"אני לא שונא ערבים, אני אוהב יהודים": מה הרב מאיר כהנא באמת רצה? | ד״ר ניל בר

נילבר, ברוך הבא. תודה רבה. כיף להיות פה. זה כיף. אני רוצה שנתחיל ונבין מי היה בכלל הרב מאיר קהנה. מה זה היה הכהניזם? אוו, זו שאלה גדולה התחלת איתה. אתה שואל על ה... כן, צוללים למים העמוקים. ממש. זה גם שאלה איפה מתחילים, כי יש פה שני דברים שונים בין מי הוא הרב מאיר קהנה לבין מה זה כהניזם. כי זה, בכל זאת, מדבר על בנאדם שהוא אישיות וסוג של אידיאולוגיה שהוא בנה וגם נבנתה סביבו. מי הוא הרב קהנה זו שאלה שאפשר להיכנס אליה לפרטים הביוגרפיים שאני חושב שהם כל כך מעניינים, כי מדובר על בנאדם שבראש ובראשונה, קודם כל כשאתה בודק את הביוגרפיה שלו הכתובה, כן, הכתובה והאוראלית, מה שמספרים עליו אנשים שהכירו אותו בפועל, היא מאוד דיכוטומית.

זאת אומרת, יש לך את הצד של האנשים שתמכו בו מאוד, התלמידים שלו והחסידים שלו והמאמינים שלו, ו"מאמינים" פה זו הגדרה נכונה, כי מאמינים זה משהו לא רק תיאולוגי, כן? זה משהו מאוד הינרנטי באיך שתפיסת העולם שלהם בנויה. ויש את האנשים שמאוד מאוד מתנגדים לו. אני לא חושב שאי פעם נתקלתי במישהו שהיה באמצע. זאת אומרת, זו תופעה שאני חושב שהיא די מעניינת וזה אומר הרבה על השאלה, על החלק השני של השאלה שלך, מה זה כהניזם. מאיר קהנה היה בראש ובראשונה, נולד בארצות הברית, יליד ארצות הברית, הוא רב, מוסמך לרבנות, גדל במשפחה שהיא משפחה רבנית.

גדל בישיבה, התחנך בברוקלין של שנות ה... של אחרי המלחמה. הוא הוסמך לרבנות בשלב מסוים, היה גם רב של קהילה. התנסה בהרבה מאוד דברים כחלק מאיזושהי אישיות, איזושהי אישיות של בנאדם שהיא מאוד דומיננטית. זאת אומרת, זה גם השונאים שלו וגם האוהדים שלו יגידו את זה באופן חד משמעי. הבנאדם הזה היה כנראה בנאדם עם אישיות יוצאת דופן. זאת אומרת, עצם זה שהוא יחסד מה שהוא עשה מצריך ממך איזושהי יכולת שאין לכל האנשים. את ההתחלה, הצעדים הראשונים שלו בפוליטיקה או העשייה הפוליטית שלו היא אקטיביזם בעיקר.

הוא מארגן איזשהו ארגון, Jewish Defense League, ה-JDL שבעצם המטרה העליונה שלו היא להגן על יהודי ארצות הברית. זאת אומרת, יש הרבה מתח בין גזעי, אפשר לקרוא לזה ככה אם אני משאיל את הטרמינולוגיה האמריקאית. הוא מדבר על מתח בין גזעי בעיקר בין השחורים בברוקלין לבין היהודים שלא תמיד הסתדרו אחד עם השני. ובעצם המטרה של ה-JDL, ה-Jewish Defense League זה בעצם להגן על האוכלוסייה היהודית שהיא נתפסה כחלשה ולא מוגנת לעומת המיליטנטיות השחורה. זה מתחיל שם, מתחיל בהגנה על בתי כנסת, על השכונות, על החנויות וכן הלאה, במיוחד עם המתח הזה, תודעה של הקריסטלך וכל הזה, מאוד מורגש שם.

בדיוק, זה מה שרציתי גם שניגע בו ממש בהתחלה בשביל להבין את כל האידיאולוגיה. כי צריך להבין איפה הבנאדם גדל, על איזה ערכים הוא גדל. כי בסוף התרבות בארצות הברית והתרבות כאן בישראל היא שונה. ואני חושב שגם ראו את זה כשהוא הגיע כאן לארץ. כשאם איכשהו דיבר, איכשהו הציג את האידיאולוגיה שלו, איך שהוא, איך הוא את זה בנאומים בכנסת, איך שהוא בא וקידם את האידיאולוגיה שלו. חשוב להגיד, לפני אתה חוקר אקסטרימיזם פוליטי. קיצוניות. קיצוניות בגדול. נעברת את הקיצוניות הפוליטית. כן, קיצוניות פוליטית באוניברסיטת חיפה.

מתי אתה מקבל את הדוקטורט? זאת השאלה. הדוקטורט כבר יש לי. יש? כן. אז אני לא מעודכן. גם האינטרנט לא כל כך מעודכן. צריך לעדכן. זה קיבלתי את הזה ביוני. יוני האחרון. אז כדאי לעדכן את זה. כן. אז בדיוק. אז זה בדיוק מה שאתה חוקר גם פה בארץ, גם באירופה בכללית, התופעה הזאת. ונראה לי שנמשיך מפה. באמת הוא גדל בארצות הברית על, נקרא לזה, מוטיבים של גזע, עליונות, דברים שהיו יותר בשיח אז. והשיח, אין שם שיח לאומי. זה לא קיים. השיח הוא שיח הפנימי לפחות בתוך ארצות הברית, במיוחד בין קהילות שמרכיבות את הפסיפס האמריקאי.

