה בעצם אומר שהמגבלות הן דבר טוב שנועד לעזור לנו? נכון, כי כשאין לך מגבלות, אתה בן אדם משוגע כי כאילו משהו נשאר איתו זה הדחפים הפיזיולוגיים הכי נמוכים שלו.

אם לא יהיה לך שום מוסר והמוסר זה גם מושג דתי, כי בלי דת, בלי סטנדרט חיצוני של התנהגות אין מוסר. כאילו כל אחד עושה מה שבא לו. לך יש מוסר א', לי יש מוסר ב'. אני יכול להגיד שלרצוח אנשים זה דבר טוב, אתה אומר לי שזו רע, אבל שנינו אנשים. אז מגבלות זה כן דבר טוב ומגבלות זה משהו שאפשר להשיג רק מהדת וגם המגבלות האלה בדת הן לא סתם מגבלות, הן קדושות כי הן מגיעים מהקב' ברוך הוא שאומר לך אם אתה רוצה לבנות חברה יציבה, אלה החוקים שעליהם אתה חייב לשמור. עכשיו לגבי מה שכל בן אדם חופשי לעשות, אני לא בא ואומר לכל אחד מה הוא חייב לעשות ומה הוא לא חייב לעשות.

אולי כעצה ידידותית מקסימום, אבל אני מדבר ברמת המדינה שאנחנו בתור מדינה חייבים להחליט שיש דברים שאנחנו מעודדים ודברים שאנחנו לא מעודדים. יש דברים שאנחנו תומכים בהם ואנחנו רוצים להפיץ אותם ולחזק אותם כמו היהדות, הפטריוטיות, הציונות שגם במסגרת של ישראל הם גם כל הדברים האלה גם נובעים בסופו של דבר מהיהדות. ויש דברים כמו הפרוגרסיביות ודברים שנובעים ממנה שלא בא לנו לעודד ולחזק ולהפיץ בחברה. אז איך אתה רואה בעצם מדינה יהודית כמו שאתה, נניח כמו שאתה חולם עליה? אני חושב שיש, מדברים פה על דברים עם מדינות יהודיות שונות.

כשיבוא המשיח בעזרת השם, אני לא יודע איך זה ייראה, אני קצנתי, אני לא רב גדול, אני לא אדמו"ר, אבל יש כרגע מצב מסוים שאנחנו מבינים שרק כאשר אנחנו נבסס את החברה שלנו על ערכים יהודיים מסוימים, אנחנו נוכל להתקיים בתור מדינה. אני לא מאמין בזה שאנחנו חייבים לקפות את כל הערכים של היהדות מה שהשמאל מכנה מדינת הלכה על אזרחים. גם האנשים הראשונים שהתנגדו למדינת הלכה הם אנשים דתיים. אתה יודע למה? למה? זה כאילו כמה שהשמאל הזוי, כי מפיצים את הקונספציה הזאת של מדינת הלכה, אבל הם לא מבינים איזה הלכה.

יש הלכות שונות ליהודים. כולם יש קו משיק מסוים, אבל הלכות שונות מאוד. אתה תגיד למזרחי שעסניק שהוא צריך ללכת לפי ההלכה האשכנזית, למה יקרה לו? אתה תגיד לליטאי אשכנזי מבני ברק שהוא חייב ללכת לפי ההלכה של חבדניקים או של חסידי סאטמר, אני לא יודע מי. כאילו הוא ישתגע. אז אף אחד לא תומך באמת בישראל במדינת הלכה. אין דבר כזה. זה רעיון זה מסית של השמאל שהם המציאו נגד הדתיים. מה שאני מנסה להבין ממך זה מה הם הערכים המרכזיים של היהדות, של מדינה יהודית, מה היא מקדשת, מה היא שומרת? אני פשוט מאמין שיש דברים ביד.

אנחנו חייבים לשמור על לפחות נראות חיצונית של מדינה יהודית בישראל. גם בשביל עצמנו, גם בשביל העולם החיצוני. כי כשאנחנו באים לפה ואומרים שהטענה המרכזית שלנו על מדינת ישראל היא בעצם היסטורית דתית. שהמדינה הזאת הייתה שלנו לפני 2000 שנה. ומי שנתן לנו אותה לפני 2000 שנה זה אלוהים. וכשהמדינה שלנו נראית כמו אני לא יודע מה. כאילו יש לנו מצדי גאווה בירושלים. אז זה קצת יש סתירה, כי מצד אחד אתם טוענים שהמדינה הזאת היא שלנו על בסיס הדת. כאילו במגילת העצמאות רשום שזאת מדינה יהודית. מצד שני אתם גם מתנהגים כמו מדינה מערבית דגנרטיבית ממוצעת, פרוגרסיבית.

אתה מבין? כן, בעצם אם אנחנו, אם כאילו ישראל תיקח צעד אחורה מהמדינה היהודית כביכול זה מאבד את הלשם מה יקום. נכון? הבנתי. אז אולי אני צריך לשאול, אתה רואה את הצדקה שלנו פה על האדמה בגלל שכרתנו ברית עם אלוהים בתורה. כן. וזאת הסיבה שאתה מוכן להילחם ולהיאבק פה על המדינה הזאת במקום הזה כמו בראשית הציונות, כמו עכשיו. לגמרי, כי מה שקורה, כי אפילו אם אתה מקשיב לאויבים הכי גדולים של ישראל, דווקא אחת הסיבות שהם מסבירים את השנאה שלהם לישראל הם אומרים כי האנשים האלה באים עם תירוץ שכאילו זאת האדמה שלהם.

לא מתנהגים לפי הערכים של הדת שלהם. אז מה שקורה בעצם, הם קולוניאליסטים מערבים, כי הם מתנהגים בצורה מערבית מודרנית, שהמציאו לנו תירוץ, חרטטו לנו תירוץ שהם בעצמם לא מאמינים בו, וכבשו את האדמה שלנו. כי אתה מבין, אם אנחנו נסוגים בכלל לתחום הדתי, הם היחידים שנשארים פה עם טענה דתית. ברגע שיש פה טענה דתית מול טענה דתית, יש פה שיחה, יש פה קרב, אתה מבין? אז בעצם כאילו אנחנו לא יכולים להסגת מהזהות היהודית שלנו. וזה לא אומר כאילו ושוב, אנשים תופסים את זה, חלק מהאנשים תופסים את זה כמשהו מדכא.

היהדות היא לא דת מדכאת, היא לא איראן. אנחנו כל הזמן מפחדים מאיראן. יהדות היא לא איראן. איראן היא כמו שהיא, ואני אמרתי את זה בפודקאסט האחרון שהייתי בו גם, בגלל שהיא מוסלמית והאסלאם, עצם המשמעות של המילה אסלאם זה כניעה. יהדות היא לא כזאת, היא מאוד מכילה ומחברת. וזה למה אני מאמין שאנחנו חייבים להישאר עדיין עם זהות יהודית. זה בעצם התפקיד של הזהות היהודית בעיניך בחברה. לשמור על הצידוק שלנו כאן, לשמור על הסיבה שאנחנו פה אחרי תקופה כל כך ארוכה בגלות. שהיום באמת אני רואה את זה, יש כאן איזשהו משבר במדינה בעיניי.

ככה אני מסתכל על זה. של המחנה הליברלי שמוכן להילחם פה על המקום בשם ערכים ליברליים שהם לא תואמים את המקום. זאת אומרת, נלחמים איתנו פה ג'יהאדיסטים קיצוניים שהם מזהים בדבר הזה חולשה. הם אומרים, אני בעיניי למה שלא יעברו למדינות אירופה לדוגמה? למה שהם ילחמו דווקא על המקום הזה? אנשים פה מתים על האדמה בגלל שהיא אדמה קדושה. וזה משהו מאוד קשה לי ואני מבין למה אתה אומר עכשיו שזהות יהודית בעצם ממלאת פה את הוואקום שנוצר. כאילו, למרות שמי שהקים אותה המדינה הזאת, וזה נכון, היו אנשים חילונים, הם עדיין לקחו הרבה דברים יהודיים כמובן מאליו.

