המומחה למשפט חוקתי באזהרה מדאיגה: ישראל בדרך לדילמת ציות שתשתק את מערכת הביטחון | ד״ר שאול שארף

בחרונר, ברוך הבא. וחברים נמצאים, תודה רבה על ההזמנה. בשמחה. אני רוצה שנתחיל ונבין האם אנחנו במשבר חוקתי במדינת ישראל. טוב, אז זו שאלה טובה, זו שאלה שקודם כל צריך להתייחס לשאלה מה זה משבר חוקתי ואולי אפילו לפני כן לומר מה זה חוקה או בכלל איך הגענו עד הלום. כלומר, הרבה פעמים אומרים שבישראל אין חוקה, אז איך אפשר לדבר על משבר חוקתי, שלכאורה אין חוקה בישראל. אז דווקא נתחיל דווקא מהשאלה הראשונה, האם מה זה בכלל משבר? משבר חוקתי זה מצב שבו אנשי כוח או אנשים שמחזיקים בכוח, בדרך כלל בנשק ממש פיזית, מי שבעצם אוכף את הכלים, את החוקים, ממיטם מהציבור או ממיטם המוקדים שמנהלים את המדינה, צריכים לקבל החלטה בין שני גורמים שלטוניים שחולקים אחד על השני.

יכול להיות במקרה שלנו בית המשפט העליון יגיד א', הממשלה או הכנסת תגיד ב', ועכשיו אני החייל או השוטר, למי אני מקשיב? אני צריך לעצור את הבן אדם הזה או לא לעצור את הבן אדם הזה, אני צריך לחסום אותם מלעבור או לא לחסום אותם מלעבור. אלה אומרים לי כן תעצור ואלה אומרים לי לא אל תעצור כי א' ב'. זה משבר חוקתי. זה מצב שבו בעצם אנחנו נכנסים למצב שיש התנגשות בין שתי רשויות עצמאיות, כן, במדינה דמוקרטית יש כמה רשויות, רשויות וכל רשות אומרת משהו אחר לחלוטין. עכשיו למי אני כפוף? נדבר על זה אולי בהמשך שבישראל הפכה להיות איזושהי תפיסה שגויה שבית המשפט העליון הוא הרשות הדומיננטית והגדולה והחשובה ביותר.

כמובן חשובה מאוד והיא שווה בכוחה לשאר הרשויות, אבל היא לא הבחירה ביותר יותר מכל השאר. אבל זה כמובן חלק מאיזה שהוא מאבק כוחות שגם כן נדבר עליו בהמשך ונראה שלא באמת מי שתומך בבית המשפט העליון במאבק הזה באמת אכפת לו מבית המשפט העליון מהמוסד הזה אלא פשוט האנשים שכרגע מקדמים את רעיונותיו נמצאים שם ולכן נוח לו לקדם את המוסד הזה ואנחנו נראה. כן, שזה כבר הפוליטיזציה של העניין הזה. כן, רשם המנגנונים בעצם הם פשוט לפי הפרסונות שנמצאים שם. כן. אבל אולי נתחיל מההתחלה, וזה השאלה השנייה. בדיוק כן.

נדבר על החוקה עצמה. אבל רגע לפני שנמשיך עם השיחה הזאת, הסתכלתי על הנתונים ביוטיוב וראיתי ש-90% מהחבר'ה שצופים בנו עכשיו לא מנויים לערוץ. המטרה שלנו השנה זה להוריד את המספר הזה בלפחות חצי. אז אם אתם נהנים מהפרקים ומהתוכן שבערוץ, לחיצה על כפתור המנוי זו התרומה הכי משמעותית שתוכלו לעשות לערוץ הזה. בזכות זה נוכל להביא עורכים הרבה יותר מעניינים, להרים את רמת ההפקה כאן וליצור עבורכם תוכן הרבה יותר טוב. אז שנייה לפני שנתחיל, קחו את הזמן, תרשמו לערוץ ובואו נמשיך עם הפרק. בדיוק, לפני שנייה שנגיע לזה, אתה בעצם מומחה למשפט חוקתי, זה מה שאתה מתעסק איתו, זה מה שאתה חוקר.

אתה עורך כתב העת רשות הרבים, אתה מתעסק... זה בדיוק התחום שלך. מלמד במרכז האקדמי פרס ברחובות כבר 15 שנה. כן, אז זה כזה תחום העיסוק שלך, זה העולם שלך. ובאמת נראה לי שבשביל להבין בסוף, כמו שהראית נקרא לזה את הדילמה של המאבטח בכנסת, כמו שהרבה בהזמן האחרון שמענו. מבחן השינג'יימן, מבחן הטנקי. בדיוק, האם אני נותן לו לעבור או לא לבן אדם שנפסל על ידי רשות אחת, אבל הרשות השנייה מקדמת אותו. אז בשביל להבין איך הגענו למצב הזה, נראה לי צריך שנייה להבין את הניצנים והשורשים של המצב המשפטי שהגענו אליו כיום.

ובשיחה המקדימה שלנו דיברנו על הצעדים שאהרון ברק עשה שם בשנות התשעים שבעצם היו התקדימים למה שאנחנו רואים פורח היום. אז תרצה להסביר את זה? אז אני אסביר אולי את הדברים ככה ממש בקצרה. קודם כל אני רק רוצה לציין שזה לא אהרון ברק לבד, כן? אנחנו לוקחים אותו כמודל, כסמל, אבל ברור שיש פה... זה היה לפניו וגם עובדים איתו מספר מוקדים חשובים, יש את זה גם הפרקליטות, כמובן התקשורת, וכמובן גם אנשי צבא וביטחון, אנשי כלכלה ואנשי אגוד ואנשי רוח. יש פה מערך שלם של אנשים, שזה לא רק נוגע למשפטים, המשפטים כרגע זה הכלי שאיתו משתמשים כדי לצייר לציבור או לתאר לציבור את המהלך של הדברים.

כי הציבור אוהב לראות מנגנונים וסדר מסוים, אבל זה לא רק משפטים, כן? זה הרבה יותר פוליטיקה מאשר משפט, אבל נראה את זה בהמשך. אז אם אני מדבר בהקשר של המשפט החוקתי, אז אנחנו יודעים שישראל קמה ב-48' ואנחנו יודעים שלא ניסחו חוקה במאה הראשונים של המדינה. מי יש לה סיבות, אבל הרעיון היה לפחות רגעת העצמאות שתוך שלושה חודשים וחצי ינסחו חוקה והדבר הזה לא יצא לפועל. עד 1950 התווכחו האם צריך לנסח או לא צריך לנסח. בסוף הגיעו להחלטה שנקראת הצעת הררי, פשרת הררי המפורסמת שקובעת שצריך לנסח את החוקה פרקים פרקים.

אלה חוקי היסוד שלנו. כאשר לא קבעו מתי מסתיים בעצם מועד סיום קידום החוקה, ויותר מכך לא קבעו מה מעמדם של חוקי היסוד עד שנעשה את הפועל את החוקתי. למרות שהיה ברור לכולם שחוקי היסוד הללו בסופו של התהליך יהיו בעלי מעמד חוקתי. כלומר הם יהיו בעלי מעמד עליון או יהיה להם מעמד של חוקה לכל דבר ועניין. רגע בימים הראשונים זה פשוט היה חוק יסוד היה שווה ערך לחוק רגיל? לא ברור. זה בדיוק הבעיה, לא ברור. בית המשפט בשלל פסקי דין, בעיקר בשנות סוף שנות ה-60 וה-70 רואים מבוכה מאוד גדולה. כי אנשים באים בטענה שחוק רגיל של הכנסת הוא יותר חוק יסוד שנחקק גם על ידי הכנסת.

ואתה אומר רגע, אם חוק יסוד הוא מעל חוק רגיל אז החוק צריך להתבטל. איך הוא שוטר אותו? אבל אם חוק יסוד זה חוק רגיל גם, כרגע זה כמו במעמד של חוק רגיל, אז אין בעיה שחוק מאוחר יגבר על חוק יסוד מוקדם יותר. בית המשפט כל הזמן התחמק מההחלטה הזאת להגדיר את חוק היסוד. האם באמת מדובר בנורמה חוקתית גבוהה או לא? התחמק מההחלטה הזאת מתוך אולי איזושהי אינטואיציה משטרית נכונה שלא בית המשפט העליון צריך לכונן את החוקה של מדינת ישראל. הדבר הזה מגיע לסופו בשנת 1995 במהלך רוב מפורסם שנקרא המהפכה החוקתית.

בדרך כלל נותנים את המהפכה החוקתית הכינוי הזה לשנת 1992 עם חליטת חוקי היסוד, חוק יסוד בניין החירות וחוק יסוד חופש העיסוק. אבל אני חושב שזה לא נכון. המהלך הדרמטי נעשה בפסק דין בנק המזרחי, פסק דין מאוד מפורסם שבו בית המשפט העליון בא ואני טוען שנתן לעצמו את הסמכות לבטל חקיקה של הכנסת על ידי שדרוג חוקי היסוד למעמד חוקתי בצורה מובהקת. עכשיו יש התווכח האם ההחלטה הזאת היא נכונה או לא נכונה. אגב, אני כשהיית עצמי חושב שההחלטה הזאת הייתה מתבקשת, אגב, אבל הדרך שבה הדברים נעשו היא הייתה מקולקלת מאוד.

ופה אולי תמונה אחת הבעיות הגדולות שלנו. מה הכוונה במקולקלת? במובן הזה שבית המשפט העליון מגיע לתוצאה טובה בדרך לא ראויה. לא תפקידו של בית המשפט העליון לכונן את החוקה, אולי ראוי שחוקי היסוד יהיה במעמדם ברור וברור גם שחוקי היסוד אולי צריכים כבר להיות חוקה. אבל לא בית המשפט עליון הוא המוסד. הוא לא הרשות שאחראית על זה. הוא לא הרשות ופה אנחנו כבר, זו לא ההתחלה, בדיעבד אנחנו יודעים שזה כבר היה אמצע תהליך, אבל פה בצורה מאוד בוטה אתה רואה את המהלך שנעשה במהלך השנים שניטלו לאט לאט את הסמכויות מהרשויות הנבחרות, הרשויות הפוליטיות הנבחרות לרשויות פוליטיות, לבטל חוקי יסוד.

כלומר, כבר אתה שואל את עצמך, רגע, בשם מה אתה מבטל חוקי יסוד? ממילא אתה מבטל חוק בשם חוק יסוד, שזה ברור שחוק יסוד אמור להיות חוקה. אבל איך אתה מבטל חוק יסוד? מתוקף של איזה סמכות? פה אתה רואה כבר, מה שנקרא, יציאה מהמהלך הרגיל והסיסטמטי שהיה ברור עד לאותו זמן. אני מאוד הערכתי את הרעיון שחוקי היסוד הם חוקה. אני כן חושב שחוקי היסוד הם חוקה. לפעמים זה חוקה לא שלמה, זה נכון. לפעמים משקל כל זה חוקה נאכה, בסדר. אדם אבל בלי ידיים ורגליים הוא עדיין אדם. אז חוקה זאתי, יש לה פגמים, היא נולדה בחטא, ממזר הוא עדיין בן אדם.

כן, גם אם הוא נולד מחוץ לנישואים או לא נולד בדרך ה... נקרא לזה החוקית. אבל זה הולך כחוקה ועושה קולות כחוקה ונראית כחוקה, זה חוקה. אבל עכשיו שבית המשפט העליון בא ואומר, אני יכול לבטל גם את החוקה הזאת שאני בעצמי המצאתי או שדרגתי, פה אני כבר לא יכולת להתלונן על בית המשפט. פה אני נמצא במבוכה מאוד גדולה וכבר ברור שזה כבר לא סיפור משפטי, כבר לא רק רצון לסדר את המהלכים החוקתיים, אלא יש פה מאבק של כוח שביא אותנו למשבר החוקתי שזכרת מקודם. זה שנייה, שלב אחד לפני, נגעת פה הרבה בערכים שמפרשת את הערכים שעומדים בבסיסם של חוקי היסוד, בערכים שמובילים את המדינה, ועם הזמן הכניס ערכים, נקרא לזה, שהם לא רצון המחוקק במפורש.

נכון. מה זה אומר, כל ההתנהלות הזאת עם הערכים? בית המשפט צריך להתעסק בזה? תפקיד של מי זה? זה שאלת השאלות מה שאתה שואל עכשיו. בעולם תיאורטי שבאמת נוגע לסוגיות טרקיות, תרבותיות, פוליטיות, לא בסוגיות של כוח מי שולט עכשיו. זה באמת בתוך מדינה, לא משנה גם אם דמוקרטית או לא דמוקרטית, זו שאלה טובה מה הערכים ומה המוסר והתרבות שמנהלות אותנו. במדינה דמוקרטית אנחנו יודעים להגיד שבמחלוקת לגיטימית על הערכים הציבור או הרוב מחליט. אבל אנחנו רואים מהלך מאוד מעניין, אגב לא רק בישראל, אבל בישראל זה פשוט בווליום מאוד גבוה, שהשיטה הדמוקרטית הגיעה לאיזשהו פלונטר, לאיזשהו אבסורד מאוד מאוד גדול.