אנחנו מדברים על אמריקאים כסוג של מקשה אחת, מונוליט אחיד. אבל במיוחד בתחילת המאה ה-20 או אמצע המאה ה-20 ארצות הברית היא לא מונוליטית. אני חושב שעד היום היא לא מונוליטית, אבל הלך כמה וכמה האוכלוסייה, האוכלוסיות שמרכיבות את ארצות הברית, אוכלוסיות מהגרים. מחגי גל ההגירה של התעסקות הבורסה וכן הלאה וכן הלאה. כשאנחנו מדברים על המתח הפוליטי בתוך ארצות הברית זה מתח, זה מתח שהוא גם אתני, אבל העדשה שדרכה מסתכלים על המתחים האלה היא עדשה גזעית לחלוטין. המתח של להבין מי אתה ונגד מי אתה, שזה נגזר של מי אתה או ההפך בדרך כלל, זה מי אני ומה זה אומר להיות אני.

ועצם זה שאני מגדיר את עצמי, איך אני מגדיר את האויב, האויב במירכאות, אבל לא תמיד במירכאות, שהוא כביכול האנטיתזה שלי. זאת אומרת, אני יהודי כי אני לא נוצרי. והוא נוצרי כי הוא לא יהודי. זאת אומרת, מה שהופך אותי ליהודי זה קודם כל מנהגים, כן? שמירת שבת, ברית מילה, אכילת כשרות, תפילה, מצוות וכן הלאה וכן הלאה. אבל זה נתפס בעדשה גזעית. יהודים נולד כיהודי. אפשר להתגייר כמובן, אבל זה בשוליים מאוד. היהדות נתפשה בעדשה גזעית. בטח שהיא באינטראקציה עם אוכלוסייה אחרת, שזה בעצם הרקע שעליו צמח וגדל הרב מאיר קהנה, של הוויכוח או הצורך שמתוכו צמחה ה-JDL, זה בעצם מאבק של קבוצה שמגדירה את עצמה כגזעית ומגדירים אותה כגזעית, שזה האוכלוסייה השחורה.

לכן התפיסה של אנחנו יהודים זה לא רק תפיסה דתית. זה בטח שלא תפיסה לאומית. הם לא ישראלים, רובם לפחות. באים מאירופה, האוכלוסייה הזאת היא באה גם אחרי מלחמת העולם השנייה, אחרי השואה, שהיא לא מגדירה את עצמה כאזרחית, מגדירה את עצמה כיהודית. חלקם ציונים, כן, אבל זה לא האישו שם. וכשזה מיובא ארצה, זה לא תמיד עומד בעלימה עם השיח שרווח גם לא היום, אבל בטח ובטח שלא בשנות ה-70 וה-80 של מדינת ישראל. וזה שיחק לו גם לטובה וגם לרעה, בעיקר לרעה, אבל אין ספק שהיה שם איזה קסם מסוים של האמריקניזציה הזאת, של היבוא.

אתה מאוד צעיר, עכשיו אני מתפזר מה לך, שב פעם שביעית היום בערך, אבל אתה לא זוכר את הימים של שנות ה-90 אפילו, אני לא מדבר איתך על שנות ה-70. של דוד שנוסע לאמריקה וחוזר עם מתנות, זה היה וואו. להביא משהו מאמריקה? זה כולם מחכים לזה, זה היה מדהים. אז תחשוב 20 שנה לפני זה, 30 שנה לפני זה, של מישהו שהוא קודם כל בא עם מבטא אמריקאי. האמריקני לכל דבר ועניין, סופר סטאר בארצות הברית, שמיווה איזושהי תפיסת עולם שנתפסת כמאוד זרה בהקשר הזה כשלילי, הקשר שלילי, אבל גם כחיובי. יש פה איזה משהו שמאוד קוסם להרבה מאוד אנשים של הנה, אנחנו מביאים משהו שהוא לא בפינה הפריפריאלית.