הם גנבו את הרעיונות של ציונות שבילה לציון זה רעיון דתי. הם פשוט לקחו אותו כמובן מאליו. עכשיו, היה להם את האתוס הדתי הזה. בדיוק, היה להם את האתוס הדתי. עכשיו, כמו שאנחנו אמרנו על דברים אחרים, ככל שאתה מתרחק מהמקור, מהשורש, מהיסוד, אתה מאבד את זה. אני חושב שגם אחד מהדברים שאנשים מפחדים כשאומרים יהדות, אני רואה את זה, ככה לפחות אני רואה את זה, הם רואים את החרדים, את הבדלנות החרדית, ולא רואים זרמים כמו הציונות הדתית לדוגמה, שגם היא מפולגת בינה לבין עצמה, אבל זרם יותר ישראלי, יהודי.

איך באמת אתה מסתכל על הפיצולים האלה ביהדות? אתה מתכוון לחרדיות? כן. אני חושב שחרדיות הייתה פעם כלי חשוב ליהדות. בגולה. בגולה, בדיוק. כי כשאתה מחוץ לישראל, אתה במדינות זרות, הדרך היחידה שלך לשרוד בתור קהילה יהודית היא להתבודד, כי ברגע שאתה לא מבודד ואתה עם שאר החברה, אתה רוצה להיות כמו אנשים אחרים. אז אתה מאבד את הזהות שלך. אתה מתבולל. בדיוק, אתה מתבולל, מאבד את הזהות, נהיה גוי. אתה יודע כמה אנשים כאלה יש באירופה? כמה יהודים שבאו פעם פעם היו יהודים והיום הם תופסים את עצמם כאירופאים רגילים?

אני לא מזמן שמעתי על בחור רוסי ממוצע, קלאסי, שם פרטי רוסי ושם משפחה רוסי. עשה בדיקת דנאי גילה שהוא 98% יהודי. כאילו, וסיפורים כאלה יש המון. עכשיו, כשאתה מגיע לישראל, הם לא מבינים שהם חייבים לעשות את השינוי. אתה מתבודד פה בעצם מאנשים שהם כמוך. ודווקא לי יש ביקורת רבה על החרדים ממקום ימני מסורתי. כי כמו שאנחנו כבר אמרנו, אנחנו מתנהל פה קרב בישראל בין המחנה המסורתי, השמרני, הדתי למקום החילוני הליברלי הפרוגרסיבי. כשיש לנו חלק כל כך גדול מהאוכלוסייה שמתבודד ולא משתתף בקרב ולא נמצא במוסדות ואומר, היי חבר'ה, אני כזה תתחשרו אליי.

אתה רואה שבצבא שהיא מרכז מאוד גדול, הסדק רב מאוד גדול בין מחנות האלה. כשהם לא שם, חבר'ה, איפה אתם? כאילו, תעזרו לנו שנייה. אנחנו כולנו חיים פה וכולנו רוצים שהמדינה פה תהיה יותר יהודית. אז הביקורת שלי היא מאוד מיוחדת, כי אני גם מבקר את החרדים בלי קשר שאין סיבה שהם לא יתגייסו. אני בן אדם משרת במילואים, יש לי חברים רבים שגם משרתים במילואים. אני גם רוצה שהם ישרתו, אבל גם יש את הביקורת הזאת יותר נקראת לפוליטית. מה הגישה שלך לציונות? כי בעיניי החרדים הם אנטי-ציונים, הם לא מאמינים באתוס הזה.

שפה בשיחה גם שמעתי שזה עלה לא מעט. האתוס הציוני יש לו פה מקום, יש לו פה חשיבות. נכון. והם שוללים אותו. אז יש כאן איזשהו פער ערכים מסוים. בעיקרון אני מאמין שציונות זה... לא אני מאמין, ככה זה. זה הרעיון שיסד את המדינה הזאת. המדינה הזאת נוסדה מהרעיון של ציונות. אם אתה לא ציוני בעיניי, אין לך זכות ואפשרות להשתתף בתהליך הפוליטי במדינה הזאת. אם אתה לא מאמין במדינה הזאת, אם אתה לא מאמין שהמדינה הזאת היא יהודית, למה שתהיה במשחק הפוליטי פה? אני מאמין שאנשים שלא ציונים, ערבים, בניגוד ליר לפיד, אני מאמין שגם ערבים, אם הם לא מתגייסים והם לא ציונים, אין סיבה שהם ישפיעו על התהליך הפוליטי במדינה יהודית ובמדינה ציונית.

זה כל כך פשוט. כן, אבל מצד שני זה מאוד לא דמוקרטי. זאת אומרת, אם הולכים לפי מי שהקים את המדינה, הוא גם רצה באיזשהו מקום שהמדינה הזאת תהיה דמוקרטית, שהיא תעשה את השילוב הזה. וזה שולל את... בעצם אתה לוקח פה למיעוטים מסוימים את זכות להשמיע קול. אבל אני לא לוקח זכות להשמיע קול מאנשים שהם חלק מהמיעוטים האלה. לא בגלל שכאילו אתה חרדי או בגלל שאתה ערבי אני לוקח ממך זכות הצבעה. אני מאמין שאם אתה לא מאמין ברעיון המייסד של המדינה הזאת, אתה לא יכול להשתת מדינה יהודית ומדינה ציונית. אז אנחנו רוצים שאנחנו מאמינים בהיגיון הזה, באתוס המייסד של המדינה.

זה כרטיס כניסה למשחק הזה של המדינה היהודית והציונית. אם אתה לא מאמין בציונות, אתה לא שילמת את הכרטיס כניסה. תישאר בחוץ. כאילו זה לא, אני לא מדכא אותך כי אתה כזה, כי אתה פשוט לא מאמין באתוס, אז אל תשתתף במשחק הזה. בסוף אבל הם חיים פה. אם אתה מתנהג כמדינה דמוקרטית, אתה צריך גם להכיר בזה שיש אנשים שלא בהכרח יתמכו ברעיונות שאתה מקדם. ירצו לקחת את זה למקום אחר לגמרי. וזה חלק מהמשחק בדמוקרטיה הרי. נכון, אבל המדינה הזאת, היא רוצה שהיא תשרוד ושתתקיים. כאילו היא כבר קיימת, אתה מבין? היא חייבת להבין מה טוב לרעיון שלה.

ומה שטוב לרעיון שלה זה לשמור על האתוס הזה של מדינה ציונית, כמו שאנחנו כרגע לא לכולם במדינת ישראל יש זכות הצבעה. היא כבר לא אבסולוטית. אתה מבין? אנחנו מחליטים על פי קריטריונים מסוימים. שיש אנשים שאין להם זכות להצביע בבחירות. לדוגמה, ילדים מתחת לגיל 18. למה החלטנו שזה דווקא גיל 18 ולא 17 או 19? ככה. בדוגמה נוספת. אנשים שאין להם אזרחות גם לא יכולים להצביע. כל דרום תל אביב לא יכולים להצביע בבחירות. כן, אבל זה משהו אחר. זה משהו שבכל מדינה דמוקרטית קורה. יש את הגבלת גיל ויש את עצם זה שרק אזרחי המדינה יכולים להצביע.

נכון. אבל אתה לא יכול, מה שאני בא להגיד זה שאם יש לך אזרח מדינה שמבחינתו המדינה הזאת היא קטסטרופה על הפנים, הוא עדיין יש לו זכות להצביע מעצם היותו אזרח. זה חלק מהמשחק הזה של הדמוקרטיה. אז זה גם מה שקשה לי נגיד עם טענות כמו של יועז הנדל שהוא רוצה לשלול... אבל בואי נסתכל פנימה לתוך הרעיון הזה. למה דווקא אזרח יכול ומה ההבדל בפועל בין אזרח ללא אזרח? חתיכת נייר. אתה מבין? חתיכת נייר, למה אתה לא נותן לו להצביע ולא נותן לו להצביע? זה מה שבא להגיד שהרעיון הזה של השתתפות במשחק הפוליטי הוא לא אבסולוטי.