ואני אסביר אותו ולמה בעצם באים מוקדי כוח מסוג מסוים ומנסים להכיל על אלו ערכים בלי שהציבור בעצם קיבל אותם על עצמו. דמוקרטיה בעבר, לפחות באתונה ואחר כך כמובן, נקרא לזה בעידן המודרני, ארה״ב וכן הלאה, ראייתה את הדמוקרטיה בין אנשים שמבוססים כלכלית. הם לא עבריינים באישיות שלהם, הם מגיעים מתוך אתוס ליברלי, אנשים שכן רואים את טובת עצמם וכמובן הקהילה שבה הם חיים. ויש איזשהו קסט כללים בסיסי שהם חיים לפיו. לאט לאט הדמוקרטיה התחילה להתרחב לגורמים נוספים, לאוכלוסיות נוספות, לא רק לעשירים לבעלי הממון, כך היה בהתחלה, אלא גם לאנשים שאין להם ממון.

אחר כך זה עבר גם לנשים, בארה״ב גם לשחורים. נוצר מצב שבעצם הדמוקרטיה באה וטוענת, תשמע, כל אדם שהוא חלק מהמסגרת הפוליטית שהוא אזרח, יש לו קלף, הוא יכול להצביע. אבל מה קורה במדינות כמו היום, למשל באירופה, שיש הגירה אדירה ממדינות אחרות שלא גדלו על אתוס ליברלי או על אתוס בסיסי של שוויון בין גברים לנשים וכן הלאה, אלא יש קהילות פטריארכליות מובהקות, יש מעמדיות מאוד ברורה, יש אפילו מבזים לערכים בסיסיים שאנחנו מאמינים בהם. כבוד האדם באשר הוא וכן הלאה. אתה נותן להם את הקלף, את הקרטיס הזה לשחק את משחק הדמוקרטי.

הדמוקרטיה נכנסת ללחץ, לפחות האנשים שעד היום הם היו קבוצה מסוימת שעליהם ערכים משותפים והם שיחקו את המשחק לפי הכללים מסוימים. ושמע, עכשיו נכנסים גורמים נוספים לתוך המערכת הפוליטית ואנחנו צריכים לתת להם בשם השוויון הפוליטי אפשרות לבחור. עכשיו הם מתחילים לקבל החלטות לפי הרוב על כאלה שהם זכאים תחת הערכים הבסיסיים ביותר. באמת אירופה נמצאת באמת במצוקה מאוד גדולה. כאילו באים לשנות את חוקי המשחק עצמם. ממש, הוא אומר, תשמע, אני בשם הדמוקרטה, הדמוקרטיה סליחה, אכתור תחת השוויון הפוליטי. כן, נשים אני לא אתן להם להצביע או אני לא אתן חופש ביטוי לכל אדם ואדם.

עכשיו באמת זה אתגר מאוד גדול. אפשר לזלזל בזה. יש פה אתגר לא פשוט. אבל מה עשו פה בישראל? פה בישראל אנחנו יודעים כמובן שיש מאבק פוליטי ערכי-תרבותי כמו כל מדינה שהיא חפצת חיים. אגב מדינות שאין בהן מאבקים זה מדינות דיקטטוריות. שמה יש רק דיקטטור או מלך או מישהו אחד שמחיל על כולם את הערכים או את התפיסות העולם שלו. דווקא במקום שאתה רואה שיש מחלוקת שיש מאבק זה מראה דווקא על חיוניות. בריאות מסוימת של המערכת. בדיוק, אני לא ראיתי אדם מת שהוא חולה. אדם חי חולה. לפעמים יש לו חיידקים, מחלות שיוצרות להתמודד איתם.

יש לו מאבקים. גם ערכיים, גם בריאותיים. אדם אין לו את המאבקים האלו. דבר מדינה חיה זה מדינה שיש לה מאבקים. אבל פה הם המציאו את החשש שקיים במדינות אחרות במובן הזה שאמרו, רגע, יש פה אוכלוסיות, ממש חיקו את זה בצורה פוליטית, שהם לא לגיטימיים בכלל בתוך המאבק הפוליטי. כל עוד אתה דומה לי או אתה בעצם מגיע מאותה ארוגה של ערכים, אז אני אנהל איתך שיחה ואנחנו בסוף מצביעים ומחליטים על פי הרוב. אבל ברגע שנכנסו לי כל מיני אנשים שאני לא כל כך יודע מאיפה מגיעים הערכים שלהם. כן, אני לא מדבר על האוכלוסייה הערבית שכבר מקום המדינה כבר נמצאים תחת, נקרא לזה, התיקטה של החשד הביטחוני בעיקר.

אלא זה החרדים, זה מתנחלים, זה עולה ברית המועצות לשעבר ועוד קבוצות באוכלוסייה הישראלית שלא היו חלק, נקרא לזה, מהמילייה שהקים את המדינה או בעצם ניהל את העניינים פה שנים רבות. עכשיו יש לאותם אוכלוסיות, גם סי בתוך העניין הזה, זה אנשים, רובם הגדול, הם כן מתחנכים לערכים ליברליים או לפחות לערכים נקרא לזה דמוקרטיים של שוויון פוליטי, של חופש ביטוי. אתה בא ואומר, לא, לא, לא, אתם פסולים מראש. מראש אני כבר פוסל אתכם. עכשיו איך אני פוסל אתכם? אז הוא מתחיל להציב כל מיני שומרי סף בדרך. מתחיל להציב כל מיני מנגנונים שבו אומר, דמוקרטיה זה שלטון הרוב, אבל יש ערכים מסוימים שהם חולשים על הכל.

ואם אתה לא פועל על פי אותם ערכים, אז אתה בעצם פסול מראש. ואני שם כל מיני פקידים בדרך כדי שידאגו שהערכים האלו ימשיכו לשתות למרות שלפי דעתי יש מחלוקת לגיטימית בין אנשים משכילים, בין אנשים שרוצים בטובת עמם מדינתם והמחלוקת היא מה הם הערכים הנכונים או איך מיישמים את אותם הערכים שאנחנו מסכימים עליהם. ולא, אנחנו רואים פה יותר ויותר ניסיונות לצמצם את האפשרות של חלקי אוכלוסייה להגשים בצורה דמוקרטית את הערכים שהם מאמינים בהם. עכשיו כמובן, זו שאלה מאוד מעניינת איפה הגבול עובר. כי אם יבוא אוכלוסייה מסוימת תגיד, אני רוצה למנוע מנשים להצביע.

אז ברור שדבר כזה זה פסול לחלוטין. אגב, גם מי שיגיד אני רוצה למנוע מחרדים להצביע. כן, שלילת כל זכות הצבעה. זכות הצבעה באופן קולקטיבי בצורה רחבה. שומעים את זה אגב מכל הכיוונים. הדבר הזה הוא פסול לחלוטין. כי אני חושב שדמוקרטיה יש לה לפחות שני ערכים בסיסיים שעליהם אי אפשר לוותר. שזה שוויון פוליטי כולם במשחק וחופש הביטוי כולם אז זה בעצם למה אתה אומר שזה בעייתי העניין הזה של שומרי הסף? זה שיש לך כבר מישהו שכן בא ואומר אני רוצה לקדם מבחינה מקצועית את העבודה או את התחום שעליו התמניתי, אומרים לו לא לא לא לא לא.

יש מהלך שחובר סף אחר, יש את היועמ"שית, זה דרכה צריך לעבור את הדברים. מתי זה קורה הרי? יום שבת לא צריך לקבל אישור מאף אחד, או גורמים אחרים כמו ראשי ועדות ממשלתיות. פתאום אתה רואה שעוצרים לבג"ץ, בית המשפט העליון משיבוק לבג"ץ ואז הוא מתחיל להציב תנאים על כל דבר, לגבי למשל מינוי מפקח על תחנת הפצאר. פתאום הוא מתחיל להמציא דברים שלא קמים בחוק בכלל. בכלל לגבי מינויים בכלל, אנחנו רואים שכל סוגיית המינויים בישראל, כל פעם שבאה ממשלה נורחית למנות איזה שהוא שחקן, פתאום מקשים עליה ודוחקים את רגליה ומעמיסים תנאים ובעצם יוצרים מערך שהוא בלתי אפשרי, אי אפשר למנות לפי התנאים האלו, כן?

הוא צריך להיות גם שני מטרים וגם בגובה של מטר בו זמנית. כלומר הוא צריך להיות משהו שהוא בלתי אפשרי. הוא צריך להיות בין 20 ובין 60 בו זמנית. משהו שכמובן אי אפשר לעמוד בו. ואתה מבין בסוף שהכל הכל נוגע לעובדה שהשאלה מי ממנה, כי מי שיושב שם הוא מחזיק בכוח לכאורה, ואם לא ימונה אדם שאנחנו רוצים אותו, אנחנו לא נדע לגביו אותו, לא ניתן לו את הכוח ואת האפשרות לקדם את המדיניות שלשמו הוא התמנה. אחת הטענות נגד דבר כזה זה מינויים פוליטיים כביכול. אנחנו שומעים את זה הרבה. כן, זה עוד מושג בזוי בעיניי.

הכל פוליטי. פוליטיקה זה מילה יפה מאוד. זו מילה שהשחתנו אותה. פוליטיקה הפך להיות ביטוי מקביל למפלגתי. פוליטיקה זה ערכים, פוליטיקה זה תרבות, פוליטיקה זה מוסר, פוליטיקה זה חלוקת המשאבים בינינו, מה נכון, מה לא נכון, למי יותר, למי פחות. אלה שאלות קשות, שאלות טובות. בסוף הפוליס, המדינה, המשטר, זה פוליטיקה. אבל אנחנו אוהבים ככה לקחת את הכוח מהציבור, או לפחות ככה משכנעים ומחנכים אותנו. אגב, בעשורות שנים האקדמיה יש לה תפקיד מאוד דומיננטי בהקשר הזה, כן, חינוך כלוקל בהקשר הזה, שבו מספרים לנו שאנחנו הציבור מטומטם, שאנחנו הציבור טיפש, אנחנו לא מספיק מבינים.

צריך להביא את זה לאנשי מקצוע ולא לאנשים פוליטיים שאתם הציבור הטיפש, הלא מבין, המבולבל, בחר. מה, אתה רוצה שאנשים לא מקצועיים יעסקו בתחומים האלו? רבותיי, הכל זה פוליטיקה. בסוף גם איש הצבא הוא צריך לנהל את ענייניו על פי ערכים ומוסר מסוים, כן, מוסר צבאי או תפיסת עולם צבאית. אותו דבר לגבי כלכלה וחינוך ומשפט. הכל זה ויכוחים פוליטיים. נכון, יש כללי משחק שאנחנו קובעים אותם מראש. אגב, אולי כללי המשחק לא טובים, ובזכותנו גם לשנות אותם. איך משנים אותם, מי משנה אותם, זה גם שאלה טובה. אבל לא יעלה על הדעת שכאשר כבר קבענו את כללי המשחק, איך ממנים ואיך מקבלים החלטות, שהאנשים הממונים או ההחלטה מתקבלת היא לא לרוחם של אנשים כלשהם, פתאום יגידו לך, לא, זה פוליטי, זה נוגע בפוליטיקה.

סליחה, אדוני הנשיא שמינה את עצמו, אני קורא לו יצחק נפוליאון עמית, כן? האדם שמינה את עצמו להיות נשיא. איך אתה בא וטוען כנגד נציג הממשלה בעתירות שאתה רוצה ואתה חושש מפוליטיקה? הרי אתה בעצמך גם חלק מהפוליטיקה, תבין את זה, זה חלק מהעניין. ויש פה מאבק לגיטימי של ערכים, אבל בסוף בסוף זכות המילה האחרונה צריכה להיות לרימון ולנציגיו. נכון, שאתה שואל את עצמך, אולי צריך לשאול שאלה אולי מאוד קשה שתמיד תעלהם. הרי גם מי יגן על הציבור מפני עצמו? מי ימנע מהציבור לאבד אשתונות? מי ימנע מהציבור לפגוע בזכויות המיעוט ובזכויות הפרט או בערכים הליברליים?

התשובה היא פשוטה וקשה כאחד. אף אחד, אף אחד לא יכול. ואני אסביר את זה. קודם כל, לאורך הדורות רואים את זה באופן אמפירי, שכאשר היו מדינות, משטרים גרועים, לא רק שבית המשפט או אנשי מקצוע או פקידות לא מנעו, ההפך, הם הצטרפו ועודדו את ההתנהלות השגויה והפסולה. ואני לא רוצה להזכיר משטרים אפלים, כי אז אני מפסיד לפי חוק גודווין. כי מי שמזכיר ראשון את הנאצים אז הוא מפסיד. אז אני לא מזכיר את זה. אבל זה נכון גם אצל הפשיסטים באיטליה וכן הלאה. יותר מזה, הציבור בסוף, אם הוא לא מחונך, אם אין כבוד ביני לבינך, אם אין הבנה בסיסית של ערכים של סולידריות, של אכפתיות, לא הבנתי מה אתה חושב, שהחוק יכול לתקן אותנו?