משהו חדש, משהו שלא היה פה. לא רק חדש, משהו טוב. כי אנחנו נתפסנו כאיזושהי פריפריה קטנה, ואת היא הייתה מספרת לי על זה שבשנים הראשונות של מדינת ישראל שפתאום צצו בתי קולנוע היא הייתה הולכת לקולנוע עכשיו איך אירופאים הולכים לבית קולנוע מתלבשים? אתה יודע, טוקסידו ושמלת ערב והיא אומרת אני הלכתי לקולנוע ולידי ישבה מישהי בפיג'מה עכשיו זה לא עניין של נוחות או לא נוחות זה פשוט שוני מאוד מאוד גדול שמנסים לאחד אותו לאיזה מין קור איתוך שהוא בסופו של דבר יוצר את הישראלים אפשר לבקר את התהליך הזה ובצדק, כן אבל בסופו של דבר כולנו יצאנו בשלב מסוים כישראלים כענם מגיע לא כישראלי הוא מעולם לא נתפס כישראלי גם הוא לא תפס את עצמו בהכרח כישראלי זאת אומרת הוא אף פעם לא הציג את עצמו כישראלי הוא דיבר על אהבת ישראל אבל אהבת ישראל שלא הייתה קשורה בחבל הטבור ליהדות יהדות לא במובן הלאומי שלה אלא במובן הדתי אבל גם במובן הגזעי יהדות היא גזע אתה יכול לקרוא לזה אתניות, כן אבל למעשה זה גזע שהוא אומר את זה באופן מפורש לאום הוא משהו חלול בהקשר הישראלי לאום אם אתה מוציא ממנו את ההקשר הדתי אם אתה מוציא ממנו את ההקשר כל זה ציוני אבל ציוני ויהודי זה היה נוח בעיניו אם אתה מרוקן את העניין הדתי מהלאום הוא חסר ערך כי כמו שאמרנו מקודם ברגע שאתה לוקח נוער ישראלי ופה אומר ישראלי במובן שלילי זאת אומרת עם נלד מאוד שלילי אם אתה לוקח ישראלי ומחנך אותו על ברכי הישראליות כלאום ללא דת או דת שהיא מדוללת דת כזה אתה יודע מסורתיות אתה לוקח בסופו של דבר אמונה לאומית שאין לה שום סיבה להיות פה הרי כמו שאמרנו מקודם הרבה יותר שווה להיות בחו"ל אם אנחנו לוקחים ישראלי אנחנו מחנכים אותו על ברכי הלאום כעם כחול העמים שזה היה פחות או יותר הנרטיב שבנגוריון ויורשיו ניסו למכור ישראל היא עוד מדינה מדינה יהודית דמוקרטית אבל היא עוד מדינה בקרב הרבה מאוד מדינות שהיא לא שונה מהן בהרבה חוץ מזה שהיא יהודית אנחנו מנסים להיות חלק מהעולם הגדול אבל אם אתה אומר לעצמך אם אני חלק מהעולם הגדול זה סיבה שלי להיות פה למה לי לא לעבור לגרמניה או לארה"ב שם יש לי הזדמנויות הרבה יותר גדולות שם אין פיגועים בדיוק יש כאן שני דברים שבאמת צריך להבין גם את התפיסה שהייתה רווחת פה שבאמת אנחנו חלק מברית העמים הרחבה הזאת האו"ם, ליגת האומות מה שהיה אז אבל לפני זה אני רוצה אולי להבין את הטרמינולוגיה שכאן היה משתמש כי אמרת הישראלי זה לא כמו שאנחנו תופסים ציוני מבחינתו זה יהודי אז אולי כדאי להבין איך הוא תפס לדוגמה את הציונות מה הייתה הציונות בעיניים שלו או מה היה הישראליות בעיניים שלו ציונות היא במובנים קוקיים מאוד הרב קוק זה ראשית צמיחת גאולתנו זאת אומרת זה שם זה נמצא שם על הברכים האלה הוא גדל הוא ביתריסט כן אבל הוא גדל גם הוא חלק מהציונות הדתית שהאמונה שמדינת ישראל היא כלי למימוש הגאולה היהודית אבל זה כלי זה כלי שאפשר למלא בו תוכן אם אתה ממלא בו תוכן לאומי של עם כחול העמים זה כלי ריק כי ברגע שיש לך עם כחול העמים אין לך שום אינטרס להיות פה זאת אומרת למה שתהיה פה עם מדבר וצינה וקושי ושלוש שנים בצבא ופיגועים ואויבים מכל מקום וסנקציות ומגדירים אחר כך באו"ם שציונות שווה גזענות אז איזה אינטרס יש לך להישאר פה אתה בעצם מאבד את הסיבה של מדינת ישראל להתקיים אם אתה יוצק לתוך הכלי הזה משהו אחר משהו שהוא נשגב יותר שזה בעיניו הציונות אבל הציונות שאתה מתרגם את זה למילים פרקטיות זה למעשה יהדות במובן הפונדמנטליסטי שלה זו יהדות שהיא לא יהדות פלורליסטית של אור לגויים כמובן ועם סגולה וכל הזה זה כמובן נמצא שם אבל בשביל לממש את הייעוד הזגולי של העם היהודי הוא צריך להיות עם לבדה לשכון הוא צריך להיות לבדו בלי שום אינטראקציות עכשיו זה עובד יש פה שני חיצים כן יש לך את היהדות התפוצות שנמצאים בארה"ב משם הוא מגיע כל זה אמריקה של זהב כן בפרפרזה של ירושלים של זהב אתם תגלו ככה הוא אומר לאמריקאים ליהודים האמריקאים שבסופו של דבר זה יתהפך עליכם תבוא עליכם שואה הוא מדבר בשפה מאוד דתית שפה תאולוגית למשל המילה של 40 שנה חוזרת על עצמה עוד פעם ועוד פעם 40 שנה זה מספר תיאופורי שלקוח מהמקרא זאת אומרת 40 שנה במדבר 40 יום ו40 לילה של תיבת נוח זה מספר מקראי שבעצם אומר הרבה זמן זה לא באמת מספר שמסמל 40 שנה כן אבל מבחינתו הוא אומר תשמעו אנחנו מדינה שקיימת 40 שנה ברגע שנגיע ל-40 שנה האלה זה לא סתם עוד מספר זה המבחן שלנו אם אתם לא תעלו לפני 40 שנה האלה אתם תחוו שואה זאת אומרת לא הייתה פה שאלה בכלל 1988 מבחינתו זה הייתה שעת המבחן של עם ישראל שם ניסע לחתור אז אם אתם חיים בגולה שם מה שמפריע זה לא רק שאתם בגולה ורחוקים מארץ ישראל אתם חיים במין מסגרת רב-לאומית נקרא לזה ככה זאת אומרת שאתה חי ליד גרמנים או אתה חי ליד אנגלים או חי ליד אמריקאים או צרפתים אתה בהכרח מתערבב איתם אתה בהכרח רוצה להיות חלק מהם הדרך שלך להימנע מהשואה הזאת שתבוא זאת אומרת אין פה שאלה בכלל היא לעלות לארץ ישראל לחיות בין יהודים עכשיו גם כשאתה עולה לארץ זה לא נפתר שם כי גם בארץ יש גויים מפה מגיע התפיסה הזאת של אתה לא יכול לחיות לצד מישהו שהוא לא יהודי עכשיו מה שמעניין פה אחד המשפטים שכאן החוזר על עצמו עוד פעם ועוד פעם זה שהוא לא שונא ערבים הוא אוהב יהודים עכשיו זה יופומיזם מאוד שלא באמת עובד על אף אחד אבל אני מאמין לו שהוא התכוון לכך כי מבחינתו גם אם היו פה שוודים ולא ערבים גם מבחינתו זה לא היה עובר כי צריך להפריד בין היהודים לבין הגויים זאת אומרת זה משהו של גטויזציה מרצון אתה צריך לבנות איזשהו פסיפס מונוליטי אתה מבין?