ואני גם מאמין שאם אתה לא רוצה להטיב את המדינה היהודית הציונית, אתה לא צריך לקחת ולקבל את ההחלטה. כמו שלקבל את ההחלטה בבחירות ובכל התהליך הפוליטי. צורך העניין אני אתן לך דוגמה כדי איכשהו... דוגמה לרעיון הזה. אם אתה רופא ויש לך מטופל שהולך למות, אתה יודע, הכרטיס כניסה לתפקידך בתור רופא חייב להיות שאתה רוצה להטיב עם המטופל ורוצה לעזור לו. אם אתה לא רוצה לעזור לו, אל תתקרב למטופל הזה. ככה אנחנו חייבים להתייחס גם לרעיון הזה של המדינה שלנו שהיא מדינה יהודית וציונית. אם אתה לא בעד האתוס, לא רוצה להטיב עם האתוס, אתה לא מאמין באתוס הזה, למה שתשתתף במשחק הפוליטי פה?

אני חושב שהנקודה יותר עכשיו זה אנשים שלא מתיישרים עם האתוס הציוני ומחר זה יכול להיות אנשים שלא מתיישרים עם אתוס אחר, לדוגמה האתוס היהודי. עכשיו, המנגנונים האלה של הדמוקרטיה הם נועדו בדיוק בשביל למנוע את העריצות שיכולה להתגלגל. אני מסכים איתך שבשלב הזה זה לא עריצות, זה נשמע והגיוני לרוח השעה. אבל מה יקרה בעוד עשור, לדוגמה? זה חלק מהמנגנונים האלה ששומרים את הערכים הדמוקרטיים של המדינה. קודם כל, הערכים הדמוקרטיים של המדינה שלנו הם רחוקים מלהיות אבסולוטיים. זה כבר שוללים מפה לאנשים את הזכות להשתתף בבחירות.

לדוגמה, מיכאל בן ארי ששללו ממנו את הזכות להשתתף במשחק הפוליטי. למה? כי הוא אמר שערבים הם אומה של רוצחים. שזה אתה יודע, אחרי השביעי לעשירי... זה כבר שאלה של חופש ביטוי שזה גם... לא, אבל מה קרה פה? שללו ממנו את האפשרות להשתתף במשחק הפוליטי. זה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו פשוט מהצד של הנבחרים ולא מהצד של הבוחרים. אני גם בעיניי זה גם לא בסדר. אם זאת דעה של אנשים בעם היא צריכה להישמע. זה המהות של חופש ביטוי. נכון. וזה למה אני חושב ש... אבל גם פה זה לא נכון. למה? מהגיד בלד. אתה רוצה שהדעה שלהם תשמע?

זה ציבור לא קטן באוכלוסייה. זה הוא אזרח של המדינה. זה מה שאני בא להגיד. הוא אזרח של המדינה. אתה יכול להתכחש אליו, להתכחש מהבעיה והיא תגדל והיא תגדל והיא תגדל ותתפוצץ. או שאפשר לשמוע את זה, להבין מה קורה והעם יחליט. אני מאוד מאמין בזה. הריבון יחליט. זה המהות של המדינה הדמוקרטית. אבל בסופו של דבר, כשאתה נכנס למערכת הפוליטית, היא נותנת לך דרך להשפיע על המדינה מבפנים. כשאתה נותן לאנשים ששונאים את המדינה הזאת ואפילו החרדים הם לא שם. הם לא משתתפים במדינה, הם לא מאמינים במדינה, אבל הם לא שונאים אותה.

בניגוד לחלק מהערבים פה. כשאתה נותן למפלגות כמו בלד, כמו רם, שרם זה התנועה האסלאמית, מאצל מאותו שורש כמו חמאס, יש לנו מפלגה שיצאה מאותו שורש כמו חמאס בישראל. אז כשאתה נותן להם להשתתף במשחק הפוליטי ולהיכנס לתוך המדינה ולהשפיע בבחירות, בכנסת, על מה שקורה למדינה מבפנים, זה כמו לעריל את המטופל. אתה מבין? מבפנים אתה בא ואתה הורס את המדינה. אז אני מאמין שאנחנו חייבים להבין, אם האידיאולוגיה שלך מנוגדת למדינה, וקל וחומר במקרים כמו בלד, חרדים אתה עוד יכול איכשהו לדבר על זה, כי בסופו של דבר הם יהודים והמדינה הזאת היא מדינה יהודית והם חלק גדול מהאוכלוסייה.

יש פה דיון. כשדעות כמו בלד, כמו רם, כמו חברי כנסת, כמו איימן עודה, כאילו הדעות שלהם, אתה לא יכול לתת להם להשפיע על המדינה שלנו מבפנים, מהלב שלה, מהכנסת. בעצם צריך פה להבין מה הגבולות של מדינה דמוקרטית ומתי אין דמוקרטיה ומתי יש דמוקרטיה. זה מה שאתה אומר כשהנחלאות דמוקרטיה אבסולוטית. תקשיב, אתה תמיד תצטרך לקבוע איזה שהם חוקים וחוקים ברמות שונות. כמו שאמרנו, בחוקים ברמה של הגיל שאחנו מחליטים שבן אדם עד גיל 18 הוא לא מספיק חכם כדי להצביע, אתה תקבע שדברים כמו קאמיזם, כמו שהיום נקבע בכנסת שאנשים שמאמינים באידיאולוגיה קאניסטית לא יכולים להצביע, כבר יש חוקים.

אני מאמין שהחוק אמור להיות אם אתה לא מאמין בציונות, אם אתה לא מאמין שזאת מדינה יהודית, אין לך מה להשתתף פה במשחק פוליטי. בעצם אם אתה לא מאמין בערכים האלה, אתה בא להרוס את הבית שבו אנחנו חיים. והבית הזה הוא לא חייב לעצום את העיניים ולהגיד, בגלל העיקרון הזה של דמוקרטיה אני אתן לכולם להיכנס. דמוקרטיה, נכון, אבל במסגרת הזאת, במסגרת של ציונות ומדינה יהודית. במסגרת מאוד מתוחמת שהיא לא חתרנית תחת המדינה. נכון, בדיוק. ועוד משהו, אחרי המלחמה, עכשיו בתקופה הזאת בשנתיים האחרונות, אתה רואה שהציבור, שהדעת קהל זזה למקום הזה, הדעות, אנשים מתחילים יותר להבין את העמדה שאתה מייצג כאן?

כן, אני חושב שלמזלנו אנחנו הולכים במדינה כמו במערב אירופה שהם מאוד רחוקים מהדעת ומהמקומות התרבותיים יותר. האנשים בישראל מאוד מחוברים לדת ולמסורת ולתרבות היהודית. וכשקורים משברים כמו השביעי לעשירי, מה קרה פה בעצם? אנחנו חשבנו שאנחנו כבר רחוקים שנות אור מהמלחמות ומהאנטישמיות. ואז כשבאים לרצוח אותך בגלל שאתה יהודי, אתה בעל כורחך מתחיל לחשוב, אבל מה זה אומר להיות יהודי? מה זה אומר, למה הם בגדים, תודה ה' לא צנועים, אבל אני דווקא רואה בזה משהו מרגש. אני רואה בזה אנשים שמתחברים חזרה למקום הדתי, למקום השורשי והמקום המסורתי.

כן, מעניין, אני גם מאוד רואה את החברה מאוד זזה לכיוון השמרני הזה בעקבות מה שחווינו פה, גם מהחוויה שלי, ועלה פה בשיחה גם הרבה מחנה שמאל. אני רוצה להבין איך אתה רואה אותו כאן בארץ. דבר ראשון, היום מאוד המילים שמאל וימין עולים באוויר ובעיניי הרבה אנשים לא מצליחים להגדיר אותם נכון, לא יודעים בכלל מה זה ומה זה. שאלה טובה. אז אני רוצה להבין מה, איך אתה מגדיר את השמאל, איך אתה רואה אותו? קודם כל שמאל וימין אלה שני מושגים משלימים. אני מאמין, יש הרבה מאוד אנשים שמבקרים את המושגים האלה ואומרים, זה לא אומר שום דבר.