שהחוק יכול לשנות את בני האדם? קח דוגמה מאוד פשוטה. בחוקת אפגניסטן, כן? אחת המדינות, אם לא המדינה שמדורגת הכי נמוך במדד הדמוקרטיה בעולם, יש את חופש ההתאגדות. יש שם בחוקה את חופש ההתאגדות. מי זה מעניין בכלל באפגניסטן, שיהיה כתוב שם בחוקה גם, לא יודע מה, חופש הביטוי ושוויון. אין שם את הדברים האלו, אבל זה כתוב. אז מה אם זה כתוב? אם הציבור לא מחונך, הוא לא מגיע מציוויליזציה כזאת, מאמונה כזאת, מערכים כאלו, אז שום חוק, ואגב שום טנק ושום מטוס לא יכול להפוך את הציבור להיות כזה. יכול אולי להבחין אותם לתקופה מסוימת, אבל בסוף בסוף קח חתול, תשים עליו מכנסיים וחולצה, הוא יהיה חתול, הוא לא יהיה בן אדם.

אז נכון, שאולי יש פה תהליכים ארוכי טווח, ויש פה עניין של חינוך ציבורי מאוד ארוך, אבל יש, צריך לומר את האמת הכואבת, יש ציוויליזציות שהן ליברליות, שהן דמוקרטיות, ויש כאלה שלא. ולא לכולם מתאים דמוקרטיה. לא לכולם מתאים דמוקרטיה. אני חושב שישראל, באופן ספציפי, זה מדינה שדמוקרטיה מתאים לה, לא רק שמתאים לה, אני חושב שדמוקרטיה יש לה שורשים יהודיים באופן אינהרנטי, אבל להגיד לך שאנחנו תמיד נוכל באמת להיות אנשים שמכבדים אחד את השני, אני לא יודע. וצריך לעשות את העבודה הזאת, אבל אנחנו לא נמנע את המחלה על ידי פגיעה קשה יותר.

להגיד בשביל שאנחנו נהיה ליברליים, אני אחנוק אותך ואחסום אותך ולא אתן לך להתבטא, או אני אעשה אפליה ואכיפה בררנית, ואני אמנה שומרי סף כדי שימנעו מאנשים מסוימים להתמנות, ואם הם יתמנו אז אני אתחוק את רגליהם ולא יהיה אפשר להם לפעול לפי רצון הציבור, כי אני חושש לערכים מסוימים שאני חושב שרק הם הנכונים ורק הם האמיתיים, ומה הקשר בין זה לבין דמוקרטיה וליברליות? שאתה חושב שאתה היחיד שצודק ואתה היחיד ש... זה, נקרא לזה ביקורת אחרת שאפשר להיכנס אליה, אבל אני חושב שזה לא הנושא המרכזי כאן. שגם המחנה השמרן בישראל וגם הליברלי בישראל הם, בלשון המעטה, חוטים להגדרה הזאת של ליברליות ושמרניות.

נכון, אני רוצה לחדד משהו קטן בהקשר הזה. הביטוי ליברליות נכתפה על ידי השמאל נקרא לזה. אני חושב שגם השמרנות בישראל כאילו מאוד מפחדים מהביטוי ליברליות. אני חושב שהמילה ליברליות, אם נתייחס לה לליברליות קלאסית, כולנו בסופו של דבר חיים בתוך עולם ערכים, רובנו, בעולם ערכים של ליברליות קלאסית. מה זה ליברליות קלאסית? בסופו של דבר זה חירות של כל אדם, זה האוטונומיה של כל אחד מאיתנו, זה השוויון הבסיסי, השוויון הפוליטי, לא שוויון כלכל להביע את התנגדותיו בדיון הערכי. בסופו של דבר אתה כבר עמוק בתוך מנגנון שבית המשפט העליון נטל סמכויות וכל סוגיה פוליטית מגיעה לפתרו.

יש סוגיות שאני חושב שבית המשפט העליון צריך להגיד שמע, זה לא יום האותר, זה יום הבוחר. משפט מאוד מפורסם של השופט שטיין בג"ץ ג'קלין מפורסם, ואומר שמע, זה לא מה אתה רוצה ממני. לך לקלפי, תצביע שם. וזה סוגיות באמת שאין להם תשובה טובה והתשובה ממש נטועה בתפיסת עולמות של השופט. ואם השופט הוא באמת דמוקרט ומכבד את הציבור שהוא הריבון, הוא אומר שמע רבותיי, לא אני הריבון, אני יכול להגיד לכם מה דעתי, אבל אני לא אעסוק בעניין הזה. אבל יש סוגיות שבית המשפט העליון צריך להגיד שמע, אני חושב שבהקשר הזה זה מה שנכון.

עכשיו השאלה מי מכריע בתוך העניין הזה של מי המילה האחרונה. בדיוק. אז מילה האחרונה. אנחנו מדברים בעצם על מהלך שבו נציגי הציבור רואים משהו מסוים ובית המשפט לא חייב להתערב. אבל אם גם בית המשפט העליון לא התערב, אז הכדור צריך לעזוב חזרה לנציגי הציבור, אפילו לציבור עצמו. אני מתנחל בחלק של קבוצות אוכלוסייה שהיו פעם בשוליים, רוצים לקחת חלק בניהול המדינה, רוצים לקחת חלק מהייצוג. והאליטה הקודמת שמרכזת אגב גם גיאוגרפית במקום מאוד מאוד ספציפי, הדבר הזה לא נוח לה. לא נוח לה ולכן היא עושה מאמצים מאוד מאוד גדולים כדי לשמר את הכוח הזה.

בדיוק. ולכן אני מה שאני רוצה לומר, ולחזור שנייה לנקודה שאיתה התחלנו, אין פה אליטה מול העם. הציבור הכללי אין לו את המשאבים, בוא נגיד את האמת, זה לא מעניין אותו, זה לא מנהל אותו. מי שזה כן מעניין אותו, מי שחלק מהעניין הזה הוא חלק בעצם מישראל הראשונה והוא בעצם בתוך המאבק הזה, והמאבק הזה הוא מאבק על הדרך הנכונה, על הערכים הנכונים, אבל הוא גם יורד בסוף לרזולוציה של כוח. כי מי שמחזיק במנגנונים ומחזיק בצבא, אגב שזה המנגנון הכי חשוב והשב"כ כמובן והמוסד, כוחות הביטחון, הוא זה גם שיחליט על הפוליטיקאים.

והוא, עם כל הכבוד להוגי הרוח ולמשפטנים, אין להם שום משמעויות. אני קצת מתקדם בדיון שלנו, אבל שופטי העליון הם אנשים, שאני אגב בטוח שהם אנשים טובים ורוצים את טובת העם ומדינתם. אני חושב שחלקם טועים, כן, בסדר, זה כוח לגיטימי, הגולוסיאם. אני חושב שגם הם חוטאים ועוברים את גבולות הטעם הטוב. אבל מה שאני רוצה להגיד זה שגם הם בסופו של דבר בני אדם. בני אדם. זה אנשים בלי מה. אין להם איזה כוח בלתי רגיל או זה שהיועצת המשפטית לממשלה, אני קורא לה לשעבר, באה וקיבלה את הטייטל ליועצת משפטית לממשלה, זה לא הופך אותה עכשיו לאיזה סופר וומן או משהו בלתי רגיל.

כמו שמנסים לצייר לנו בחוץ. גם החוק, אני מזכיר, זה סתם מילים. המילה הכתובה זה סתם מילים. כן, אפרופו. השאלה זה איך אנחנו ניגשים לזה. זה לא רק איך אנחנו ניגשים, איך מי שמחזיק בכוח ניגש לזה. האם, וזה מתחבר למשבר החוקתי, האם אם כתוב בחוק משהו מסוים ולא יהיה משטרה, משטר, מי שבעצם מחזיק את המשטר, משטר זה פוליטיקה, פוליטי. לא יחזיק את הפוליטיקה, לא יחזיק את שלטון החוק, לא ייתן לחוק לשלוט, אז מה אם כתוב? אז מה אם השופט אמר? זה מחזיר אותנו לדילמת הש"ג בכנסת. נכון. ואז אתה מתחיל להבין שיש לך בעצם מאבק בין נציגי ציבור לפקידים שהם לא נציגי ציבור.

והכוח הפיזי נמצא מאחורי אלו שלא נבחרו. אומר לך המפקל, אני עומד מאחורי היועצת המשפטית לממשלה. אומר לך ראש השבת מהשבעה. אני מבחינתי שופטי העליון הם הריבון או אלה שיקבעו בסוף במאבק הזה. אז אתה אומר רגע, איפה אני כאזרח נמצא בתוך הסיפור הזה? איפה אני? אני לא. אני הצבעתי נציגי ציבור. שזאת הדרך היחידה שלי להשפיע על המדינה במערכת הדמוקרטית. ואז מספרים לי שאלו שמחזיקים את הכוח, מפקל המשטרה, בראש השבת, מכריזים שהם מבחינתם הם רואים אנשים אחרים שהם לא נבחרו ואין לי דרך להחליף אותם ואין לי דרך להשפיע על בחירתם ומינויים.

וגם אם יש לי דרך, דרך מציגה, אז מספרים לי שיש כל מיני כללים שאני אפילו לא מבין אותם במשפט המנהלי שמנטרל מינויים מסוימים. וגם כשממנים אותם, ראש השבת הנוכחי, אז מספרים לי שהוא לא יכול לגעת בזה והוא לא יכול לגעת בזה כי מממצים עליו כל מיני סיפורים. ואז אתה מתחיל להבין שיש פה סיפור אחר לגמרי. שזה בכלל לא סיפור משפטי, זה רק כיסוי למאבק כוחני עקוב מדם, קשה מאוד, שהשיבה באוקטובר רק דחה את המאבק הזה או קצת טישטש או הוריד אותו מהפרופיל הציבורי, אבל הוא לא ביטל אותו והוא לא אולי קצת שינה את הדינמיקה בתוך הציבור עצמו, אבל עדיין מוקדי הכוח או האליטות האלה ממשיכים במאבק אמצנים אחד מול השני.

זה בעצם, אם הבנתי את התמונה כמו שאתה מנסה לצייר אותה, בעצם המילה האחרונה היא לא פה ולא פה, אלא בסוף במי שמחזיק בכוח. הכוח הפיזי, נכון. השאלה למי הוא מציית. נכון. למה כל כך היה חשוב לשמאל שדוד זין לא ימונה כראש השב"כ? כי זה ראש שב"כ שהוא אומר, אני אעשה מה שהחוק אומר. אני אעשה מה שמי שמחוקק את החוק אומר. אז הוא אומר לך, כן, בית המשפט העליון קובע מה הוא החוק, לא נכון. בית המשפט העליון אולי יכול לפרש את החוק וגם כן בגבול מסוים יש ויכוח איזה תורת הפרשנות. בדיוק. אבל מי שמחוקק זה לא בית המשפט העליון.

בית המשפט העליון צריך להכריע בסופו של דבר, הוא לא צריך עכשיו להגיד מהו החוק, לבטל את החוק, זה לא תפקיד של בית המשפט העליון. ואם בית המשפט העליון עושה את התפקיד הזה, עליך להגיד, לא, לא, לא, שלטון החוק. החוק זה על ידי המחוקק, כאשר בית המשפט העליון יש לו במקרים מסוימים אפשרות לפרש כשיש איזשהו סכסוך או חוסר הבנה מאוד מאוד מובהק. אבל במקרים מובהקים שכתוב מפורש שראש הממשלה או הממשלה היא זאת שממנה את ראש השב"כ, היא זאת שמקימה ועדת חקירה, היא זאת שמחליטה מי נציג שירות המדינה, אז איך מגיע בית המשפט העליון ומתחיל לפרש?

הוא אומר לך, כן, לא, כתוב ככה, אבל מסביר בדיוק ההפך ומסביר לך ואומר לך, לא, מה אתה רוצה שהממשלה תמנה מינויים פוליטיים? כן, אני רוצה שהיא תמנה את האנשים שאני ביקשתי, אני בחרתי את הממשלה הזאת כדי שתמנה אנשים שיקדמו את הערכים ואת התרבות ואת המוסר שאני רואה לנכון. בדיוק, אני רוצה מינויים פוליטיים. אבל ככה מציירים לך את זה, מה, אתה רוצה מינויים פוליטיים? ואתה רואה את זה, כשיש ממשלה מסוימת, כן, בנט לפיד בעבר, אז המילה פוליטיקה לא קיימת בכלל. כל מה שהם עושים זה השם צבקות, אוקדש קודשים.

וכשפתאום מגיעה ממשלה אחרת, ממשלת ימין על מלא, אז כל דבר הוא נורא ואיום, הוא רעשה, הוא מרושע. עכשיו, לא, אני לא אגח את הביקורת שיש על ממשלת הימין, כן? יש ביקורת... והיא לגיטימית. ביקורת לגיטימית, אבל זה ביקורת בונה. זו ביקורת שבאה ואומרת, שמע, יש לי המון בעיות, יש לי המון דברים שלא אפשר לעשות אחרת. אני לא אכנס עכשיו לדיון הזה שהוא שיח רחב מאוד ומאוד מעניין ומרתק ויש המון המון... המון ביקורות. אבל זה למה אתה מגיע ממקום שאתה אומר אני נותן ביקורת בונה וויכוח לגיטימי ואולי אפילו להחליף את הנציגים זה בסדר, זכותנו כציבור לעשות את זה.