זה כאילו לקחת את כל הפסיפס היהודי מכל התפוצות לאגד אותם פה ולסלק את כל הגורמים מסביב מכאן בעצם מגיעים לתפיסה שלו של היום הרבה מדברים על זה שהוא מאוד קידם את הדבר הזה שבאמת להפריד את ארץ ישראל של היהודים זה חלק מהתפיסה שלו ארץ ישראל ולא מדינת ישראל תשים לב למדינת ישראל היא ישות שקיימת על ארץ ישראל הוא גם לא בהכרח חצה את מדינת ישראל כמו שהיא הייתה כאילו הוא רצה לשנות אותה לגמרי בהכרח הוא לא רצה את מדינת ישראל כמו שהיא מבחינתו מדינת ישראל זה כמו שאמרתי כלי אתה יכול לצוק לתוך הכלי הזה הרבה דברים אבל אחד הדברים שהכי הפריעו לו בהמשך למה שאתה אמרת באמת על הטרנספר שזה מה שייחד את תפיסת העולם שלו זאת אומרת היו ימנים בכנסת היו ימנים קיצוניים בכנסת זאת אומרת גנדי ושמיר הם אנשים שהיו בלחי כן זה לא ימין אתה יודע ימין מחמד כזה זה ימין קיצוני במונחים שלנו ימין לאומני לחלוטין מה שייחד אותו בעצם זה הקונספט הזה של הטרנספר עכשיו כשאתה מדבר על טרנספר אתה מדבר על מדינה שבסופו של דבר לא יכולה לקיים בתצורה הקיימת שלה אתה לא יכול לקיים טרנספר מדינה דמוקרטית בהגדרה שלה לא יכולה לקיים טרנספר לא רק שהיא לא יכולה לקיים טרנספר תודה יש עיתונות חופשית וכל הזכויות אדם וכן הלאה וכן הלאה אתה לא יכול לקיים טרנספר לא רק כלפי הפלסטינים תשים לב כי מדינת ישראל מורכבת לא רק מיהודים יש לך 20% אני לא יודע כמה זה היה אז בתקופתו אבל היום זה כמה 17-19% משהו כזה של ערבים ערבים שמזרחי מדינת ישראל מבחינתו הם הרבה יותר מסוכנים מכמה סיבות כן אבל בהמשך לשאלתך הטרנספר הוא לא רק כלפי הפלסטינים בעזה ובגדה ובהמשך גם יהיה כלפי הפלסטינים בלבנון כן בדרום לבנון אבל אין שם שאיפה רק לגרש אותם גם אלה שגרים בעומלפחם ובטירה ובגליל ובנגב הבדואים גם אותם צריך אבל זה בהתחלה בנעים.

זה לא עובד בנעים אנחנו נגרש אתכם. עכשיו יש גם אופציה, לא רק נגרש אתכם, נגרש רק את מי שלא משתף פעולה עם האידיאולוגיה הזאת, נקרא לזה ככה, כי מבחינתו מה שמפריע זה לא רק הנוכחות שלהם פה, זה עצם זה שהם שווי זכויות. מבחינתו אנחנו באים לערבים, אנחנו מדינת ישראל באה לערבים ואומרת להם תשמעו, אתם לא צריכים להיות פה. אתם רוצים להיות פה אין בעיה, אין בעיה. אבל א' כל אתם לא עם, אתם ערבים. ערבים שייכים לערב הסעודית, ערב, מדברויות ערב, אתם רוצים ללכת לירדן, אתם רוצים ללכת למצרים, תעשו מה שאתם רוצים, אבל לא פה.

זה לא בעיה שלנו גם איפה תלכו. כן, הוא אומר את זה במפורש. הוא לוקח גם את הסיפור הזה של גירוש ישמעאל וזה לא עניין אף אחד לאן הוא ילך. כן, כל עוד הוא ילך זה, אחר כך שהוא יפתור את הבעיות שלו. זה דבר ראשון. אתה רוצה להישאר פה אין שום בעיה. כאינדיבידואל, כנתין, וזו המילה הנכונה נתין במקומות מסוימים הוא מתייחס לזה כעבד, כן? המילה עבד עולה עוד פעם ועוד פעם בהקשר המקראי, כן? לא בהקשר של עבדות ממש. אתה רוצה להישאר פה אין לך זכויות. אתה אזרח בהגדרה, אזרח סוג ב' שאין לך, אתה לא יכול לבחור, אתה לא יכול להיבחר, אתה לא יכול לעבוד בכל המקומות שאתה רוצה לעבוד, אתה לא יכול לרכוש נדל"ן בכל מקום שאתה רוצה, אתה לא יכול להגיע לכל מקום שאתה רוצה.

יש לך הגבלת גם תנועה. זאת אומרת, בראייה האידיאלית של מה שהרב כהנא מייחס לערבים, ערבים ישראלים, זה מה שעל פי ספר החוקים הכי פשוט בעולם זה האפרטהייד מלא מלא. כן. זו השאיפה שלו. כי בעצם חוזר גם הרבה פה בשיחה וכמו שאתה אומר, באידיאולוגיה של כהנא החיבור הזה למקרא, החיבור הזה לערכים היהודיים כמו שהוא תפס אותם ובעצם זה מה שאתה אומר, על הגר החי בתוכך זה ה... אין לו בעיה שיהיה פה, כאילו, הוא לא רוצה שיהיה פה ערבים, אבל אם יש כאן מיעוטים אתם לא שווי זכויות. וזה בא בעצם לסתור את בהצהרת העצמאות, מגילת העצמאות כתבנו שוויון...

ללא הבדל עדת גזע ומין, בגדול שוויון זכויות. וזה לא יכול להתקיים. בדיוק. ומבחינתו זה לא יכול להתקיים. עכשיו מעניין אותי איך תפסו את הדבר הזה כאן בארץ, כל ה... גם המערג הפוליטי שהיה כאן, כאילו, איך הוא קיבל את זה שפתאום בא מישהו מארה"ב ועוקף את כולם מימינה, כאילו ואומר הרבה יותר קיצוני ממה שהיה עד אז. איך תופסים את זה? זה מתקשר מאוד למה שדיברנו עליו מקודם, כי תחשוב שעוד פעם, ימין קיצוניים היו. נכון. שמיר ובגין, בגין, כן? אנשים שדיברו בשפה לא פחות קיצונית ממה שאנחנו היום היינו מייחסים לימין קיצוני במונחים שלנו.