זה כן אומר. אני מאוד מאמין במושגים האלה. ואני אגיד לך למה. אני מאמין שבסופו של דבר, ויש מן הסתם יוצאי דופן, אבל אלה יוצאי דופן שאין אנשים שלא עשו את כל החישובים בראש שלהם עד הסוף. הדת היא באה להסביר לך, ולא הדת אלא מחנה הימין יותר, כי הדת היא קשורה לימין פה בארץ. אני מאמין שבכל העולם יש קשר מקומי, בכל מדינה יש את הקשר המקומי שלה בין הדת לימין ואני אסביר את זה בהמשך אם תרצה. אבל אפילו בישראל אנחנו רגילים לחשוב שמה מאפיין את הימין? תפיסות ביטחוניות כלפי הערבים. אפילו ניקח את הדוגמה ההגדרה הרזה הזאת.

למה יש למחנה הימין דעה ביטחונית יותר, אתה יודע, יותר נוקשה מהשמאל? כי הימין מאמין שיש סיבה לנו לחיות פה. וישראל זה מקום טוב, אנחנו זה הבית שלנו ואנחנו רוצים להגן עליו. כשאתה חופר יותר עמוק מזה, מה אתה מגלה? כשבעצם יש סיבה לחיות פה, וסיבה היא תמיד קשורה לדת, למסורת, לזהות. כמעט תמיד. השמאל להפך, הם זה או אנשים שמצד אחד כן מרגישים זיקה לדת ולתרבות ולא מספיק חזקה, והם לא מספיק עשו כל המתמטיקה בראש שלהם. אתה לא יכול להאמין במדינה אוניברסלית ואבסולוטית מצד אחד ומצד שני להבין שזה טוב לשמור עליה.

כי כאילו כשאתה מאמין ביחודיות שלך, אתה תרצה שהמדינה הזאת תייצג את הזהות שלך. כשאתה מאמין במדינה אבסולוטית, אתה בעצם מוותר על המדינה הזאת. זה מה שאנחנו רואים הרבה מאוד פעמים בשמאל. השמאל החילוני הוא הרבה מאוד פעמים לא מאמין בדת, הוא לא מאמין בזהות היהודית של המדינה. ובין היתר זה גם מגיע לרמה ביטחונית שהם גם לא מאמינים שצריך להגן עליה וכל הגנה היא כוחנית, היא גזענית כלפי הערבים, צריך לדבר עם הערבים ולא להילחם איתם. בעצם אם אני מבין נכון, כי זה חשוב לי להמשך, הימין לרוב יהיה מחובר לדת, נוקשה ביטחונית, חזק על הגבולות, על ההגנה, והשמאל בעצם יאמין בזה שבצד השני יש עם מי לדבר.

אני אגיד לך מה, יש בגדול ימין מאמין בהיררכיה ובהבדלים, שיש סיבה לזה שהדברים הם כמו שהם בעולם, אתה מבין? השמאל לעומת זאת מאמין בשוויון, בשוויון כשאתה מגיע למה שנקרא לזה לביטוי הכי קיצוני של שוויון, זה מחיקה של כל הבדל, מחיקה של כל הגדרה. בין היתר זה למה גם השמאל כל כך נלחם בישראל נגד הפטריוטיות, השמרניות. טשטוש הגבולות הזה. בדיוק נגד מי האויב הכי גדול של השמאל, זה אנשים, הפוליטיקאים כמו בן גביר, כמו סמוטריץ', למה? כי הם הכי מייצגים את ההגדרה העצמית הזהות העצמית שלנו. הם הכי אנטי שוויון בעיני השמאל.

הימין לעומת זאת, זה למה אני אומר שאתה חייב להבין את שניהם, את שני ההגדרות האלה. אתה חייב להבין מה זה שמאל כדי להבין מה זה ימין. הימין הוא תומך בהגדרות, וכשיש הגדרה ויש זהות, אז זה בא לידי ביטוי על ידי כך שאתה רוצה להגן על הדבר הזה. וזה גם אומר שאתה גם חייב להתנהג בצורה מסוימת. כאילו זה עיקרון מאוד קטן שיש לו הרבה מאוד ביטויים. בעצם ההגדרה המאוד מסודרת הזאתי, למרות שאני גם נקרא לזה בימין החילוני, אני טיפה הולך לאיבוד שם. אני לא מצליח להבין מה הם רואים. אני מבין מה אתה אומר עם העניין של הדת, סליחה, ואני רוצה שניכנס לזה.

זרקנו בתחילת השיחה כזה שלפעמים משתמשים בכותרות מאוד מפוצצות. כהניזם פשיסט, כדי לעשות איזושהי מן דה-לגיטימציה לצד השמרני. אבל עצם זה שמדביקים כותרות מפוצצות על הצד השני בשביל לעשות לו דה-לגיטימציה. האם אתה רואה את זה ככלי שהשמאל משתמש בו והימין לא? מה שאני מנסה להגיע לפה זה יותר לכיוון של המחאות האלה והשינוי דעת קהל. אני אגיד לך מה. אני חושב שזריקת כותרות זה כלי שכל שחקן פוליטי משתמש בו. כי כשיש משהו שהוא רע וכולם יודעים שהדבר הזה מזוהה כדבר רע, אז כשאני אומר שאתה נתנאל או הדבר הזה, אז אתה רע.

זה כלי פוליטי שכולם משתמשים בו. עכשיו השמאל, אגב מי שהמציא את זה, וזה אלה שדיברנו עליהם מההתחלה, אסכולת פרנקפורט, היה שם בחור בשם הרברט מרקוז, שהוא המציא את הקטר הזה. הוא אמר שבגדול, בגלל שהוא מין שכל החברה הפטריארכלית, הפטריוטית השמרנית היא בסופו של דבר דיקטטורית פשיסטית, אז כל דבר שהוא מריח מזה קוראים לו פשיסט. אפילו זה מגיע לדברים הזויים. במערב היו, אתה רואה כל הזמן כתבות על זה שמישהו שותה חלב רגיל הוא פשיסט. כאילו דברים כאלה, אתה מבין? זה הקשרים. מרוקנים מתוכן את המושגים האלה.

כן. קודם כל זה עושה אבל למושג עצמו, כי לפשיזם יש הגדרה, לנאציזם יש הגדרה. וכשכולם הנאציסטים והפשיסטים, אז בעצם לא כל כך רע להיות פשיסט ונאצי. אתה מבין? קודם כל זה עושה אבל למושג. ובית זה כלי זול, זה כלי שאני לא לגמרי, אני לא מאמין בו. וגם השמאל משתמש בו בצורה הכי נרחבת. אתה מבין? הוא חופשי. ביבי פשיסט. ביבי בנאדם חילוני. ביבי ליברל. הוא ליברל במובן הקלאסי של המילה. הוא בעד כל הדעות. אתה מבין? אפילו שמעתי שהמשפחה שלו הם טבעונים. כאילו זה הבנאדם האחרון שאתה קורא לו פשיסט. אבל אם זה משרת את המטרה של המחנה, אז נעשה את זה.

נכון. וגם הם אנשים כל כך חולים שכל דבר שמזוהה בעיניהם עם מסורתיות ועם חברה בריאה ונורמטיבית זה ישר פשיזם. זה רק מראה על החולי שלהם, באיזה מקום חולני הם נמצאים בתור מחנה. מעניין אותי מאוד כל הנושא הזה של המחאות ומה שקרה פה בשלוש-ארבע שנים האחרונות. דבר ראשון, איך אתה רואה את המאבק הזה בין הכוחות השמרניים לכוחות הליברליים פה במדינה? מלחמת דת. זה לגמרי מלחמה לזהות של ישראל. יש מחנה שמאל ומחנה ליברלי שלא מרגיש נוח עם זה שהמדינה הזאת הופכת להיות יותר יהודית. ויש מחנה שמרנים, מחנה אמוני, שמאמין שרק ככה המדינה הזאת יכולה לשרוד.