לבין להגיד הם בכלל לא לגיטימיים, הם פסולים מראש. אה, אני רואה שהם בוחרים את האנשים הפסולים האלה, אז אני גם מבטל את הזכות הבחירה לאנשים האלו. כן, למשל אלה שקראו לא לתת לבשל החרדים בכלל להצביע, ואז אתה אומר, חבר'ה, אתם לא אכפת לכם מליברליות, לא אכפת לכם דמוקרטיה. אתם לא משחקים את המשחק אפילו. כן, אתם רוצים לשלוט, ואתם עושים כל דבר. אתה מספר לי שאתם מפחדים שהבחירות יזוהמו? מה? אנחנו שנים רבות משחקים את המשחק הדמוקרטי בצורה ישירה, בצורה ברורה, שקופה, עכשיו אתה יודע שאתה הולך להפסיד, אז כן, מפלתו של הלוזר זה להגיד, כן, אני טוען שהמשחק פגום או מזהמים אותו, ובד בבד אני פונה למקצוענים.

אני אומר שהמקצוענים הם מבחינתי חזות הכל. עכשיו שוב, אני לא מתכוון למקצוענים, אני צריך את המקצוענים. יש להם מקום חשוב מאוד. שיציעו ייעוץ משפטי, שיציעו את הדברים שנראה להם, שיביעו את עמדתם, שיחנכו אותי, שיאירו את עיניי, אני סומך על אנשי מקצוע. שיעזרו לנציגי הציבור שלנו לקבל החלטות יותר טובות. בדיוק. הרי מה זה גם אם כבר דיברנו על ייעוץ משפטי בכלל, כל פקידות. כן. הם צריכים לעזור לנציגי הציבור לממש את המדיניות יפה. מה יוצא? זה בדיוק ההפך. שהם בעצם חוסמים, אגב, זה משהו שמכל מי שעובד מדינה יודע את זה, שייעוץ משפטי, במקום לפתור את הבעיה המשפטית, יש בעיה משפטית אז בוא נחשוב איך עושים את זה נכון, אולי צריך לעשות תיקון בחוק אפילו, אולי צריך לעשות...

לא, הם, קודם כל, יש את הפתרון כבר מופיע, עכשיו הם מחפשים איך לנטרל אותו. הם רק שמים מקלות בגלגלים, וזה כבר משהו שכבר ידוע ומקובל. ואז אתה גם מגלה שזה לא תמיד ככה, תלוי בממשלה. אם אתה רוצה להעביר מאגרי גז למדינת אויב חמישה ימים לפני בחירות על ממשלת מיעוט, אז אין שום בעיה. לגיטימי. לגיטימי, וגם בית המשפט העליון, שלושה שופטים, יעבירו את זה כך בלי בעיה. אבל אם אתה רוצה למנות מכוח חוק את ראש השב"כ או את נציב שירות המדינה, אתה מגלה ביד על הרוזה, איזה דרך חתחתים אתה צריך לעבור, וזה עוד לפני פרשת הרוגלות, פרשת הפצ'רית שעוד התחשפנו את הרכבון של הפקידות.

ואני לא רוצה להוציא את שמם רע של הפקידים, אני רק רוצה להגיד למאזינים המובנים שלנו, שהמנגנון שפקידים הם בני אדם, ואי אפשר לתת לפקידים את הבחורה ואת המנהיגות ואת הפיקוד, אגב, כמו שאנחנו נותנים לעולם ועד לנציגים שלנו. הנציגים שלנו עומדים לבחירות, ואם אני לא מרוצה מהם, אני יכול להחליף אותם. אומרים לי, מה אתה מעדיף את הכנסת על בית המשפט? לא, אבל ההבדל בין בית המשפט לכנסת זה שאותם אני יכול להחליף ואותם לא. אלה בני אדם, אלה בני אדם. אני לא חושב שהם אנשים רעים, אף אחד מהם לא, לפחות רובם הגדול, לא אנשים רעים, הם רוצים בטובת העם מדינתם.

אבל אני הריבון, אתה הריבון, אנחנו הריבון. אותם אנחנו יכולים להחליף ולשנות לפי החלטתנו. את אלה לא. אז איך יוצא מצב שאתה בשם הרצון להגן על הדמוקרטיה ועל הליברליות שולל ממני את הערכים הדמוקרטיים והליברליים הבסיסיים ביותר? ואתה מעביר את זה לאנשים שאתה אומר לי, לא, הם ידאגו לך. סליחה, אני אדאג לעצמי. אבל אם כמובן אתה לא סומך עליי ואתה מנסה להוציא אותי לא לגיטימי ולנטרל את היכולות שלי מבחינה בסיסית ביותר, אז ברור שזה השופטי העליון, אלה העליונים, והפקידות המשפטית היא העליונה. אגב, כל זה נכון, אז תראה, יש אנשים מסוימים בתפקידים האלו.

ברגע שיהיו אנשים אחרים, אנחנו רואים את זה כבר. זה כבר אמרנו, זה העניין של עמדות פוליטיות. כן, הפרסונליזציה של התפקידים האלו. תראה שפתאום הוא שומר סף או יועץ המשפטי זה שומרי סף, עד שזה אנשים אחרים שהם לא מבינים מה התפקיד שלהם לקדם את הערכים הנכונים או לשמור את הכוח במיליאה נכון. וזה ריסוק של המנגנונים, זו דגייה של המוסדות. למה? כי מצד אחד, נקרא לזה הימין, נותן ביקורת מאוד קשה, לפעמים ביקורת אפילו הרסנית. ובטעות רטורית הוא אומר, בית המשפט העליון עושה טעויות, צריך לסגור אותו. הייעוץ המשפטי זה מוסד גרוע, צריך לסגור אותו.

עכשיו הוא לא מתכוון לסגור אותו, צריך פשוט לנתב אותו, להחליף את האנשים שישרתו את הציבור. וברגע שמתחלפים אותם אנשים, אז השמאל פתאום יגיד אותו דבר על אותו מוסד. ואז המוסד של בחירה ואנחנו מחייבים את המוסדות הדמוקרטיים. במועדנו, ממש רואים את זה. איפה רואים את זה בצורה מעניינת? ופה נתחבר למה שהתחלנו את השיחה שלנו. בחוקי היסוד. נתחבר לחוקי היסוד. בשנת 1992 נקקו שני חוקי יסוד. אגב, שאני מעריך מאוד, לפי דעתי כל אזרח צריך לאריך אותם. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק. למה מדובר בחוק יסוד חופש העיסוק?

החופש שלנו לעסוק, ליברליות, חופש, תן לי לעשות מה שאני רוצה. כמובן יש מגבלות, אבל בגדול זה עיקרון וערך חשוב מאוד. כבוד האדם וחירותו מדבר על כמובן חיים, חירות, שלמות הגוף, פרטיות, כניסה ויציאה לישראל. דברים טובים ונעדרים. ובאמת החוקי היסוד האלה קיבלו בעמד מאוד בכיר. ולמה? כי על בסיסם בית המשפט העליון ב-1995 יצר את המהפכה החוקתית ושדרג את מעמד כל חוקי היסוד למעמד של חוקה. ובעצם בשמם גם ביטל חוקים של הכנסת, של כנסות שהוא לא כל כך אוהב. אבל מעניין לראות מגמה מעניינת שפה הימים בעיקר, הוא אלה שביטלו להם את החוקים כל הזמן.

יצאו נגד חוקי היסוד האלה. אמרו, שמע, חוקי היסוד האלה נחוקקו בצורה לא כלכלה ולא ברוב המטים ולא בצורה נכונה. וגם לא עדינו על חוקי היסוד האלה להפוך אותם לחוקה. ביקורות, ביקורות, ביקורות, ביקורות. עכשיו אתה שומע כל הזמן, חוקי היסוד של 1992 אין כמוהם, חוקי היסוד זו החוקה. ורואים את זה גם באקדמיה בצורה מאוד רחבה. עד מתי? 2014. מה קרה פתאום ב-2014? אתה יודע מה קרה ב-2014 מבחינה חוקתית? מה קרה? נחקק פעם ראשונה חוק יסוד אחרי 22 שנה שלא נחקק חוק יסוד. מי-1992 עד 2014 לא נחקק שום חוק יסוד.

פתאום נהיה ברקס, חלקת חוקי היסוד. פתאום הבינו שחוק יסוד זה לא בדיחה. זה חוקה, יש לזה מעמד עליון. אז מחוקק 2014 פעם ראשונה שרוקק חוק יסוד שלם שלעצמו, מחוקק את הערכים של המדינה הזאת. מה הערכים הבסיסיים שלה הם הערכים שמחייבים אותנו כל הזמן? מדינה יהודית ודמוקרטית. אז בואו נעשה מדינה דמוקרטית. חוק יסוד משלם. אם אתה רוצה לקבל החלטות דרמטיות על ויתור ריבונות, שזו החלטה סופר דרמטית, אני רוצה שגם הציבור יהיה בקונסטלציה מסוימת מעורב בתוך הסיפור הזה. דמוקרטיה, יפה. פתאום אתה מתחיל לשמוע גימגום מהשמאל שעד היום יריד את חוקי היסוד.

אומר, לא, לא, שמע, לא חוק יסוד, לא כל חוקי היסוד הם במעמד עליון. כי פת זה אולי דיון אחר איך את כל העפלות של בג"ץ עילת האסירות. מה קרה שם? למה זה ה-Turning point הזה ב-24? מה כל כך מיוחד במה שקרה בינואר 24 בבית המשפט? בפעם הראשונה בית המשפט העליון בעצם כופר אגב מהפכה חוקתית בעצמו. הוא בעצם מנסה להרים את עצמו מסרוכי נעליו כי הוא קבע כמה דברים ב-95. הוא קבע שהכנסת היא הרשות המכוננת. הוא נתן לכנסת את הסמכות לכונן חוקי יסוד לכונן חוקה ואמר, הרשות המכוננת נתנה לי סמכות לבטל חוקים. אבל ב-2024 אומר לך בית המשפט העליון, אותה רשות מכוננת לא יכולה לקחת ממני מתוך שלל עילות הפסילה המינליות, עילה אחת, עילת האסירות שהיא עילה אגב שכולם מסכימים שהיא עמומה ולא ברורה ולא הגונה בשימושה ונעשה בה אינפלציה ברוב שימוש מוגזם.

אז מתוך עשרות עילות מינליות, אותה רשות מכוננת יכולה לתת לבית המשפט העליון את הסמכות הדרמטית לבטל חקיקה. תבין, תוצאה חקיקתית זה שלטון החוק לבטל את החוק שהוא השולט. לבית המשפט העליון יש סמכות לעשות מה שהוא קבע ב-95. אותה רשות מכוננת לא יכולה להגיד לי, שמע, מתוך כל העילות הפסילה המינליות, עילת אסירות במינויים של הממשלה, לא בכלל באופן גורף, במינויים של הממשלה, אל תשתמש בזה, תשתמש בניגוד עניינים, תשתמש בדברים אחרים. זה סתירה אחת. כלומר, מה אתה אומר בעצם? אותה רשות מכוננת היא לא באמת מכוננת, היא לא באמת את הסמכות.

דבר שני, ראוי בצורה מאוד מאוד ברורה, את ההתפלגות של בית המשפט. אתה רואה את המאבק בין אליטות שהזכרתי מקודם, בתוך בית המשפט העליון עצמו. 15 שופטים, שזה הרכב חסר תקדים. יושב שלושה חודשים אחרי פתיחה את מלחמת חרבות ברזל, התקומה, כל אחד איך שיקרא לזה, אחרי הטבח הנורא ב-7 באוקטובר. במקום להרגיע את העניינים, במקום לקחת צעד אחד אחורה, הוא מקבל את אחת ההחלטות האומללות ביותר, מבחינה משפטית שלאמרה האומללה ביותר. וגם בצורה הגרועה ביותר מבחינה מקצועית. אגב, מי שיקרא את פסק הדין יראה שם בליל של טעויות וסתירות פנימיות.

יש מאמר מאוד מעניין ברשת הערבים של אורן רוט, שהוא מנתח ומעריך כל השופטים שקבעו שיש לבית המשפט העליון סמכות לבטל תיקונים של חוקי יסוד לבטל חוקה. כל אחד מגיע מדרך אחרת. זה דרכים שסותרות אחת את השנייה. הם פשוט יראו את החץ ואז תראו את המטרה העיקר שיש לבית המשפט העליון את האפשרות לבטל את חוקי היסוד. והבעיה היא כמובן, מכוח מה אתה מבטל את חוקי היסוד? מי לבטל חוקים ב-95? מכוח חוק היסוד. אבל מכוח מה אתה מבטל את חוק היסוד? אז זו כמובן במהלך השנים, ב-2017 ציינתי, המציאו כל מיני דוקטרינות, כל מיני נוסחאות משפטיות.

כמו למשל תיקון חוקתי לא חוקתי, כמו שימוש לרעה בסמכות המכוננת, כמו חריגה מהסמכות המכוננת. כל מיני מילים יפות שבסוף אומרות, שמע, חביבי, אם זה לא מתאים לי, אתה לא יכול לכונן. זה השורה התחתונה. כן, אמרתי לך שאתה יכול לכונן. אה, אופס, לא חשבנו שהמכוננת יהיו כל הברברים האלה, כל אלה שאנחנו לא רוצים, כל הלא לגיטימיים. לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא. הגזמנו. אנחנו ב-95 נתנו לך סמכות לכונן ויצרנו על ידי זה את חוקי היסוד שניהיו חוקה ושנתנו לנו את הסמכות לבטל חוקים, אבל אותה סמכות מכוננת, לא, לא, לא, לא, לא, לא.