ההבדל של מה שכהנא בעצם מייבא לארץ, זה לקחת סכסוך שעד אז נתפס באופן די כללי, כן? סכסוך לאומי כזה. כן, המילה גזע קיימת. זאת אומרת, אתה קורא את ז'בוטינסקי למשל, הוא מדבר בשפה שאנחנו לא היינו משתמשים בה. למשל המילה קולוניאליזם, אנחנו קולוניאליים. הוא מתייחס לזה כקולוניאליים, הוא מדבר גם במונחים של גזע. פשוט במובנים שלו, בתקופה שלו דיברו על גזע בהקשר אחר לחלוטין. זה לא גזע דטרמיניסטי כמו של למשל הנאצים, שלקחו את זה לכיוון הכי שלילי שאנחנו יכולים להעלות על הדעת. זה לא היה שם. הסכסוך נתפס בסופו של דבר כסכסוך שהוא לאומי, סכסוך שהוא דתי אולי במובנים מסוימים, סכסוך אידיאולוגי.

מדבר באזורים האלה, ועל כן אנחנו צריכים לנהל מלחמת חורמה, כן? מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי והיא לא מתקתבת עם השאיפות הלאומיות של ערפאת. היא לא מתקתבת עם השאיפות הדתיות של לא יודע מה, לא היה עדיין ג'יהאד איסלאמי וחמאס, אבל זה לא שם. זאת אומרת הג'יהאד וזה לא זה. אנחנו לא יכולים להתחבר לזה, אנחנו צריכים להיאבק בזה. ברגע שכהנא מגיע והוא מדבר במונחים של גזע, הוא מדבר, הוא מייחס, קודם כל הוא מדבר על הערבים לא כערבים, כהערבי, בהה הידיעה בלשון יחיד. זאת אומרת, הערבי הוא מין מייצג, מייצג של משהו שהוא, משהו מאוד מובהק מחוץ להקשר הלאומי.

אתה יודע, כי ללאום גם אנחנו בבני ישראל, אתה יודע, יש לנו פרלמנט ולא כולם מסכימים אחד עם השני בלשון המתה. בלאום אתה יכול להתווכח, זה גם אחד בדמוקרטיה אתה מנהל איזה ויכוח כלשהו. כשאתה מדבר על גזע, אתה מדבר על משהו אחיד. כי זה לא משנה מה הדעה שלך, ביולוגית אתה אחיד עם מישהו אחר. לכן הוא מדבר על הערבי, לא הערבים. זה כמעט ולא עולה המילה ערבים ברבים. זה הערבי. והערבי הזה בגלל שהוא הערבי הוא גזע ביולוגי לעמות שהוא לא מדבר בו. הוא לא אומר גזע ביולוגי, הוא גם לא מדבר, אתה יודע, זה לא גבלס בסופו של דבר, אבל אתה מבין מהשפה שזה משהו שאתה מכיר לא מפה.

אתה מכיר מארה"ב ויהודים ישראלים, גם ערבים דרך אגב, גם בכנסת, חברי כנסת מהסיעות הקומוניסטיות למשל, הסיעות הערביות. הם גם הסתכלו על זה כמובן, אתה יודע, זה, אבל בעיקר ליהודים. שאנחנו מדברים על זה סך הכל פחות מ-40 שנה אחרי השואה. וגזע, כמו שאתה יודע, עד היום הוא מינוח מאוד שלילי בגלל הנאצים. ואנחנו כקורבנות הנאצים, קורבנות השואה, הקורבן המובהק של הדטרמיניזם הגזעי הזה, זה משהו שלא יורד טוב בגרון. לא משנה מה אתה אומר ולא משנה גם אם יש אנשים שיוכולים להתכתב עם הדעות שלך. וגם אם אתה מבליג על האלימות שנמצאת בשיח שלו, כמו שאמרת מקודם שהוא מסיים נאומים במוות לערבים, את זה אני לא מכיר, אבל יש לך דוגמאות אחרות שהוא מדבר על חברי כנסת ערבים ופתאום שולף חבל תלייה מאחורי הפודיום.

זה שיח מאוד מאוד אלים. אז גם אם אתה מנקה את כל הרעש הזה וזה לא פשוט לנקות את כל הרעש הזה, השיח הגזעי הזה של דטרמיניזם גזעי, אני חושב שזה מה שבסופו של דבר הקשה עליו מאוד לצבור תומכים מעבר למעגלים שהשיח הגזעי דיבר אליהם אבל בקצה טוב. אם אתה מסתכל למשל, אתה עושה מיפוי דמוגרפי של מי התומכים של הרב כהנא, אתה בדרך כלל מדבר על עיירות פריפריה, עיירות פיתוח למיניהן. וזה גם בהמשך לשיחתנו שזה נוער מזרחי שמרגיש דחוי, דחוי באופן גזעי. זאת אומרת האשכנזים הסתכלו על המזרחים כמה שהם ניסו לטשטש את זה, כן?

הסתכלו על המזרחים כגזע נחות. אבל אני חושב שבכללי, בדיוק שאתה אומר את זה עכשיו, אצל זה שהיהודים חוו את השואה והם נכוו כל כך מהשיח הגזעי הזה, כאילו... אבל זה יהודים אשכנזים. בדיוק. זה יהודים אשכנזים. הרי מי הקורבנות של השואה? עם כל הכבוד לשואה בתוניס, כן, זה לא. זה בדיוק מה שאני... זאת הנקודה שאני רוצה להעביר, שמי שתמך בו הוא לא בהכרח מי שנכווה מהשיח הגזעי הזה. הוא לא בהכרח מכיר את זה כדבר שלילי, זאת אומרת, הוא מכיר את זה כדבר שלילי, אבל הוא חווה על בשרו את השיח הגזעי הזה. זאת אומרת, השיח הגזעי מופנה כלפיו אז זה לא זר לו.