וזה מה שקורה פה. והיועמהשית והבגץ והרפורמה המשפטית, זה רק מושגים שבשורש שלהם עומד המאבק הזה בין שני הדברים האלה. זה סך הכל עוד כלי למאבק הזה. זה עוד זנק קרב למאבק הזה. כן. אז זה קרב, כי יש לנו בית המשפט העליון מנותק לגמרי מהמציאות במדינה הזאת ומה שקורה פה, שמתנהל על פי ערכים אבסולוטיים פרוגרסיביים של אהרון ברק. ויש פה ציבור שחווה את המציאות בשטח, אתה מבין? יש פה חבר'ה, אתה יודע, שנלחמים פה בחזית במילואים, שנלחמים באמת עם חילות הדם במלחמות. אז יש פשוט... היית לי פה עורך דין אברהם שלם מפורום קהלת והייתה לנו שיחה על המשפט הבין-לאומי.

בסוף איך שאני ראיתי את זה, בסוף המדינה, הממשלה החליטה לאמץ את החוקים האלה. בסוף לא הכריחו אותנו לחתום על המנות הפליטים והאמנה ג'נבה והאמנת איסטנבול, לא הכריחו אותנו על הדברים האלה. הממשלות לאורך השנים כאן החליטו לעשות את הצעד הזה ולקחת על עצמן את החוק הזה. עכשיו, מה שקשה לי עם כל ה... בג"ץ השם הממשלה אשמה, אלה האשמים, אלה האשמים, זה הרבה יותר מורכב מהדבר הזה. לכל גורם כאן יש איזשהו צד בדבר הזה. בסוף, כן, אוקיי, בית המשפט הולך ומתחזק, בסוף גם הממשלה הביאה, חתמה על האמנות האלה.

מה שאני אומר פה זה שאני רואה את המאבק הזה כמאבק מאוד רדוד, מאבק של סיסמאות, מאבק של איך משפיעים על כמה שיותר דעת קהל בכמה שפחות עומק. בעיית תוכן ועומק בחברה. אני חושב שהבעיה האמיתית פה, כי כולם מבינים במה מדובר, כולם מבינים פה במה מדובר בלב ליבם כשמדברים על הפרדת הרשויות ושלרשות המבצעת, כמו שהשמאל טוען שלרשות המבצעת יש יותר מדי כוח, הם לא מפחדים מרשות המבצעת, מפחדים מהשתלטות של הכוחות השמרנים, הפשיסטיים, הנאצים בחברה שלנו. מזה מפחדים, הם פשוט לא מרגישים בנוח ולא רוצים לצאת על היהדות במדינה שבה היהדות נתפס כדבר מייסד וכדבר טוב.

אותו דבר הימין, הם לא כל כך רוצים לצאת על הבעיה של הפרוגרסיביזם והתפיסה האידיאולוגיה השמאלנית והדברים האלה, אז אנשים מדברים עם הסיסמאות הרדודות כששניהם מבינים במה מדובר. זה מאוד משעשע כשאתה מסתכל על זה מהצד, כי הבעיה היא באמת, כמו שאמרתי בהתחלה, היא מלחמת דת פה. כי אף אחד לא מקדש פה את היומשית. אתה באמת חושב שאם נגיד היומשית הייתה עכשיו טלי גוטליב, סבבה? השמאל היה מגן עליה כי היא מעצם תפקידה הקדוש? לא. הם היו יוצאים עליה כמו שהיום הימין יוצא עליה, ולהפוך. כן, תמיד יהיו את המאבקים האלה שיתחלפו לפי האינטרסים.

האידיאולוגיה שלך כלפי נושא כל כך נקודתי כמו מערכת המשפט תתהפך ברגע שהצד השני תהיה במצב שלך וההפוך, אתה מבין? כן, ומה המשקל פה של התקשורת נניח? התקשורת, אתה חייב להבין שבימינו התקשורת היא מרוויחה מקליקים. מדעת קהל, מצומת לב. לגמרי. כאילו, המערכת כל כך היא בנויה ככה שככל שאתה תמשוך יותר עיניים, אתה תרוויח יותר כסף. וברגע שיש לך מנייה כלכלית לדבר הזה, הם מעוניינים לעשות כותרות כמה שאפשר יותר מסיתות, כמה שאפשר יותר מפוצצות, כלפי הצד השני. וככה אתה תקבל יותר לייקים, וככה המדיה והתקשורת עובדת במדינה שלנו.

אני רוצה להבין אולי, אתה עבדת בערוץ 12. נכון. שזה איזשהו כוח נגד שמנסה לקום כנגד התקשורת המסורתית המוסדית. ואני רוצה להבין מה באמת הכוח של התקשורת בהשפעה על דעת קהל, איך זה בא לידי ביטוי? כי לכל ערוץ יש את האג'נדה שלו, כל אחד מקדם משהו מסוים. ואיך אנחנו רואים את זה מתבטא בשטח? תשמע, אני מאוד מאמין שבתקופה האחרונה הכוח של התקשורת התחיל לרדת. כל התקשורת, פעם תחשוב נגיד, אם תדבר עם אבא שלך, פעם הדרך היחידה שלך לדעת מה קורה בעולם זה לפתוח את הטלוויזיה. בטלוויזיה היה לך תקופה ארוכה היה לך ערוץ אחד, אחר כך היו לך כמה ערוצים נוספים, אבל היו לך כמה דעות שמוצגות בחברה.

כל שאר הדברים היו מחוץ למסגרת ולא שמעת עליהם. ברגע שהגיע הרשתות החברתיות וכל האפליקציות, מהפכת המידע, טלגרם, מה שקרה פה, שהיה פה ליברליזציה של המידע. לטוב ולרע, אני לא אומר שזה רק טוב, כי מה שקורה שיש פה הרבה מאוד תיאוריות קונספירציה שרצות בחברה שלנו ובכל החברות בעולם. אם נגיד אתה מחובר למה שקורה בארצות הברית, היה שם קטע שלם של QAAnon. שמעת על זה? לא. זה קבוצה קיצונית של תומכי טראמפ, שאמינו שכשטראמפ הפסיד לביידן ב-2020, זאת הייתה הכל תרמית של טראמפ ששולט בפועל מאחורי הקלעים והציב את ביידן כבובה.

והילרי קלינטון שבעצם היא יריבה דמוקרטית. הייתה יריבה שלו במספר בחירות ראשונים. כן, היא בעצם בכלא והממשלה. העלו שורת התוכנה, המציאו קונספירציה מאוד מסובכת שכאילו אם היו לך ערוצים מרכזיים זה לא היה קורה. אבל אני מעדיף את המצב הנוכחי שבו אנחנו נמצאים, שיש לך גם דעות קיצוניות ודעות קונספירטיביות שרצות, על פני המצב הקודם שהיו לך רק הקולות המרושעים על ידי הממסד שנתנו להם לדבר, לאנשים אחרים לא הייתה זכות להתבטא. אבל זה בסוף מביא לאיזושהי הקצנה של החברה. נכון, אבל אני באמת מאמין שצריך לתת לכולם להתבטא בתקשורת, כי כשאתה מנסה להשתיק חצי מהציבור, וזה מה שקרה כשהיו לנו רק כמה ערוצים, יש אנשים שחושבים שהם רק הדעות מה שהם מרגישים רק הם מרגישים שהם משוגעים שהם מיעוט.

זה, כאילו לדמוקרטיה יש גם עניין של חופש מידע. כשאין פה שיח חופשי של דעות, אין לך באמת דמוקרטיה. ואני מאמין שגם, אני מאמין שאתה אמור לשמוע ביטוי לכל הדעות. וזה למה כשהגיע הערוץ 14, השמאל התחיל להילחם בו, כי זה נתן קול ראשון רשמי בטלוויזיה למתנגדים שלהם. אבל למרות שכבר ההשפעה של הערוצים ירדה משמעותית. כן, ואמרת פה שאתה מאוד בעד הריבוי דעות הזה, אז מה הגבול של חופש הביטוי? כי נגענו בהתחלה בזה שיש פה אנשים שלא יכולים להצביע. אז מעניין אותי להבין איפה הגבול הזה עובר, מה בסדר ומה לא.