אה, אתם הבנתם את המשחק, חוקיתם לנו פה חוקי יסוד ב-2024, 2018, עכשיו אתם גם חוקים לחוקי יסוד אחרים. לא, לא, לא, לא הבנתם, לא הבנתם. אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, כל עוד זה כמו שאני רוצה. אבל אם אתם מתחילים לחוג, אני לא אצלחם את זה. אבל מעניין לראות בבית המשפט העליון, וזה באמת מדהים, חלוקה מדויקת של 8 מול 7 שידענו בדיוק להגיד מה כל שופט יפסוק לפי נוסחה מאוד לצערי רדודה. כן ביבי, לא ביבי. ממש ככה. ידענו מראש להגיד יפסוק אחד אחד, ידענו לפי פסיקות קודמות, לפי ממינה אותם, לפי איפה הם גרים.

הרכידה זהות האישיותים שלהם, תלוני, דתי, מזרחי, ידענו להגיד בדיוק איפה כל אחד יהיה. זה מדהים. זה ידענו מראש שיש 8 מול 7. מאוד מדהים. תגיד טוב, שאולי לפעמים במקרה. לא, יומיים אחרי הייתה עוד פסיקה שלצערי גם עוד דרמטית רק ביחס בגץ עילת האסירות היא פשוט נעלמה. זה בגץ חוק הניצרות. שעשו תיקון לחוק יסוד הממשלה שקבע שאי אפשר להדיח ראש ממשלה על ידי הזיה, ההמצאה הזאת שנקראת מבצרות משפטית. יש מבצרות פיזית, מבצרות נפשית. מה זה מבצרות משפטית? מה? כאילו לא מתאים לכם, אז בואו וחוקקו בחוקי יסוד הממשלה תיקון לחוק יסוד שלא שמה, אי אפשר סתם כך, רק אם זה כמו לעניין המדינה, כמו לבקר המדינה, רק אם זה לפי עילות מאוד מסוימות.

בית המשפט העליון דחה את התיקון הזה לכנסת הבאה. אמר לא, לא הממשלה הזאת, לא הממשלה הבאה. כמה שופטים יש שם? 11 שופטים. איך הם התחלקו? בדיוק אותם 7 ו-5 כמו ה-8 וה-7. בול, פשוט פה פחות שופטים הבול אותם שופטים. אולי שנייה להבין, איך בכלל החלוקה הזאת בגדר זה בהרכב של בית המשפט, איך מסכמים את זה, איך מחליטים על מה יהיה... איך ממנים את ההרכבים. בדיוק, כן. אז התפיסה הייתה בעבר שההרכבים הם באופן רנדומלי, אבל לאט לאט התברר, כבר זה לא לאט לאט זה כבר שנים רבות, שלנשיא בית המשפט העליון או הנשיאה יש סמכות בתיקים מיוחדים למנות הרכבים לפי דעתם.

חושבים שיש הרכבים שהם יותר נכונים מבחינת הגיוון שלהם, מבחינת הניצוליות שלהם. אבל אתה רואה שזה, סליחה על הביטוי, בולשיט של שטויות. כן, אגב מחקר שגם התפרסם ברשת הרבים של פרופסור נתן גבעתי ודוקטור ארון גרבר, שבאים ומראים בצורה סיסטמטית את... סליחה, איזה נתן גבעתי, מאמר אחר של ארון גרבר פרסמו. זה שאלה אחרת, סידי סלט. אבל פרופסור נתן גבעתי מאמר שבו הוא מדבר על ממש אינדוס של הרכבים והוא מראה שהרבה פעמים נשיא בית המשפט העליון גם שמים לידם איזה שהוא, אני לא רוצה להשתמש בביטוי מעליב, אבל מישהו כזה שהוא למלמל, מין אחד כזה שהוא לא יפריע להם.

הם שמים עוד מישהו שהוא לאומתי כדי להראות שיש לךול גיוון או איזשהו דיון רציני, אבל לא ממש. זה 3-0 או 2-1 מגיע לתוצאה שהנשיא רוצה ובעצם הוא מהנדס את התוצאה בסוף. השאלה המעניינת אחרת זה איך הגענו למצב שבו שופטי בית המשפט העליון הם ככה חלוקים ואיך אני יודע, אבל זה מצב בריא או לא בריא, זה שאלה מעניינת אחרת. אבל זה ברור שבית המשפט העליון הוא מחולק לשניים. אגב, גם מה שמדהים שבפסיקה הספציפית הזאת של בגץ עילת הסירוט זה שכבר לימין, נקרא לזה, שהפסיד שם 7 מול 8 של השמאל, הוא היה ברוב. תגיד איך יכול להיות?

השופטת אסתר חיות, נשיאת בית המשפט העליון שעבר, היה לה יומולדת ב-16 באוקטובר 2023 שהיא בדיוק בת 70. אגב, איך אני יודע? כי אני בדיוק הייתי בן 40. בדיוק באותו יום. כל היוםולדת שלי נהרסה אז. בעיות שכן שאלה היו בעיות. ארבעה ימים לפני זה, חברה שלה, השופטת ענת ברון, ב- תוסיף לזה שיש לך תקשורת שמהדהדת כל הזמן ומאדירה את בית המשפט וקוראת רעה על נציגי הציבור ואקדמיה שגם תומכת במהלכים האלו שמאזכירה ואני טוען לזה מעוותת מגויסת למלחמה הזאת נגד ממשלות או כנסות שלא לרוחה. אז אתה מקבל פה בעצם מעטפת שלמה שבו האדם שבסוף הקצה אומר תשמע, מה אתה רוצה?

גם הפרופסור הזה אומר את זה או הפרופסורית וגם המוביל דעת קהל באולפן הטלוויזיות מסוימ. וגם אני רואה את השופט אומר את זה. מה כולם משוגעים? כן חבר'ה. יש כאן אליטה שהיא לא משרתת את הציבור יש כאן אליטה שמנסה לשמור את הכוח שלה. עכשיו לא אמרתי שהאליטה כן של הימין נקרא לזה היא מושלמת והיא תביא גאולה לעולם ומה שהיא תגיד זה מה שנכון. לא. אבל אל תתלו בפח כי יש פה מאבק לגיטימי בין ערכים שמנסים לספר לנו שצד אחד זה לא לגיטימי בכלל. כן. בעצם אחרי ינואר 24 בעצם בית המשפט ביסס את המעמד שלו מעל לחוקי היסוד זה בגדול מה שקרה.

כן מבחינה משפטית ואקדמית לא מבחינה פוליטית. ההפך. לפי דעתי הוא חצה גבול שבעצם ריסק אותו. כמו המיתולוגיה המפורסמת של קרבאלי השם של האדם שקרב לשמש אם תוכל לסקליס. אה אני גם שכחתי. הוא והבן שלו שתכף. נכון. השם לא שגור בפי עכשיו גם זה קורה. אבל זה מה שנקרא אתה מטורמים יותר מדי למעלה ואתה פשוט מגיע למצב שבו הכנפיים פשוט נשרפות או הדונה כשהייתה מדבקת את כי יש גבול מסוים שאתה אומר די די די אתה... אגב אני רואה גם אנשי אקדמיה ואנשי תקשורת ואנשי רוח שתמכו בבית המשפט העליון. אגב גם אני במובן מסוים.

אמרתי שמע אני מוכן ללכת קדברה דרך עם בית המשפט העליון, מוכן ללכת עם המשחק הזה. חוקי היסוד זה חוקה, בסדר. ואתה רוצה להכניס ערכים שלא מופיעים שם זה עקום, זה לא בריא אבל אני מוכן כי התוצאה היא טובה למרות שהדרך עקומה מאוד אני מוכן להפסילה הזאת או לא. אבל איך אתה מבטל חוק יסוד ועוד באיזה דרך ובאיזו צורה ובאיזה תקופה שלושה חודשים אחרי שהתחילה מלחמה בזמן שאנחנו נמצאים מתח מכבדות ובצורה כל כך מטלטלה ולא מקצועית ולא מבוססת ואז אתה אומר רבותיי הכל פה משחק די יש גבול. אתם עליתם למעלה למעלה אז אולי משפטית זה מה שאני מחנך את הסטודנטים שלי זה הדוקטרינה הזאת לבית המשפט יש סמכות לבטל חוקי יסוד אבל בשאלה שאתה גם שאלת אותי מי זה שקובע?

מי קובע שהוא קובע? אז אם בית המשפט העליון אומר אני קובע שאני קובע אז אני מזכיר לבית המשפט העליון שהוא רשות שלטונית חשובה ואני כאזרח ואתה כאזרח חייבים וצועבים לקיים את הצווים של בית המשפט אבל רשויות השלטון האחרות לא מצוות לא מחייבות לקיים את הצו. הם צריכות לכבד או ראוי שיכבדו אבל אם אתם לא מכבדות את הרשויות הנבחרות אין שום סיבה שהרשויות הנבחרות יכבדו אתכם תכתבו פה כבוד הדדי ואם אתם נותנים לעצמכם את זכות המילה האחרונה על כל דבר ועניין ואתם עליתם מעלה מעלה ואתם קבעתם שאתם קובעים אז אני מזכיר לרשויות הנבחרות לחברי כנסת ולשרי הממשלה עד פה תזכירו להם שאתם גם רשות עצמאית ונפרדת ויש לכם את כל הלגיטימיות לפחות מרוב הציבור להגיד לבית המשפט סטופ חלס אנחנו מכבדים אתכם אבל עד הגבול שאתם כבר שכחתם את תפקידכם ואתם חלשתם, פרצתם את הגבולות המאוד מאוד רחוקים ואחליפי לדעתי החצאת בראשון בינואר אחת הדרמות היא כי אני רואה הרבה אנשים ששוב הלכו קברה דרך עם בית המשפט העליון ואומר לא לא לא די די די.

אני מכיר אנשים שהפסיקו לייצג בבית המשפט העליון אנשים שהתפרנסו מזה שאמרו אני לא מייצג בבית המשפט העליון זה בדיחה. הנושא צחוק מהלקוחות שלי הנושא צחוק מהעבודה שלי. מה יש ללכת שם אני לא רוצה לקחת תיקים ולהציג בבית המשפט העליון כי הכל זה פוליטיקה הכל זה. זה דבר שהוא מתסכל מאוד וזה דבר שהוא פוגע בבית המשפט העליון שהוא שלנו גם זה אני אוהב לומר כל הזמן בית המשפט העליון זה לא איזה גורם כזה באולימפוס שהוא מנותק מהציבור והוא לא שייך לציבור הוא שלנו הוא צריך לשרת אותנו אנחנו צריכים לדאוג שיהיו שם שופטים שאכפת להם מהציבור ושהם רואים את עצמם חלק מהציבור ולא מתנשאים עלינו ומבטלים את ההחלטות שלנו עכשיו אגב אין לי בעיה לבטל את ההחלטות שלנו אבל שאני נתתי לך את הסמכות לבטל את ההחלטה שלי בתנאים מסוימים בדרך מסוימת ולא אתה החלטת בדרך מטלטלה לבטל את ההחלטות שלי.

ואתה מקודם את ועדה לבחירת שופטים זה בדיוק מה שרציתי גם שניכנס עכשיו לדבר על הדבר הזה איך זה נראה כי גם זה שמענו פה בשנים האחרונות כמויות של סיח על הנושא הזה הוא אומר ככה הוא אומר ככה איך זה נראה? אז אולי רגע ניכנס רגע לרפורמות שתכף דווקא לרפורמות אגב ביטל הסבירות באמת חלק מהרפורמות שהנחלו כישלון חרוץ במובן של להשיג אותם אבל השיגו הישג אדיר בעניין של הסרת מסכות שזה אגב חלק מהתהליך תהליך הריפוי חלק מתהליך ריפוי המחלה זה אבחון המחלה זה נכון שמאוד כואב עכשיו שחושפים את הפצע ומגלים את המקרה וזה כואב וזה מצב מאוד מתסכל אבל רבותיי אנחנו כבר 80 שנה בסיפור הזה בו אז לפחות על זה נשמח שחצי מהפתרון זה בעצם לגלות להבין את הבעיה אז זה הרפורמות הצליחו בענק הרפורמות הצליחו בענק ויש שם עוריינות גבוהה מאוד של הציבור בעניינים משפטיים אחת מההצעות שעלו ברפורמות זה שצריך עכשיו להרכיב אבל על ועדת החיית שופטים אני רק אגיד בקצרה איך ההרכב עובד עד היום או עדיין קיים תשעה אנשים שני חברי כנסת שני שרים שלושה שופטי עליון ושני נציגים של עורכי הדין סך הכל יש בוועדה רק ארבעה נציגי ציבור מתוך תשעה יש לה משפטנים רוב קבוע מראש שני משפטי עורכי דין שלושה שופטי עליון זה אותם אנשים כן, באו מגיעים מאותם ארגות מאותם בתי ספר למשפטים מאותם אזורים מקצועיים אז בעצם הרבה פעמים שמענו לאף אחד מהצדדים אין רוב אוטומטי אז הדבר הזה נכון.