הדוגמה שנתתי מקודם מסבתא שלי שהולכת לקולנוע ולבושים בפיג'אמה שיח המפהי, המערך, סיכוכה מה המשקל שלה? מה המשקל של הרומנטיקה שהייתה סביב כהנא? כי אני כשאני מסתכל על תנועות קיצוניות באידיאולוגיה, תמיד יש איזשהו אלמנט רומנטי שבא כזה לדבר על רגש וללבבות של אנשים. אז איפה זה בא לידי ביטוי אצל כהנא פה בארץ? אני לא חושב שזה סנטימנט רומנטי במובן למשל הגרמני, הלאומיה הגרמנית כמו שאנחנו מכירים ממאה ה-19 או המאה ה-18, זה לא שם. אין שם פנטזיות שאתה רואה שהן מנותקות מהמציאות. זאת אומרת, השיח שהוא מציע הוא מאוד מאוד אלים ומאוד אגרסיבי ומאוד תוקפני ומאוד אדנותי במקום מסוים.

אבל כשאתה מנתח את השיח שלו ואת ההצעות שלו, אתה מצא האידיאולוגי שלו, המצע הפוליטי שלו, אתה רואה שזה לא דברים תלושים מהמציאות בדרך כלל. זאת אומרת, יש שם שיח מאוד משיחי, כן? של אתה יודע, אם אנחנו נעשה את כך וכך, אז יבוא המשיח וגאולתנו תגיע. אז זה כן שיח שהוא מאוד תיאולוגי, אבל במובן הפרקטי של המושג, אני לא יודע עד כמה זה פרקטי באמת לגרש פה את כל הערבים או לייצר פה איזה שכבה של אוכלוסייה סוג ב' שחסרת זכות בחירה וזכות מצבעה ולבחור ולהיבחר. אבל זה מאוד רציונלי, אתה לא יכול להסכים איתה, כן?

אבל זה מאוד רציונלי כי זה במובן משהו מאוד פרקטי. אתה מציע בעצם פתרון לכל הצרכים שלנו. אני מציע בעצם, תשמעו, אנחנו חיים פה במדינה, זאת אומרת, זה היה מהאינתיפאדה הראשונה. יש פה פיגועים על ימינה ועל שמאל. יש לנו מלחמה בלבנון שאנשים כל יום נהרגים. המשיבאלה יורה עלינו קטיושות. יש לנו את חמאס, זה כבר קיים בחיתוליו. ממש בחיתוליו. הוא לא היה בכנסת כשהוא היה בכנסת, אבל יש לך פתע, יש לך אשף. יש לך את כל הארגונים האלה של, יש לך ערפאת. אני מציע פתרון. מה הליכוד מציע? מה הליכוד מציע? זאת אומרת, עד אוסלו, עם כל מה שאתה חושב על אוסלו, זה לא משנה, אבל סוף סוף יש מישהו שמציע פתרון.

הפוליטיקאים שלנו היום לא מציעים פתרון. זאת אומרת, הם מתעסקים באינפלציה. הם מתעסקים בחינוך. הם מתעסקים בעלייה. הם מתעסקים בכל הדברים שמסביב שהם חשובים מאוד למדינה ישראל, אבל אסטרטגית, מה אתה מציע לי? יש לנו פה סכסוך מדמם לאומי, גזעי, תקרא לזה מה שאתה רוצה. מה עושים עם זה? מה עושים עם זה? בא כהנה, עם כל האגרסיביות שהוא מציע, עם האגרוף הכמות, הרי מה הסמל של כך? אגרוף כמות מעל דרק המגן דוד. פתאום יש פתרון. פתאום יש פתרון. זה משהו שהוא לא רומנטי במובן הרוחניקי שלו, כן? אבל זה כן קוסם לאנשים פתאום.

הוא מאוד מדבר לאנשים. פתאום מישהו מציע פתרון. בדיוק, זה כזה בדיוק כמו, מזכיר מה שאנחנו רואים עכשיו, שלא מציעים פתרון ורק הציבור מחכה, תן לנו אשכרה מה לעשות. אז זה בעצם כזה, זה הקבלה שאפשר לנסות להבין מה היה אז רוח התקופה. כן, כי תחשוב שהייתה איזו תחושה של Dead End. זאת אומרת, כהנה מגיע בשנים הראשונות, הוא מגיע הישר למלחמת יום כיפור. יום כיפור זה, סליחה על זה, אבל כאפה של החיים. לא רק בזמן המלחמה, גם עם כל הכבוד לזה שגיטרנו את הארמיה השלישית, והרגשם חוצה את התעלה וכל זה. עם כל הכבוד לזה.

מדינה בטראומה. אלפיים הרוגים במלחמה. זה לא אלפיים בחורבות ברזל, שזה אזרחים ביום אחד, בכמה? 19 ימים? 19 ימים? 2000 חיילים הרוגים, זה מטורף. אחרי הגאווה, אתה יודע, זה לא רק ההפתעה גם. שהמלחמת ששת הימים שהאגו הישראלי בשמיים. היינו על פסגת האולימפוס, פתאום אתה אומר, מי גרם לביר המקדחי שבעולם? עכשיו אתה רואה את גולדה מרוסקת לחלוטין. תמונה מנטלית, מרוסקת לחלוטין. מפאי והמערך, לאן הם מובילים אותנו? יש את המהפך של בגין ב-77, אבל אוקיי, מה אתה מציע ארבע שנים אחרי זה? חמש שנים אחרי זה הוא פולש ללבנון.