האם כל הדעות כשרות? אז אני קודם כל, אני רוצה שנשים הפרדה בין הדברים שדיברנו. דיברנו על השתתפות במערכת פוליטית, זה דבר אחד. אוקיי, אבל בסוף זה להשמיע את הקול שלך בעשייה במדינה. כאילו... נכון, אבל זה התערבות פחות ישירה, זו השפעה פחות ישירה. כשאתה אשכרה משתתף במשחק הפוליטי, זו השפעה הרבה יותר ישירה מאשר השפעה עקיפה של עבדיה. אני חושב שבסופו של דבר, אמורים להיות חוקים דומים להשתתפות במערכת הפוליטית, אבל יותר רקים. כל עוד הבן אדם לא קורא לאלימות ישירה, אני אגיד לך ככה, כל עוד בן אדם לא קורא לאלימות, אני חושב שהוא יכול להשתתף ולדבר ולהביע את הדעה שלו.

כל עוד אין הסתה לאלימות. כל עוד אין הסתה ישירה לאלימות. זאת אומרת ש... כמו בארצות הברית. כן, כל הדעות כשרות ונותנים לאנשים להחליט. נכון. אם נגיד כל עוד אני לא אומר שמחר אני ושמולי באים להרביץ לנתניהו, אני חושב שהדעות אמורות להיות כשרות. כי פה יש באמת סכנה של ניצול העניין הזה לרעה. והיום אלה מחליטים ככה ומחר אלה מחליטים ככה. כמו שיר גלן, האדמור של השמאל, רוצה עכשיו, בדיוק לפני איזה חודש, דיבר על זה שהוא רוצה לחסום דעות ברשתות חברתיות. זה כבר היום אני חושב קורה, החסימה של דעות מסוימות ברשתות חברתיות.

כשאתה דיברת על זה אני זוכר שחסמים לך כמה וכמה פעמים ערוץ העמודים. תקשיב, אני באמת קיבלתי כבר את האיזון פנימי של... כאילו, כל פעם בטיקטוק במיוחד, אני מדבר הרבה על נושא טיקטוק, זאת סינה קומוניסטית. הם באים ומביאים את החוסר יכולת שלהם להתמודד עם דעה שהיא שונה מהם לפלטפורמה שלהם. בגלל שזו פלטפורמה סינית, זה מאוד מורגש. כל מי שטיפה מאמינה למירב מיכאלי, נחסם תוך מילישנייה, סבבה? כאילו תוך אלפית שנייה הוא נחסם. אני נחסמתי לשש-שבע פעמים ברשתות חברתיות. וואו. וזה באמת מעניין, כי זה מין הסתם עצוב, אבל כשאתה חושב על זה, זה מאוד מעניין.

אני לא קורא לשום אלימות ואף פעם לא קראתי אלימות, וכן גם לא מאמין באלימות. אני באמת, אני מכיר אנשים באמין שקוראים לאלימות, וכאילו יש קולות משוגעים. וכשאני כאילו מדבר עם האנשים האלה, אני אומר להם, אתה לא תשנה שום דבר כשאתה תלך להרביץ לנתניהו לדוגמה. מה ישתנה במדינה? שום דבר. חוץ מזה שאתה תלך לכלא, והקול שלך ישתק אותו ככה. השינויים במדינה שלנו יבואו רק מבפנים. רק מהשפעה על המערכת הפוליטית, שבסופו של דבר היא זאת שמחליטה מה שקורה פה, על מה שקורה פה. בסוף, אם אנחנו רואים שגם ברשתות הרי זה משתיקים צד מאוד מסוים, את הצד השמרני ברשתות החברתיות, בעיקר בטיקטוק.

נכון. וגם התקשורת המקובלת, גם פחות משמיעה את הקולות האלה. סתם דוגמה, ליבי נגיד, אני רואה נגיד בערוץ 12 עמית סגל הוא כאילו ה... ימין מחמד. בדיוק. וגם בערוץ 14 כל פעם מביאים בחור מהשמאל אחר. הקטע זה שכל פלטפורמה תרצה לקדם את האג'נדה שלה. ואיך אנחנו מסתדרים עם זה שעכשיו שבעולם הזה של מידע חופשי ברשתות, עדיין מצנזרים... קודם כל אני חושב שאפשר להשפיע על זה רק דרך המדינה, רק דרך הממשלה. חקיקה כאילו אם אתה עכשיו בא להשתיק דעות, אם אתה בא להשתיק דעות של חלק גדול מהציבור בישראל, אין לך הזכות לפעול פה ולרדוף כסף מהמדינה הזאת.

ככה אני מאמין שאמורים להתמודד עם הבעיה הזאת. אני חושב שהאידיאל של רשת חברתית אמור להיות כמו X של אילון מאסק. אבל זה לא עבד. ראית כשזה היה טוויטר, אז היה לך עשרות מחדלים כאלה ואחרים שמורידים אנשים, חוסמים אנשים, מאוד מסוימים. ועכשיו היה צריך לקנות את הפלטפורמה הזאת בשביל לשנות את זה. לשנות את זה מתוך החברה. ארצות הברית לא הייתה יכולה לעשות משהו עם זה. חברה פרטית. נכון, אבל אני חושב ש... קודם כל היא הייתה יכולה לעשות את זה. כי ברגע שאני חושב שמדינות אחרות, נגיד ארצות הברית באמת היא לא אוהבת להתערב בכל המגזר הפרטי ובמגזר החברות.

אבל מדינות אחרות כמו ישראל וכמו מדינות אחרות היו יכולות להגיד, אם אתם לא מאפשרים ריבוי דעות בפלטפורמה, אז אתם חסומים פה. אתם לא יכולים לפעול פה. וככה אני... יש פה הבדל בין ערוצים כמו 12, 13, 14... לבין הרשתות. בין הרשתות. הרשת זה כמו הכיכר של העיר של פעם. פעם אנשים היו יוצאים לכיכר ביוון העתיקה ומציגים את הדעות שלהם על מה שקורה במדינה. הוא מושחת, הוא טוב, אנחנו רוצים אותו בתור מנהיג ואת אותו דווקא לא רוצים. היום התפקיד של הכיכר הוחלף על ידי הרשתות החברתיות. זה למה אני באמת חושב שאנשים מפספסים את החשיבות של הדבר הזה.

וכשאתה מציג, נותן רק לדעות מסוימות להיות מיוצגות ברשתות חברתיות, אתה בעצם חוסם חצי מהמציאות. כי יש חלק מהאנשים מדברים על המציאות הזאת וחלק על המציאות הזאת. אז אתה לא רואה חצי של הדברים. מהחוויה שלך נניח, איך אתה התמודדת עם זה שמשתיקים אותך? תשמע, אתה פשוט ממשיך בכל הכוח. אתה בסופו של דבר, כשאתה מאמין בדרך שלך, ופה אני גם באמת מאמין שהדת נותנת כוח בדברים האלה. כשאתה מאמין שאתה לא עושה את זה כדי להתפרסם, אם זה קורה אז זה רק, אתה יודע, תוצאה לוואי מהפעילות שלך, אבל אתה בא עם מסרים, כי אתה בא באמת, אתה רואה אי צדק במדינה שלך.

אתה רואה שדברים לא הולכים כמו שצריך. אפילו לא צדק במובן הדתי, אבל במובן אפילו רחב יותר. אתה פשוט תמשיך בזה. אתה תמשיך לעשות את זה. ותחשיב, אני אעשה עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד. גם עוד אחד דוד, הוא נראה לי נחסם 28 פעמים. כאילו הבן אדם הזה, זה גם בן אדם שפועל מתוך שליחות. אמנם השליחות שלו היא מיוחדת. אבל אתה אומר שלך אין פתרון להתמודד עם הדבר הזה, שצריך להמשיך ויורידו. בתור פרט, אין לך דרך להתמודד עם זה. אין לך חברות של מיליארדי דולרים. אתה יודע מה השווי עכשיו של טיקטוק? טיקטוק היא האפליקציה הכי נצפית יותר מיוטיוב, שתבין ברמה.