מאז 2008 מאז שנות 2007 שאחד רק את גידון סער הגיש הצעת חוק שהתקבלה שלעליון צריך שבעה לשלום ולמחוזי יש רוב אוטומטי לצד המשפטני נציגי הציבור הם לא שם אגב למה לאילת שקד היה באמת איזשהו leverage על המשפטנים כי אז באותה תקופה היה שם הראש לשכה שעשה ברית עם שרת המשפטים ואז היה לה חמישה אפילו שישה לטובתה שני שרים, שני ח"כים, שני לשכת עורכי הדין ושלושה שופטי עליון שנשארו בודדים ואז התחיל לא באופן גורף מינויים של הציבור רוצה בהם אלא גם מה שנקרא אחד שלי אחד שלך התחילו פשרות מאז אותה תקופה או פשרות או deadlock כמו שאנחנו רואים עכשיו שאתה רוצה למנות לעליון בא שר המשפטים אומר אני רוצה את האנשים האלה בא השופט תמיד אומר אני לא מוכן לשופטים האלה ואז אומרים לך איצחק יריב לוין הוא לא מוכן להתפשר לא נכון איצחק תמיד לא מוכן להתפשר ואז אתה רואה אגב הטרה שכרגע עומדת על המדוחה שבה בית המשפט העליון אומר לאליב לוין תגיד לי למה אתה לא מכנס את הוועדה מה זה למה?

זה חוקתי. מה זה למה? אני שר המשפטים אני הצעתי הצעות הצעתי הצעות פשרה אני רוצה אנשים מסוימים אתם לא מוכנים אתם מגופתכם המתה אתם אומרים שזה לא יתמנו ולכן אתם תוקעים את כל המערכת את כל מאות האנשים שמחכים גם בשלום וגם במחוזי עכשיו הנקודה שאני רוצה להגיע לזה יש שני דברים שאני רוצה לציין. קודם כל זה להראות שגם הרפורמות היה בהן סתירה פנימית והיה בעצם אפיינו התלכדות של שני כוחות חשובים באותה תקופה יש את הכוח שבא וטען בית המשפט העליון צריך להחזיר אותו לממדיו הטבע אתה לא רואה אלי. לא, זה מאבק של אליטות.

הציבור לא מעניין אותנו. גם הימין גם השמאל, אף אחד לא מעניין את הציבור. אני רציתי את הציבור, הציבור רוצה נציגיו. תגיד, אתה באמת חושב שאנחנו עושים שהכנסת תקבל החלטות בסוף? לא, אנחנו רוצים שנציגינו בבית המשפט העליון, בין אם זה ימין ובין אם שמאל, אף אחד לא מעניין את הציבור. אני רציתי את הציבור, אני רוצה להגיד מה הערכים הנכונים, ואני ננהל פה דיון. אבל בסוף, בסוף בסוף בסוף. לא אני קובע, לא אני קובע. זה מוביל אותנו לאיך בכלל נראה רשויות מאוזנות במדינה, איך המשחק הדמוקרטי נראה יותר כרגע ברעיון, לאן אנחנו צריכים לשאוף מהבחינה הזאת?

טוב, אז אלי, בזמן שלא נצליח לתת עכשיו תשובה באופן מערכתי, ואני גם אגיד רק את דעתי שלי, כן? בסוף גם תמיד אני מזכיר לעצמי. זה דיון. כן, מה שאחד אני בטוח זה שאני לא צודק במאה אחוז, כן? זה תמיד אני מזכיר לעצמי. כי אני מדבר הרבה פעמים בפאתוס, אבל אני צריך גם להזכיר שהרבה פעמים אתה יודע, לא כל צודק שאני מעלה היא מושלמת, ומידתה לפעמים גם מוצחת על פני המציאות. אבל איך שאני רואה את הדברים זה, כמובן אני מדבר במובן המשפטי, איך אני רואה את הדברים. אני מחלק בין שני סוגי שופטים. אני אוהב לקרוא לזה שופט בעל תודעת שיפוט פרוגרסיבית מול שופט בעל תודעת שיפוט שמרנית.

אי אפשר לשנות את בני האדם. יש אנשים שזה הטבע שלהם להיות פרוגרסיביים. הם גם חונכו ככה, הם הגיעו לבית המשפט העליון בעיקר עם איזושהי תודעה שהם צריכים לקדם את המציאות, זה פרוגרס, לקדם את המציאות, גאה הציבור איתי, הציבור לא איתי, יש תאריכים הנכונים ואני אקדם אותם. אגב, זה גם דבר בין ימין ושמאל. השופט אדמולד לוי שברור שהוא שופט ימני, איך אני יודע? הוא היה מזרחי, אז מה? הוא היה סגן ראש העיר של רמלה מטעם הליכוד. אוקיי? רגע, עוד מישהו חוץ מרמלה קורא לזה רמלה, כן? מי שם קורא לזה רמלה. ברור שאדם דתי, מזרחי, סגן ראש העיר של רמלה מטעם הליכוד, בסוף ייקבע שופטת עליון זה שאלה אחרת, אבל זה ברור שהוא ימני, אבל הוא היה מה שנקרא אקטיביסט אסטרואידים.

הוא היה סופר אקטיביסט. כלומר, זה לא באמת עניין של שמאל וימין. זה הטעות. אני חושב שאקטיביסטים, או אני אגיד אקטיביסטים זה כאילו כינוי לשמאל. זה לא נכון. יש לך שופטים שבאופן מודע לא מתייחסים כל כך לחוק, ומשנים את החוק לפי איך שנוח להם כדי לקדם את הערכים שהם רוצים. יכול להיות גם אנשי שמאל, לא שאני מכיר, שהם שמרנים, אומרים שמע, גבול את החוק. אני אוהב את החוק, אני לא אוהב את החוק, זה החוק, מה אני אעשה? יש גבול למעניין, אני לא וושינגטון שבידיי השלטון בידיי החוק. אני אומר שופטים שהם בעלי תודעת שיפוט פרוגרסיבית צריכים לכל הפחות להיות שקופים.

תבטא את עולם הערכים שעומד מאחורי הפסיקה, הלא מובנת מאליה. אם זה פסיקה מובנת מאליה, אתה לא צריך להסביר. כתוב יש חוק, אתה מפרש את החוק כמו שהוא בצורה מילולית ברורה, כן, או תכליתית, כן. אבל אם אתה מגיע למצב שהחוק יש לו כמה פירושים, או אין חוק, אין חוק ועכשיו אתה צריך מה שנקרא להשלים lacuna, למלא את החלל שנוצר, אתה לא יכול להביא את עולם הערכים האישי שלך ולהסתתר מאחורי פריזמה שיפוטית. כן, קח מן הצדק ומן הדין ומן הצדק לעשות. מה זה הדבר הזה? מה זה הטענה הזאת? השופטת תמיד ככה מתבטאת בבג"ץ שייח' ג'ראח.

עכשיו מחלוקת, האם לפנות את היהודים או לא. כן, בוא נחשוב, דפנה ברק-ארז, יצחק תמיד והשופט סולברג. 2-1, כן? בקהל. והוא כותב מן הצדק ומן הדין כך לעשות. מה זה הטענה הזאת? רגע, יש לך עולם הערכים מסוים. עכשיו, אני מעריך אותך יותר. למה אני מעריך אותך? משני דברים. קודם כל... שקיפות. השקיפות הבסיסית ביותר, שאני לומד, אני לומד ממך. יכול להיות שצודק, בוא תלמד אותי. עכשיו, אגיד שאני לא מסכים איתך, אז אני משנה את זה. כי אני אניבון, לא אתה אניבון. איך אני יכול להתמודד עם זה שאתה מסתתר מאחורי סעיפי חוק עבשים ומאחורי פסקות תקדימיות שהמצאתם יש מאין?

אתה אומר ככה אני אשג בעבר. לא נכון. ככה אתם המצאתם. ככה אתם יצרתם יש מאין. תגיד לי מי ההוגים שלך, תגיד לי מה עולם הערכים שלך. אני אעריך אותך יותר. תגיד לי אני מאמין בשפינוזה, אני הרב קוק, אני מחזיק בביאליק, אני מחזיק בשי עגנון, אני מחזיק מהפרופסורית הזאת, אני מחזיק מהזוכת פרס נובל ההיא. אין שום בעיה. יכול להיות שאני אגיד, הופה, למדתי משהו. אני לא יודע הכל, אני ציבור, אני בן אדם רגיל. למדתי, חינכתי, קידמת אותי עוד שלב, טוב מאוד. אור, ידידי שמעתי, הבנתי, לא מסכים. אני רוצה שהנציגים שלי יעשו את מה שצריך כדי לתקן את המעוות הזה.

אבל יש פה שיח. זה מי שיש לו תודעת שיפוט פרוגרסיבית, זה המינימום. מי שבעל תודעת שיפוט שמרנית, זה שופט, תגיד לו שמע חביבי, לא יום האותר, יום הבוחר. אני דוחה את העתירה על הסף, למה? כי זה לא חדש שלי. ויש סטנדרט שלי. יש עמדות. זה לא מתפקדי. בדיוק, החוק לא אומר פה שום דבר. אני דוחה את העתירה על הסף, כי זה לא תפקידי. או החוק אומר במפורש שמינוי לממשלה, והיא בעלת הסמכות. עכשיו תגיד, לא, זו ממשלת פללים, זו ממשלה אפלה, די, באמת. זה בליל מילים שיכול לשמש הפוך, ושמש הפוך גם את נגד ממשלות בהמשך אחרות.

וזה הריסה של המנגנון, וזה פגיעה של הדברים הבסיסיים ביותר של דמוקרטיה ולפקטורט שבוחר. כשאתה תגיד מה, הציבור מטומטם צריך להחליף אותו? נו, אז אתה לא יכול לשלם על משחק. ואני אסביר לכם כל הזמן. יכול להיות שהציבור לא ראוי לערכים ליברליים, אבל אין מה לעשות. אתה לא יכול, מה אתה רוצה, להחליף את הציבור? אז זה עבודה מאוד קשה, וצריך לחנך וצריך לעודד, אבל אתה לא יכול לדרוש את הציבור, כי הציבור הוא האליטות שבסוף משרתות את הציבור הזה. בשבתלקחו בך ותהיה מלחמת עולם כמו שאנחנו רואים עכשיו. מה שאני רוצה אבל לחזור לחדד, זה העניין הזה של ועדה לבחירת שופטים.

שאנחנו רואים בעצם מאבק על הוועדה, שכל אחד מנסה לדחוף את האנשים שלו, אגב בצדק בטווח הקצר, כי זה הדרך היחידה באמת למנוע מצב של מינויים של אנשים שלא משרתים את הציבור, לא שופטים שמרנים במובן הזה שהם שומרים על החוק, ככה אני קורא לזה, שופטים שמרנים, שופטים ששומרים על החוק. זה הכל. זו ההגדרה הבסיסית והפשוטה ביותר. אבל זה אנשים שגם אין לצערי הרב, הוא לא באמת אכפת משמרנים במובן הזה שהם שומרים על החוק. אני רוצה שמרנים במובן הערכי. או אם באמת זה מילה מחובשת לימנים. כלומר, אם החוק ומחר תהיה ממשלת שמאל, אני רוצה שופטים ימנים אקטיביסטים שיגידו לממשלת שמאל, זוזו הצידה.

ואת החוק שחוקקת הוול שמאלני ואני, זה פסול מבחינתי. בדיוק. ואתה בא ואומר, זה לא איך שהמשחק הזה צריך להתנהל. אנחנו צריכים לבוא ולהחזיר את האיזון הזה בין המחוקק, שזה העם, זה הריבון, לבין הרשויות שתפקידן הבריא זה לפקח. נכון להפיל את האליטות, זה מה שקרה במהפכה הצרפתית. אגב, מי הוביל את המהפכה הצרפתית? האליטות. שיצאו נגד המלוכה וגייסו את ההמונים ולא הבינו שההמונים גם יהרגו גם אותם. אתה מנסה לגייס את ההמונים, המונים... במהפכה. כן, זה בצדק. מצד שני, גם המאבק בין האליטות היה לא הגון, כי ברגע שאתה מרסק אליטה מסוימת, למשל קואליצ, כן?

ברגע שהחמלא נשק באו והתנגשו במירכאות, לא פיזית, אבל מוסדית בקואליצ. מה הם חשבו שיקרה אחר כך? יבוא מרדכי דוד, זהו? כאילו, קואליצ זה היה, אתה יודע, היו מעונבים והמקופתרים שמדברים איתך בשפה שלך ומוכנים להגיע לפשרות. אם אתה תתנהל אליטה שמעבדת את כללי המשחק, שוברת את כללי המשחק ומפגיעה בהפגנה לכפמן בשתוללות מוחלטת, שורפת כבישים, חוסמת שבוע אחרי שבוע במימון אדיר, בעידוד תקשורתי פראי, אני נותן לך אולי פתרון אחר שאולי גם... אנחנו הולכים לאבדון. אם האליטות לא יגיעו לפשרה, בקרגע זה לא נראה ככה, השחקנים על המגרש מגויסים עד הסוף למשחק הזה, אנחנו בדרך לאבדון.