מה אנחנו עושים? זאת אומרת, אנחנו נלחמים עכשיו, אוקיי, נלחמים בג'יהאדיסטים, במחבלים בדרום לבנון עד הגיטאני. כבשנו, הגענו לביירות. ו? מה קורה? מה אנחנו עושים? מה הלונגראן, מה האנדגיימס שלכם? פה יש לך אנדגיימס מאוד מאוד ברור. אין לך מישהו שמדבר על ביטחון כזה, מושג ערטילאי שלא אומר שום דבר. גם אני יכול להבטיח לך ביטחון. רק שאתה פורץ את זה, אתה רואה ששום דבר לא נמצא מאחורי זה. מעבר לצבא חזק וזה. אין פה כלום. בא כהנה ואומרת, תשמעו, אני משטר מערבים. יש לנו בעיה, הבעיה שלנו זה הערבים.

אני פתר להם. אתה לא חייב להסכים, אבל זה פתרון. בדיוק, ופתרון פרקטי, זה מה שאמרת. מוחשי. לא יודע פרקטי, מוחשי. משהו שאתה יכול לגעת, אתה יכול להבין אותו. כן. זה לא היה. מעניין. ובסוף, היום ואז הכהניזם מאוד, לא אגיד השתנה כי הכהניזם לא השתנה. הכהניזם כתפיסה לא השתנתה, כי יש לה עקרונות של כהנה. אבל היום אנחנו לא באמת, לפי התחושה שלי ומה שאני רואה, כשמדביקים על אנשים כמו איתמר בן גביר את המונח כהניסט, אני מסתכל שנייה על מה הוא אומר, וזה לא מתקשר לי עם כהנה ככהנה. אז מתי נוצר הפער הזה?

כששלפו את המונח כהנה מתוכן, כאילו רוקנו אותו מתוכן. זהו, אז בן גביר אני אשאיר רגע בצד כי הוא דמות מורכבת מה שנקרא, כמו קטר. הוא משהו קצת יותר מורכב ששווה לדבר עליו באופן נפרד. אבל הכהניזם, צריך להבין שכהניזם זה הרב כהנה. אין משהו מעבר לרב כהנה בכהניזם. זאת אומרת, זה לא ליכוד. זה לא משהו, זה לא ז'בוטינסקי. מה זה אומר ז'בוטינסקי? שיש לך איזושהי תפיסת עולם מאוד מאוד ברורה, אבל היא מתפתחת עם הזמן. יש לה ממשיכים, למשל הליכוד או חירות וכן הלאה וכן הלאה. כהניזם זה הרב כהנה. ברגע שהוא נרצח ב-1990, הכהניזם במובן הפרקטי שלו הלך יחד איתו.

כי אתה רואה מהר מאוד שהתנועה הזאת מתפרקת. מי שממשיך אותו, את הרב כהנה, הוא דמות שאני לא חושב שמישהו בכלל בציבוריות הישראלית מכיר. הרב אברהם טולדנו. אני לא חושב שמישהו שמע את השם הזה אי פעם. אבל הוא יורש אותו. יש ממש בחירות מי הולך להיות ראש מפלגת תנועת כך. זה הרב אברהם טולדנו. הרב טולדנו בעצם מה שהוא מציע בפרקטיקה הכהניסטית, זאת אומרת לאן אנחנו לוקחים את התנועה הזאת מכאן? אנחנו רואים שכבר ממש מההתחלה, מהחודשים הראשונים, מהרגע שהוא נבחר, הוא לוקח את הספינה ומנווט אותה לכיוון אחר לחלוטין ממה שהרב כהנה ייחל לו.

אנחנו מדברים כבר שנתיים אחרי הפסילה. זאת אומרת שאחרי שפסלו אותו מהכנסת, הוא עדיין לא ארגון טרור, אבל פסלו אותו מלהוש לכנסת בגלל, אתה יודע, זה עטוף באשמה גזענית, אבל בסופו של דבר זה בגלל שהוא הודיע, אני לא רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה ננמכת. אז זה פסלו אותו. הוא בעצם, הרב טולדנו אומר, אני לוקח עכשיו את מה שהרב כהנה אמר והרב כהנה אמר באופן ברור מאוד, וזה גם בתיעודים שהוא אומר את זה, גם בשיח שהוא מעלה בנאומים הוא דרך המנגנון המדיני של מדינת ישראל, ובשביל לשרת בכנסת צריך לעמוד בחוקים.

לכן הוא מציע איזושהי רוויזיה של המצע הפוליטי לקראת בחירות 92, זה כבר ממש 90-91, הוא מציע אנחנו הולכים לשנות את המצע. לא נשנה אותו ברמת העיקרון, נגיד אנחנו לא רוצים טרנספר, אנחנו לא נפסיק להגדיר את הערבים כאויב, אבל נייפה את זה, נעשה... אנחנו לא נגיד בסדר, אז נשתף פעולה, אז אנחנו נעבוד במנגנון דמוקרטי. אנחנו לא קוראים את זה למדינת ישראל לא להיות מדינה דמוקרטית. צריך את המשחק. נקרא לזה תקיעה, נקרא לזה איך שאתה רוצה, זה לא משנה. אבל זה מה שהוא אומר. אנחנו נשחק את המשחק. עכשיו תחשוב איזה קרע זה יוצר בתנועה שכל העקרונות שלה בנויים על העמידה בעקרונות.

זה בדיוק מה שרציתי להבין. איך... הרי היו תומכים לתנועת כך, היו אנשים שבשטח ממש, כמו שאמרת, איך קראת לזה? שכחתי, התומכים של הרב כהנא, אלה שהולכים אחריו. איך פתאום... חסידים. כן, משהו בסגנון הזה. איך הם הגיבו לזה? איך כאילו פתאום... לא, אז ניקח צעד אחורה. זה יוצר קרע מאוד מאוד גדול. קודם כל, ברגע שהרב כהנא נרצח, אין כהניזם. זאת אומרת, התנועה שבאלךתחילה לא הייתה גדולה. אנחנו מדברים על בן אדם שבשיא כוחו, יש לו מושב אחד בכנסת. זאת אומרת, אם אני מתרגם את זה ל... אני לא זוכר את המספר, אבל זה כמה עשרות אלפי אנשים.