כמות השעות שבן אדם מעביר בטיקטוק יותר גדולה מכמות השעות, מכמות הזמן שבן אדם מעביר ביום ביוטיוב. זה כאילו, טיקטוק זה אפליקציה מספר אחת היום. אין לך דרך איך להתמודד עם זה. אין לך דרך לעקוף את זה. פשוט להמשיך בכל הכוח. ואיך אתה רואה את ההשפעה הזאת של הרשתות החברתיות על החברה? נניח פה בישראל זה ניכר? מאוד. וזה מאוד ניכר. כי אתה רואה, קודם כל, גם שוב, לטובה ולרעה, כי ברגע שאין לך ערוצים מרכזיים, אז יש לך גם דעות הזויות. אבל אני חושב שזה הברס שאנחנו צריכים לשלם על השיח החופשי. אני מאמין שאין דרך אחרת.

ורק זה בעצם בין המקומות היחידים במרחב הציבורי שבו לדעות ימניות יש מקום להישמע. אתה מבין? וכל השינוי הזה בדעת קהל, זה שאנשים הופכים להיות יותר ימנים בעיניי, זה בא רק מהמקומות האלה. מהמקומות האלה של טוויטר, של נגיד אינסטגרם רילס, גם טיקטוק צריך להגיד את האמת, בתקופה האחרונה נהיה יותר מאפשר במידה מסוימת. רק ככה. והסגנון הזה של התוכן הקצר, עד כמה הוא באמת משפיע על התפיסות של אנשים ועמדות? יש לנו דוגמה מאוד טובה באמת מהדבר הזה. יש לנו דוגמה מארה״ב. כי שם, מאז תחילת המלחמה בעזה, המוסלמים התחילו להשתמש בטיקטוק.

ובגלל שיש להם יתרון מספרי, ברגע שיש לך יתרון מספרי, יש לך יותר לייקים, יותר צפיות, וזה נותן יותר פוש, יותר דחיפה לתוכן שלהם. ובגלל זה, אתה רואה שהעדת הקהל של הצעירים, שיותר מושפעים מטיקטוק, השתנתה לגמרי מהתחלת המלחמה כלפי ישראל, לרעה. אני מאמין שזה מה שבא להגיד לנו, שלתוכן הזה יש כוח, והוא משפיע על הצעירים. ואני מאוד מאמין שדווקא הדור שלנו, הדור ז, שהוא בישראל, הוא אחד הדורות השפועים, כי הוא יותר... חווה מלחמה. הוא חווה מלחמה, הוא גם לא דור בומרי של קפלן, של סבתא דורית שיוצאת להפגין...

אני חושב שכשאני מסתכל על חברות מערביות, סתם דוגמה בריטים, ואני מסתכל עליהם את הדור הזה, את הדור שלנו, נניח במלחמת העולם השנייה ועכשיו, אנחנו הרבה יותר קרובים לדור הבריטי במלחמת העולם השנייה. לערכים שלו, לעוז שלו, למה שהוא עשה, למה שהוא חווה. ואני חושב שלהגיד את זה זה מוזר, אבל המלחמה עשתה טוב פה לדור הזה של הגברים שיצאו, נלחמו, נפגעו, והם קיבלו איזושהי פרספקטיבה. זה חישל אותם. אני חושב שהדור ז בישראל זה בין ה... זה נראה לי המקום היחיד בעולם המערבי בכלל שיותר ויותר מתחבר למקום העדתי הזהותי מאשר הדורות הקודמים.

בדרך כלל זה הפוך. נכון. נגיד באירופה היו לך שם נגיד הסבא וסבתא שלך הם מאוד יהודתים, ההורים פחות, הילדים כבר איבדו את זה לגמרי. פה דווקא התהליך הוא הפוך. וגם המלחמה היא כאילו, מי שהושפע הכי הרבה אנחנו הדור שהכי מושפע מהדבר הזה. אז זה מה שקורה, שכאילו... זה למה הדור הזה הוא הדור הכי שפוי במדינה בעצם. אני רוצה עוד טיפה להתעכב פה על הרשתות, כי בסוף אתה יוצר תוכן, יש לך כמה... יש לך מספר אלפי עוקבים, ואתה באמת משפיע על דעת קהל. ומעניין אותי לראות מה אתה חושב שיקרה עם הדבר הזה. זאת אומרת, כמו שאמרת, הדור שלנו עדיין צעיר, מתחיל להבין את המשחק הזה של המדינה.

מה יקרה עוד חמש עשר שנים עם כל עניין התוכן הזה? איך התוכן ישפיע? האם זה רק יצבור תאוצה, או מתישהו יהיה איזה סטופ? אז זה הקטע שאתה... השאלה זה האם הממסד של המדינה יפספס את הקטע הזה? כי חלק מהם... חלק גדול מהם מזלזלים ברשתות החברתיות. אם הם ימשיכו לזלזל, תמשיכו בכל הכוח, הם יפספסו את זה. הם יכולים גם מן הסתם ישים לזה סטופ ולהחזיר את הצנזורה לכל המקומות האלה, אבל אני מרגיש שכבר לאנשים נמאס מהווק, וכאילו אתה רואה את זה גם במערב שהגענו לאיזשהו שיא של הווק ב-2022, 2023, מאז זה רק הולך ויורד.

זה גם בא לידי ביטוי הירדרות של הצנזורה. הצנזורה כבר לא כמו שהייתה פעם. לאנשים אין כוח לזה. הם לא רוצים... הם לא רוצים להתייחס על כל מילה, והם הבינו שצריך לשלם את המחיר. עדיף לשלם את המחיר של חוסר צנזורה על פני הצנזורה. ואני גם חושב שאם לא את הצנזורה לשאלתך, אז הדור הזה רק יבוא ויחזור יותר ויותר למקום הנכון, למקום היהודי, למקום הזהותי. בעצם הצנזורה זה החומה שעוצרת את זה. כן, לגמרי חומה מלאכותית שאנשים החליטו שאלה דעות המותרות ואלה דעות לא מותרות. ואני מאמין שאנחנו נהפוך לדור יותר ויותר בריא ואני לא יודע איך הולך להיות עם הדור אלפא, הדור אחרינו.

אם התופעה תמשיך, אני לא יודע מה יקרה. אנחנו נהיה מעצמת על. ישראל אנחנו נבנה מושבה, לא יודע, על מאדים, לא יודע מה יקרה. אני אישית מאוד מתנגד לתופעה הזאת של התוכן הקצר והתפיסת תשומת לב הזאת שבסוף מה האינטרס של החברות האלה, של אינסטגרם, של טיק טוק, של החברה... בסוף זה התשומת לב שלך. אולי אפשר להגיד סחיטת דעת מסוימת מהמשמעות, מהעשייה, מהעבודה. אתה מצליח להבין מה אני אומר? אם הבנתי אותך נכון, אתה לא אוהב את התוכן הקצר, אתה לא אוהב שכאילו זה מאוד חסר ניואנס, נכון? חסר עומק, חסר... נכון, אבל אני גם מאמין שבסופו של דבר ככה זה הדור שלנו.

כאילו אנחנו, אתה יודע, יש לנו גם לי, כאילו אני חי בטלפון שלי. אני חי שם ואני כאילו, יש לי יכולת ריכוז של דג זהב, בסדר? אבל ככה זה הכל הדור שלנו, ככה הטכנולוגיה השפיעה עלינו. אני גם מאמין שיש בין זה מין קושי בתוכן קצר ואני אסביר לך למה. כי אתה חייב להיות, אתה חייב לא לקשקש. כאילו אתה לא, אתה חייב להבין מה הנקודה שלך לבוא ולהגיד אותה, להעביר את הנקודה שלך לצופה. מבחינת היוצר תוכן. כן. אבל מדבר מבחינת הצורך יותר. נכון, אבל כאילו השאלה שלך זה איך זה משפיע על הצורך, כאילו על ה... יש בזה בעיה, אבל יש בזה גם יתרון שלבן אדם יש ריבוי דעות באלגוריתם שלו ואתה...