אז מה אנחנו... בוא נגיד מה כן אפשר לעשות? אפשרות נוספת שגם לדעתי לא רלוונטית, זה החלשת מוקדי הכוח. לא אסביר עכשיו איך, כי לדעתי זה לא לגיטימי, כי זה כמו להגיד, יש לי בעיה עם המוח והלב, המוח והלב עכשיו הם תוקפים את הגוף, אז בוא נחליש את המוח ואת הלב. כן, מה שנקרא תופעה יותר גרועה מהמחלה. אז זה גם כן לא ממש פתרון טוב. זאת אומרת, להחליש גם את בית המשפט, גם את המחקוקכות. גם את המחקוקכות, כן. אבל זה הדבר הזה יגיע בסוף לאנרכיה, או יגיע בעצם לשבירת המנגונים. כי אליטה עדיין זה גורמים חשובים, דרמטיים, הכרחיים במדינת חסת חיים.

כן? אתה תשאל, למה הוא בעלית ואני לא? זו שאלה טובה. וקומבינות וקבוצה שמשמרת את עצמה, בסדר, אני מכיר את הביקורות, והביקורות האלה גם רבות נכונות, וצריך לחשוב איך עושים את זה ואיך לגוון ואיך לאפשר לכולם ולפתוח את השורות ולאפשר ניידות ומוביליות חברתית. זה בסדר, יש פה דיונים מאוד קשים, אבל לי אפשר לקחת את העובדה שיש אליטות כלכליות, צבאיות, ביטחוניות, רפואיות, משפטיות, פוליטיות. בכל תחום יש את האליטות. בדיוק. אבל כשיש ריכוז של כל האליטות סביב רעיון מסוים, ובשם הרעיון או שנאה שלהם לאדם או לממשלה מסוימת מוכנים להשמיד את הגוף כולו, זה משהו שהוא כמובן לא בעייתי ומסוכן.

כן, מחלה אוטונומית, בעצם הגוף תוקף את עצמו, בעצם המוח או הלב, ושאמור להזרים את הדם ואת החיים לגוף. מחבל בגוף. מחבל בגוף עצמו בטענה שהגוף לא עושה מה שהמוח או הלב רוצה. אז זה גם פתרון גרוע. הפתרון שאני מציע הוא פתרון מנגנוני שאני חושב שהוא חזון לעתיד. כלומר, יש המון המון עבודה ערכית תרבותית כדי שהציבור באמת יקבל את זה בעצמו. כי כרגע הציבור הישראלי הוא ציבור שלא תופס את עצמו כבעל יכולות. ובוא נדבר על משאלי עם מהדמוקרטיה הישירה. ישראל היא אחת מארבעת המדינות היחידות בעולם המערבי שלא עשתה מעולם משאל עם.

לא עשתה משאל עם. רוב מדינות העולם עשו משאלי עם. עכשיו, האם זה טוב או האם זה רע? יש בזה ביקורות. אבל ברור שזה סוג של מנגנון דמוקרטי לגיטימי. איך עושים? איך מנסחים את השאלה? מי מנסח את התשובות? איך אתה עושים את הקמפיין? אלה ועוד שאלות טובות. אבל אותן אגב שואלות גם על בחירות רגילות או בטח על נציגים שמקבלים החלטות בכנסת, בטח בבית המשפט העליון שאין שם באמת דמוקרטיה. אבל ברור שזה מנגנון לגיטימי. מה אני מציע? אני מציע את האפשרות הבאה. לצורך העניין נגיד שעכשיו הכנסת חוקקה חוק. אוקיי?

או אפילו הממשלה קיבלה החלטה מאוד דרמטית. הדבר הזה מגיע לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון לא שלושה מולים שופטים. בהרכב אולי אפילו מלא או לפחות מרשים שמייצג בצורה טובה את האליטות, כן? אם הכנסת מייצגת בעיקר את הציבור, אז בית המשפט העליון מייצג את האליטות. קבלת ההחלטה שלו. אם בית המשפט העליון מבטל את ההחלטה שהתקבלה על ידי הממשלה או הכנסת, אנחנו משאים את ההחלטה עד למשאל העם. עכשיו, זה משהו מודולרי. זה לא מחויב שזה יגיע למשאל העם. קודם כל, הכנסת אם הממשלה קיבלה החלטה יכול להיות שזה לא יגיע בכלל לעתירה.

זה מגיע לעתירה, בית המשפט העליון דוחה את העתירה. משלול טענות. אגב, הוא ביקר משקף כמובן את עולם מערכות שלו, או את העולם מערכות של האליטות שהוא מייצג. אם הוא בכל זאת מבטל ומנטרל את ההחלטה השלטונית, אתה אומר, אוקיי, תעצור. אפשר לקבוע למשל שבבחירות, בוא נשים איזה משהו מאוד דרמטי, משהו שבאמת יש בו מחלוקת קשה. האליטות בעצמן מתסוסכות אחת בתוך השנייה. בוא נשים משאל העם. נשים קלפי ליד הקלפי הרגילה. עוד קלפי אחד שיש שאלה ברורה אם אנחנו בעד או נגד אותו רעיון. וזה הכל. ואז אתה בעצם, הרבה פעמים אתה כבר מפחית את הלחץ מראש.

קודם כל, לא בית המשפט העליון שקובע את המילה האחרונה. המילה האחרונה חוזרת לעם במובן הכי... הכי בדיוק טהור ומדויק שיש. שניים, אתה אומר, אני לא סומך על הציבור. טוב, מה אתה רוצה? אבל זה המשחק. לא מבין. עכשיו תגיד, אבל מה אני אתתף על בית המשפט? לא, נכון. אם הציבור מעריץ את בית המשפט העליון, ולא כמו עכשיו שהפך להיות כן חצי חצי, ועוד ועדה החוזה, עיגוד, באמת אנחנו נטל בית המשפט העליון. יכול להיות שהרבה פעמים מישהו יגיד, יש בחבר בציבור, גם אני יכול להיות מתוכם, בלי בעיות. אני אומר, תשמע, בית המשפט אמר את זה.

קרדיט מה שהוא כתב. הוא שיקף את העמדות שלו בצורה ברורה. אני רוצה את זה. אני זה טוב לי. ואני מציע ציבוריים במטווח הקצר, אם במטווח הארוך, במטווח הארוך שכבר התועצים את כל האפשרויות, ובאמת הרעיון... וואלה, אתה ראית את זה. אני לא אקראו בחדשות אמר ככה והיא בחדשות צעקה ככה. ואני כמו פרייר, מה שבפייסבוק אומרו אני ישר מאמץ. לפי סיסמאות כבוד מורש. לא. יש פה דיאלוג. הכנסת אומר משהו אחד. כי הכנסת רוצה לייצג את מה שהציבור שלח אותה. האליטות אומרות משהו אחר. יש פה שיח. בא הציבור אומר, תשמע, אני עכשיו החלט איך שאני רוצה.

עכשיו אני לא אומר שזה מושלם. ואני לא אומר שלא יכול להיות שהציבור ידפוק את עצמו. אבל מי אמר שהציבור טועה? זה לא בית המשפט העליון טועה. בהתחלה אמרנו, מי יעצור את הציבור מלפק את עצמו? אף אחד. אף אחד. אני גם עם כל הכבוד. מה אתה רוצה? לנחוק את הציבור בשם הזה? זה לא דמוקרטיה. אתה דיקטטורה. הכל טוב. אתה רוצה מלוכה? תגיד את זה. ותקיר בזה. ותחיה את זה. זה הכל. אבל אל תספר לי דמוקרטיה וליברליות גבוהה גבוהה כשאתה בעצם חונק את הציבור ומונע ממנו. ואתה מתפתל ומסביר לי, לא, זה לא הציבור הממשי.

זה הציבור המהותי. כל מיני שטויות. דמוקרטיה זה שלטון הרוב, דמוקרטיה מהותית זה המהותי. היפוך כמהותו. היפוכו כמהותו. זה ביטוי שגליתהוב טבע. אהרון ברק אגב הזכרנו בהתחלה הוא טבע את הרטוריקה המדהימה הזאת. אנחנו יהודים אנחנו אוהבים את הדרש, את הסוד, הפרדס. פשט, רמז דרש וסוד. מה שאתה רוצה. אנחנו לא אוהבים רק את הפשט. אנחנו אוהבים גם את הדרש, את הסוד, את המהות. כל יהודי יש בו איזו נשמה. אנחנו אוהבים את המהות. אז מה עושה ברק? גאון. לקח מושגי יסוד במדע המדינה ובתורת המשטרים וכל פעם שהוא רצה להגיד משהו הפוך לחלוטין מההגדרה הבסיסית והיחידה שלו, הוא הוסיף את המילה מהותית.

יש דמוקרטיה, דמוקרטיה פורמלית. אנחנו לא אוהבים פורמלי. יש דמוקרטיה מהותית שזה בדיוק ההפך. שזה לא מה שהרוב בוחר אלא זה מה שהערכים שהאליטות רוצות. יש לצורך העניין בהקשרים אחרים, כן, יש חסינות פורמלית וחסינות מהותית. יש בחוק יסוד שריון פורמלי ושיריון מהותי. צריך לספר לסטודנטים שלי, יש לי סטודנטים פורמליים, יש לי סטודנטים מהותיים. איפשהו שהם מעולם לא עשו מבחנים והם הסטודנטים האמיתיים. הם הסטודנטים האמיתיים. כן. המהותי הזה זה גאוני בתוריקה גם אתה שובל, אה? מה מהות? המהות. אני לא במסגרת בכלי, בקליפה החיצונית.

אני בנשמה, אני רוצה את המהות. דמוקרטיה מהותית היא הדמוקרטיה הנכונה. רגע, מה זו דמוקרטיה מהותית? מה מה שהציבור אומר, מה שבית המשפט העליון אומר, מה שהאקדמיה אומרת. זו הדמוקרטיה האמיתית. ואתה רואה שזה בדיוק היפוךו כמהותו. בדיוק ההפך הגמור. זו רטוריקה גאונית שאנחנו הולכים, כמו החברן פשוט ככה. עכשיו, שוב אני אחזור, אני לא חושב שהפתרון הזה הוא פתרון שלא פגמים, אבל תמיד כשאומרים לי מה אתה סומך על הציבור, אז על מי אני אסמוך? למה שאני אסמוך על מה? אתה רוצה שאני אסמוך על מלכי העליון בבית המשפט העליון?

בפוליטיקאים שאנחנו כל הזמן בזים להם? על מי אתה סומכים? לא הבנתי. אז אתה רוצה משהו. אתה צודק. עכשיו, שוב אני אחזור. אני לא חושב שהפתרון הזה הוא פתרון שלא פגמים. אבל תמיד כשאומרים לי מה אתה סומך על הציבור, אז על מי שאני אסמוך? למה שאני אסמוך על מה? אתה רוצה שאני אסמוך על מלכי העליון בבית המשפט העליון? בפוליטיקאים שאנחנו כל הזמן בזים להם? על מי אתה סומכים? לא הבנתי. אז אם אתה עושים אחת שלך, אתה צודק. עכשיו, אגב, יש טבעיזציה. יש מדינות שהן בהגדרה הן בנויות באופן פירמידי. יש שם אמיררכיות.

יש את המנהיג העליון, יש את פוטין, יש מדינה כחול כמו מערבית. זה לא. יש מדינות ערביות שסביבנו, שיש שם ברור שיש היררכיה מאוד מאוד ברורה. בסדר, אבל אנחנו לא מדינה כזאת. אבל אני חושב שבתור הזה, אבל אני חושב שביהדות, בהגדרה... בתרבות הזאת. בתרבות שלנו אין לנו המלך, אני אגיד את זה משפט, המלך לפי הרבה תפיסות זה חטא. העובדה שהמלך שיסרב שהוא מלך משמואל זה בעצם היה חטא. כמו שאמר הקב". לשמואל, לא בך מעשי, בי מעשו. העובדה שאנחנו היהדות מגיעה מתוך אתוס של אל עליון שהוא לא אנושי, הוא משהו שהוא משחרר אותנו מהאל האנושי.

כן, הרי בכל התרבויות היה אל... המלך הוא האל. בדיוק, הוא האל. הוא לא מתפנה, הוא כלום, הוא מדהים. אצלנו ביהדות אנחנו סולדים מזה. אנחנו סולדים מריכוזיות. למה יש אנשים שמתנגדים? זה, בואו נהיה רציניים. אנחנו לא מתחשבים שהוא אל, כן? ודבר זה נכון לגבי התפיסה שלנו את עצמנו. יש אלוהים באמת. אולי יש אנשים שיכולים תווך לנו את האלוקות הזאת. אנחנו גם מאוד מאוד עקשנים. אנחנו לא אוהבים את האנשים שיגידו לנו מה באמת האל אומר, כל אחד מאיתנו. ותחשוב, יש פה תפיסה מאוד מאוד אנטי מלוכנית, אנטי דיקטטורית, מאוד מאוד כל אדם בצלם אלוהים, לא בצלם אדם.

כן, הממצאה נוספת שהמציאו סמל אלוהים. כל אדם הוא אוטונומי. יש חשיבות לקהילה, יש חשיבות כמובן לאום, יש חשיבות למדינה מאוד. אני כאדם שגם חונכתי ככה, חושב שגם חלק מהגשמה של אותם ערכים זה רק דרך מדינה ודרך עצמאות שעם ישראל עומד על עצמאותו. אין לי שום בעיה עם אנשים שהם זרים, שהם לא חלק מהעם היהודי. אדרבא, אם רוצים להצטרף ומקבלים על עצמם את הרעיון הציוני הישראלי באהבה גדולה. כן, תמיד אני טוען שבצבאו של דוד המלך היו גויים, כן? היו שם המון. הקרובים ביותר אליו, הסיירת שלו הייתה מורכב מאנשים שהם לאו דווקא יהודים.

העדומי, הגיטי, כל מיני כאלה ששמותיהם מעידים על כך שהמוצאה שלהם לא יהודי. אין עם זה שום בעיה. אבל בסוף בסוף, אם נהיה רציניים, אני חושב שהאליטות או גם הפוליטיקאים שהכוח אצלם, אין להם שום אינטרס לקדם את העניין הזה. מאוד קל להם להגיד את זה, הם אוהבים להגיד את זה כדי לשמוע מאוד פופולרי. גם ככה הגורמים אולי תמיכה ציבורית. אבל הם לא באמת, בסופו של דבר זה מגיע ללמני טיים. הם לא באמת עושים את זה. זה נכון אגב אצל כל האליטות. מאוד מאוד קשה לוותר על כוח שיש לך. מאוד קשה לוותר על כוח שנתת ושאתה משתמש בו.

וגם הסביבה שלך מתרצה, מקבלת את זה, כאילו אפילו מעודדת אותך להמשיך עם זה. אז באיזה גדר אני אעביר את הכוח לציבור? עכשיו שוב אני אחזור, אני לא חושב שהפתרון הזה הוא פתרון שלא פגמים. אבל תמיד כשאומרים לי מה אתה סומך על הציבור, אז על מי אני אסמוך? למה שאני אסמוך על מה? אתה רוצה שאני אסמוך על מלכי העליון בבית המשפט העליון, בפוליטיקאים שאנחנו כל הזמן בזים להם? על מי אתה סומכים? לא הבנתי. אז אתה רוצה משהו. אתה צודק. עכשיו אני אחזור. אני לא חושב שהפתרון הזה הוא פתרון שלא פגמים. אבל תמיד כשאומרים לי מה אתה סומך על הציבור, אז על מי אני אסמוך?

למה שאני אסמוך על מה? אתה רוצה שאני אסמוך על מלכי העליון בבית המשפט העליון, בפוליטיקאים שאנחנו כל הזמן בזים להם? על מי אתה סומכים? לא הבנתי. אז אם אתה עושים אחד שלך, אתה צודק. עכשיו צריך להבין, יש טבעיזציה, יש מדינות שהן בהגדרה הן בניות באופן פירמידי. יש שם אמיררכיות. יש את המנהיג העליון, יש את פוטין, כמו מדינה כאילו מערבית, כאילו לא. יש מדינות ערביות שסביבנו, שיש שם ברור שיש היררכיה מאוד מאוד ברורה. בסדר, אבל אנחנו לא מדינה כזאת. אני חושב שגם ביהדות, בהגדרה... בתרבות הזאת. בתרבות שלנו אין לנו המלך, אני אגיד את זה משפט.

המלך זה לפי הרבה תפיסות. זה חטא. עצם שהמלך שהסתריד כשהוא מלך בשמואל זה בעצם היה חטא. כמו שאמר הקב". לשמואל, לא בך מעשה, בי מעשו. העובדה שאנחנו ביהדות מגיעה מתוך אתוס של אל עליון שהוא לא אנושי. הוא משהו שהוא משחרר אותנו מהאל האנושי. כן, הרי בכל התרבויות היה אל... המלך הוא האל. הוא המלך, הוא הפרעה, הוא בדיוק, הוא האל. הוא לא מתפנה, הוא כלום, הוא מדהים. אצלנו ביהדות אנחנו סולדים מזה. אנחנו סולדים מריכוזיות. למה יש אנשים שמתנגדים לזה, בואו נהיה רצינים. אנחנו לא מתחשבים שהוא אל. ודבר זה נכון לגבי אני חושב ש...

זה לא מתנגש לי. אני כאילו לא רואה את עצמי, כן. כל אחד עם אלוהיו, כל אחד שעושה מה שהוא, מקדוש ברוך הוא, מה שהוא רואה לנכון, אני לא בא לשפוט אותו. כן, אני חושב שצריך להיות גבולות של כבוד בסיסי, לאו דווקא לא קשור אם זה קשור להלכה או לא קשור להלכה, כן. דברים שאתה אומר, שמע, אל תעשה את זה בחוץ כי זה מפריע. בין אם זה מקדם ערכים יהודיים ובין אם זה נגד ערכים יהודיים. אני חושב שאתה לא עושה את זה. עוד פעם, שאלות ערכיות... כן, שאלות ערכיות... לגיטימי לעסוק בהן. כן, ולגיטימי להתווכח עליהן, ואגב, אין לי תשובה טובה לכל שאלה פוליטית.

הרבה פעמים אני אומר, מה שהציבור יבחר, מה שהציבור יבחר, זה מה שיהיה. לפעמים אני אצטער על כך, ואני אגיד, טוב, פעם באה ננסה פעם אחרת לשכנע את הציבור ההפוך, ופעם אחרת, נשמע, לא אין לי עמדה. אותי מרגיז שבית המשפט העליון אומר, הציבור קבע ככה, אני אחליט משהו אחר. למה? למה מה שהציבור קבע הוא אינדיקטיב? השורה התחתונה זה שבסוף המילה האחרונה צריכה להיות אצלנו, אצל הציבור. אצלנו, אצל נציגינו בקונספטיות מסוימות. שוב, אין לי שום בעיה שבית המשפט ייתן ביקורת. כמו שאמרת, פה זה לגיטימי, הוא יכול לנסות ללמד אותנו, להכתים אותנו.

אין לי שום בעיה גם שהפקידות תציע את הרעיונות שלה, את ה-value ידי ביטוי את המקצועיות שלה, אבל שלא תחתור תחת הכלים הבסיסיים ביותר ותמנע מנציגים שלנו לקדם את המציאות. וגם אם אתה בטוח שזה סוף העולם, יש בחירות, תגיד, שמע, זה משהו שהוא לא בר-תיקון. למשל, גירוש בגוש כתיף. זה משהו שהוא באמת, זה החלטה דרמטית. קודם כל זה כן בר-תיקון. אז נכון שהפכתי את זה לאחד הסונות הגדולים ביותר, אנחנו רואים שכן החרום עכשיו חזרה. צפון השומרון, גנים קדמיים, עזה, אנחנו רואים שככל הנראה זה מה שהולך לשם. נכון שהיינו צריכים לסבול כמעט 20 שנה, וגם מלחמה קשה מאוד, אחת המלחמות הכי קשות ביותר שהיו לישראל.

אבל זה מחיר שאתה צריך לשלם. זה מה שהציבור רוצה, זה מה שיהיה. אני מתנגד לגירוש, אבל זה מה שהציבור רצה, זה החוק. רק זה לא הוגן כשזה מתאים לבית המשפט, אז הוא תומך בזה, וזה לא מתאים לו, אז הוא... זה פה לא הוגן. והאליטות, אותו דבר. מצפיפות על מה שהציבור רוצה. כן. מעולה. באמת בשיחה נגענו בהמון נושאים סביב מה זה, איך מנהלים מדינה נכון, מה המשקל של התחום המשפטי, בית המשפט, איך זה נראה כיום, מה המציאות, מה אפשר לעשות עם זה. ולאורך כל השיחה גם ליווה את העניין הזה של אליטות, זה דבר שקיים.

קיים, הוא אותו. צריך לקבל את זה וזה טוב. כן, והוא טוב ואין שום בעיה. צריך לתת לזה גם מקום, מעבר לזה. לא צריך לדרוש את זה. נכון, צריך כמובן להתנגד לאליטות שאינן משרתות את הציבור. בדיוק, שאינן משרתות את הציבור. אליטות שהופכות להיות הגמוניות. שבעצם משרתות את עצמן. כן. במסגרת השיחה הזאת, כמובן האקדמיה זה משהו שעלה פה אבל לא הספקנו לגעת. נכון, אני אגיד את זה אולי במילה אחת, כי כבר הרחנו הרבה. אני חושב שהאקדמיה יש לה כמובן תפקיד מאוד חשוב, רק היא גם כמובן התגייסה למאבק הפוליטי הזה.

אנחנו רואים את זה בהקשרים לפעמים כל כך מביכים שהעובדים הסוציאליים נגד הרפורמות, המחלקות לספרות נגד הרפורמות. מה הקשר? אז כאילו, אל תעבירו את עצמכם, בואו תתגדרו במלאכתכם או במקצועיות או בחוכמה שלכם, ויש המון חוכמה באקדמיה. אבל בשאלות של ערכים, מוסר ותרבות, האקדמיה יש לה אפשרות להביע עמדות, להציג עמדות, להסביר עמדות, לא להכריח אותי לפעול לפי העמדות האלו. מה לעשות? שגם האינטלקטואלים, גידת האינטלקטואלים במהלך ההיסטוריה היינו שיתעגבה הוכיחה את עצמה שהרבה פעמים האינטלקטואל הוא מטורלל לגמרי והוא לא מבין את הטבע הבסיסי ביותר.

פה בארץ, ספציפית האקדמיה המשפטית, כבר עשרות שנים מחנכת אותנו להתנהל בצורה מסוימת, להיות פרוגרסיביים, גם ערכים פרוגרסיביים וגם לקדם את הערכים הפרוגרסיביים בצורה פרוגרסיבית. לתת לצפות על הציבור. בשלל המצאות משפטיות ונוסחאות משפטיות. לכן הרבה פעמים אני קצת, איך אומרים, מחמיר לב על הביקורת שאני נותן על השופטים. כאילו אני בא בביקורת על שופטים מסוימים. אני אומר את זה גם על השופט עמית וגם על שופטים נוספים. הם התוצרים הרקובים, לא האנשים, אבל באופן מקצועי, של אותו חינוך. באים בטעמת סולברג, שהוא לא, שאמרה לא מקדם את הערכים שהם רוצים שיקדם.

קודם כל הוא לא חייב, כן, אבל בלי קשר, גם אם הוא עושה דברים, הוא חונך באופן מסוים, זה חינוך של עשרות שנים. ואגב, אנשים מסוימים מגיעים רק אחרי חינוך אקדמי מסוים. כרגע אני מרגיש, אני לא היחיד בארץ, אבל אני מרגיש שאני בין הבודדים בפקולטות למשפטים שכן מנסה להציג לסטודנטים שלי תמיד שני נרטיבים. את הנרטיב המקצועי, מה החוק אומר, מה הפסיקה אומרת, זאת אומרת שאני לא מסכים, ואת הנרטיב האישי שלי. במובן הזה שאני אומר, תקשיבו, אני לא מסכים, יש לי ביקורת, או אני מסכים לך להיקרא מסוימת כי זה מתאים לעולם הערכים שלי, אבל תבינו, תפרידו.

אנחנו אנשי מקצוע, יש את החוקים ואת הפסיקה, ויש את מה שאני מאמין שצריך לתקן, או צריך לשמר. הרבה פעמים באקדמיה בארץ, בכלל וגם בתחום המשפטים, מספרים לך שהמרצה, מה שהוא חושב, זה גם האמת וזה מה שצריך להיות. אם הכנסת עשתה משהו לא נכון, אז היא מטורללת ומטומטמת וטיפשה לחלוטין. זה לא נכון, אני גם לא חוטא ביקורת על בית המשפט. קודם כל זה ביקורת שלי. אתם לא תבחרו על הביקורת שאני נותן. אתם צריכים, כן חושב שיש בעיות מוסדיות, יש לי הצעות מוסדיות ענייניות, אבל אם זה משהו פוליטי, אני אגיד לכם, זה ההצעה הערכית הפוליטית שלי, וככה תתנהלו עם זה.

כיום לא עושים את ההבחנה בין המקצוע לעמדה. לא, והדבר המשפטים הוא בסוגיות שאני מלמד משפט חוקתי, זה סוגיה, זה מקצוע שהוא פוליטי בהגדרה, העוסק בפוליטיקה, העוסק במשטר. גם בדיני זקין אנשים יכולים להתעסק בסוגיות פוליטיות. מה הקשר מוצהר לזכין? אתה מדבר איתי על הרפורמה. מה הקשר? או בדיני מסים, מה הקשר? שלא לדבר על מרצים לביולוגיה או במתמטיקה. איך אתם הגעתם לדבר על רפורמות? כן, ובותחים כמה צגים ומסבירים לך למה הרפורמות הן רעות והממשלה הזאת היא השטן עלי אדמות. אז אני חושב שהאקדמיה... צריך לעשות את ההפרדה הזאת בין המקצוע, שיש מקום מאוד חשוב לעניין המקצועי.

זה בסוף מה שמניע אותנו קדימה. זה מקדם, זה הקדמה בסופו של דבר שאיך הגענו עד לפה. ויש את העמדות האישיות של כל בן אדם. שלכל נתון להטיות של עצמו. נכון, וצריך להיות מודע להטיות האלו. זה חלק מהעניין, תהיה מודע לזה. עכשיו שוב, אני לא אמרתי בהפסקה, אל תתווכח עם הסטודנטים, או לך להפגנות, או תכתוב מאמרים, או תתראיין בטלוויזיה. דברים חשובים. אבל אל תנצל את המעמד האקדמי שלך כדי לעשות אינדוקטרינציה שהיא בעצם מציגה את החקיקה ואת הפסיקה כמו שאתה רואה, כמו שאתה חושב. זה תודה רבה. תודה רבה לך, נתן, תודה רבה.