כן? אתה חושב שיש ריבוי דעות באלגוריתמים? אני חושב שזה יוצר לך תיבת הודעה אחת גדולה באלגוריתם שמראה לך בדיוק את מה שאתה רוצה לראות. אבל למה נפלת בתוך התיבה הזאת? למה נפלת מלכתחילה לשם? כי זה נשמע לך הגיוני. כי כאילו יש בזה מין ההיגיון. או שהאלגוריתם יצר לך את זה. אני מאוד מאמין לבחון את האמונות שלך, לבדוק אותן, וכשיש לך את תיבת ההודעה הזאתי שנחפית עליך באיזשהו מקום, אתה לא בוחר בה, אני חושב. אז יש פה איזושהי בעיה בלגבי שדע טיפה יותר רחבה ו... תשמע, אחד ה... למה הטיקטוק הוא היה כל כך מהפכני?

כי הוא לא בא ואמר, כמו אינסטגרם לדוגמה של פעם, שמי היה חזק באינסטגרם? דוגמניות ויוצרי תוכן כאילו יותר מבוססים ומעושרים על ידי החברה במירכאות. יותר המיינסטרים. יותר המיינסטרים, בדיוק. טיקטוק זאת הפלטפורמה במידה מסוימת, גם אני מדבר מעבר לפוליטיקה, אפילו בתחום הבידור, מאוד דמוקרטית. אתה גורם לי להישאר פה על המסך יותר משלוש שניות ואתה גורם לי לא להעביר את הסרטון, אתה ניצחת. אתה מקבל את הפוש באלגוריתם ממני. בסופו של דבר, מה שקורה שהפלטפורמות האלה מעודדות יצירתיות. אז זה מעודד אותך לתת לי ערך כדי שאני אמשיך לצפות בך.

כיוצר תוכן. בדיוק. זה למה כאילו עכשיו אינסטגרם רידס גם הפנימו את העיקרון הזה. וזה למה גם עכשיו מצליחים שפעם זה לא היה ככה. זה הדבר היחיד שמציל את אינסטגרם שהייתה עד לפני שנה נראה לי אפילו. פלטפורמה מטא. מטא, לא עם ט' אלא עם ת. אני מסתכל על זה מהצד של הצורך יותר והדברים האלה מאוד קל להישאב אליהם. מאוד קל לבסס את האמונות שלך על פי מה שאתה רואה בתוכן הזה. כי זה מה שאתה צורך, כי זה מה שאתה רואה. זה הגיוני גם שזה יקרה. וזה יכול להוביל להקצנה מאוד. אתה רואה לדוגמה, אני בטוח שחווית את זה, תגובות מאוד קיצוניות.

נכון. כי זה קל מאחורי המסך, אבל זה לא משקף את מה שקורה במציאות. אבל שוב, זה לא ההשפעה של התוכן הקצר, זה פשוט ההשפעה של האינטרנט ושל האנונימיות. אתה יודע מה המקום הכי רעיל עם התגובות הכי רעילות? רדיט. יוטיוב נראה לי. יוטיוב? יוטיוב, האנשים שם מטורפים, מטורללים. כאילו, וזה לא תוכן קצר, אתה מבין? פייסבוק, אתה ראית מה בומרים כותבים שם? כאילו, יש שם כאילו מין כזה קהילה של השמאל הקיצוני, שכאילו כל צורת השיח שלהם זה איחולי מוות לאנשים. אז אתה אומר, זה תופעה של האינטרנט בכללי. זה תופעה של האינטרנט.

וזה גם למה, לצורך העניין, אתה יכול, נראה לי שאתה יכול לדמיין שאני מקבל הרבה מאוד תגובות שליליות. איחולי מוות, איחולים של הדברים הכי נוראים שאתה יכול לדמיין ברשתות חברתיות. אתה יודע כמה פעמים מישהו בא אליי ואמר לי את זה בפנים? פעם, פעמיים. כאילו, לא ברמה הזאת. הביאי איזשהם תגובות שליליות למה שאני עושה. קראו לי פשיסט פעם אחת. באדם, שכחתי את השם שלו, דווקא מפורסם. הוא סרבן גיוס כזה, הוא מהאלו שאתה יודע, ראית שהולכים... אני חושב שראיתי בטוויטר אותו, איתמר משהו. יש את איתמר פינברג וזה חבר שלו.

נראה לי קוראים לו טל. איתמר פינברג גם עוקב אחרי וכל הזמן כותב לי שט ב... אני מכיר אבל את העוויה. אז מהאנשים האלה נראה כי קיבלתי תגובות שליליות. ולמה? כי כשיש לך בן אדם פנים מול פנים, הרבה יותר קשה לבוא אליו ולהגיד לו, אני חושב עליך ככה ככה וככה. נכון. כשאתה במרחק של קילומטרים מהבן אדם, מאחורי מקלדת. ואתה יושב כאילו כן מאחורי מקלדת ומסך, ממש קל לבוא ולהגיד לו, מכוער, מטומטם ופשיסט. כאילו ככה זה עובד. לגמרי. לעוד מחיר שאנחנו משלמים על האינטרנט. עכשיו, אנחנו בתור אנשים שמבינים שהדברים האלה הם לא חד מימדיים.

זה לא רק בגלל שיש תגובות של מתחיל להבין שאנשים האלה, זה לא באמת שווה ערך לאמירה בעולם האמיתי. ואז אתה פשוט מפסיק להתייחס לזה. כן, אתה קורא לי הומו ובתול? בסדר, נחמד. מה עוד אתה? אני מכוער ומטומטם? אחלה, כאילו, זה כבר משעשע. אתה מרוקן את זה מתוכן. כן, זה כאילו כבר כמו תחרות ספורטיבית מסוימת. כן. כאילו כל מיני מכבלים כוסבים לאטה, ואתה רוצה לשים אותי בבאגז' וחתוך בתוך האוטו שלך? מעניין, יצירתי. היה לי בחור אחד, בסופו של דבר מתייבר, שאמר לי דווקא את הדבר הזה שהוא רוצה לחתוך אותי ולהשים אותי בבאגז' האוטו שלו.

קודם כל, אני מאשים אותם בזה שהם אלימים, והם באים ומרימים שהם אלימים. כאילו אתם פשוט מציקים את מה שאני אומר. אחלה עבודה, חבר'ה. וב' הוא אמר לי, תגיד איפה אתה גר, תגיד איפה אתה גר. נכנסתי לגוגל מאפס, בחרתי רחוב הקריבי אילת, אמרתי, יש לי טיסה לשם. כן, זה נהיה איזשהו משחק אפילו. כן. עכשיו היה לי כמה פעמים שכתבו עליי, עשו עליי כתבות. הייתה עליי כתבה ב-13. שזה באמת אני רוצה להגיד לך כאילו זה יותר משמעותי, כי זה אנשים, זה כבר עיקור. כן, עם מראה מאוד, אתה יודע, רציני. רציני, עיתונאי.

שאומרים דעות מאוד קיצוניות בטיקטוק ובאינסטגרם, ואנשים שומעים את הדעות הקיצוניות שלו. הם גם אנשים שלא מאמינים כלום. אף אחד לא מקשיב להם. מי באמת לוקח במנו ערוץ 13 ברצינות? כאילו התקשורת המוסדית היא כבר נקטעת מהעולם הזה, כמו שאנחנו אמרנו מקודם, בגלל הרשתות החברתיות. קל וחומר ל-13 שהם פשוט החיקוי של ערוץ 12 מאליאקספרס. הם כאילו... אתה לומד לקחת את הכל בפרופורציות, אתה לנסת לגר. איך היה אם אנשים רוצים לעקוב אחריך, לראות מה אתה עושה, איפה הם יכולים למצוא אותך? אז אני נמצא באינסטגרם ג'ושלנד, ג'וש.לנד בטיקטוק כרגע פעיל העמוד ג'וש.לנד4 כי גם 5 ו-6 נחסמו, אז כאילו חזרתי ל-4 שנפתח חזרה.

אז כרגע ה-4 זה הכתובת בעיקרון שם. מיכאל, תודה רבה. נתנאל, היה ממש כיף.