זה לא הרבה. זה לא המון. בטח שלא במונחים... אתה משווה את זה לליכוד או למערך. הוא שירת בממשלה שהיא קוראים לזה היום פריטטית, כן? שהיה שמיר ופרס. זה לא כוח פוליטי מאוד מאוד גדול. אבל ברגע שהרב כהנא נרצח, יחד איתו נרצח כל הקסם של התנועה הזאת. זאת אומרת, זו תנועה שבנויה על בן אדם אחד סופר כריזמטי, סופר מושך, סופר אפילינג, והוא נרצח, הוא נעלם. אתה רואה הידלדלות של קודם כל סניפים בערים של תנועת כך שהם פתאום נסגרים כי אין להם תומכים יותר. אנשים עוברים למפלגות אחרות, לצומת, לכל מיני מקומות כאלה.

נעלם. והרב תולדנו אומר, אני רוצה לחדש את הכוח שלי באמצעות שינוי של הזה. ולא רק שזה לא יורה טוב בגורל למי שכבר נשאר. עוד פעם, זה כמה אלפים בודדים של בני אדם. אולי עשרת אלפים איש. במקסימום, כן? זה הסדרי גודל. זה יוצר קרע מאוד מאוד גדול שהשיא שלו מתבטא בעצם בתקרית אלימה. אלימה פיזית. הבן של הרב כהנא, בנימין זאב כהנא, שמסופר שהוא נכנס לישיבת הרעיון היהודי בירושלים, שזה בעצם הישיבה שהרב כהנא הקים. והוא ממש מנסה בכוח לקחת, לתקוף את הרב תולדנו ולקחת את התנועה בחזרה למקורות שלה. זאת אומרת, לא לשנות את המצע.

ויש שם איזה תקרית מאוד מאוד מוזרה בהסתכלות שלנו היום, שאתה רואה שהדובר התנועה נועם פדרמן, שהוא כהניסט פר אקסלנס, אומר שהרעיון היהודי שייך למי שמנהיג את התנועה. ומי שמנהיג את התנועה זה הרב תולדנו. זאת אומרת, הוא יוצא נגד הבן של הרב כהנא. ואם זה לא מספיק, גם אשתו של הרב כהנא, אמא של בנימין, יוצאת נגד בנימין. זאת אומרת, היא אומרת, תנועת כך שייכת למי שיצביעו ושינהיג אותה. זאת אומרת, הרב תולדנו. יוצר קרע מאוד מאוד גדול, אבל עצם זה שהוא הבן של כהנא, יוצר איזושהי לאה סביבו שהיא מאוד אפילינג.

ממשיך דרכו. ממשיך דרכו, ואתה יודע, הוא גם ידע לשחק על זה טוב מאוד. זאת אומרת, בנאומים שהוא נעם, הוא הגיע למלון שבו האבא שלו נרצח, והוא אומר שם נתווה השם בעצם. הוא מגיע למלון הזה והוא אומר שכל אויבי ישראל, מי שחשב שהתנועה שלנו נגמרה עם הירצחו של האבא שלי, אז שתדעו שכהנא חי. שם בעצם צלול שיר כהנא חי, כהנא חי. ואתה רואה אחר כך, למשל, בנאומים שלו, נאומים ציבוריים שהוא עושה בירושלים, שהוא מופיע עם הג'קט האפור של האבא שלו. אתה יודע, חולצה לבנה כזאת עם חולצה מכופתרת לבנה ומין אתה יודע, בלייזר אפור כזה שמאוד מאוד דיחד אותו.

אז פתאום בנימין זאב כהנא מופיע כמו האבא שלו. משתמש בשיחק על הרטוריקה. על הרטוריקה וכל הפרפורמנס הזה. עכשיו, הכריזמה שלו הייתה קצת לוקה בחסר, צריך להגיד את זה בכנות. זה לא האבא שלו. דרך אגב, יש איזה קטע שאני חושב בנאום בבית מלון שאבא שלו נרצח, אתה רואה את ההבדלים בין הדורות של הכהניסטים. הרב כהנא היה אמריקאי, דיבר אנגלית מושלמת. כשהוא דיבר עברית היה את המבטע האמריקאי. בנימין כהנא כשהוא נואם במלון בארה״ב, הוא מדבר באנגלית, אבל אתה שומע את המבטע הישראלי. זה דובר ככה. אתה רואה שזה ישראלי.

עכשיו, זה גם מעבר כזה. מעבר של כהנא שהוא... אתה רואה את המימוש של ההטפות שלו. זאת אומרת, הוא אומר, אני כבר לא אמריקאי, אני ישראלי, ולכן הבנים שלי, לא רק שאני גדל בישראל ומדבר את העברית, הילדים שלי ישראלים, לא אמריקאים, אני כבר לא אמריקאי. אתה רואה שהבן שלו הוא כבר ישראלי פר אקסלנס לכל דבר ועניין. אז זה שינוי אחד שאתה רואה בתנועה. אבל בשלב הזה, ברגע שיש את הפיצוץ הזה בין כהנא הבן, הג'וניור קוראים לו בעיתונים, לבין תולדנו, אתה רואה התפצלות. עכשיו, תנועה מלכתחילה קטנה, יש לך תנועת כך ויש לך תנועת כהנא חי, שמתנגשות אחת בשנייה אל הימין ועל שמאל.

זאת אומרת, הוויכוח הוא בעצם מי היורש האמיתי של הרב כהנא. בשלב מסוים, אתה רואה שההשפעה של הקרע הזה בתנועה היא כל כך דרמטית, ששמונה חודשים אחרי שתולדנו נבחר להנהגת כך, הוא פורש. הוא פורש ואומר, אני לא משתף איתי פעולה. אף אחד לא משתף איתי פעולה וברגע שהוא פורש, יש איזה סולחה ביניהם, אבל קורה משהו הרבה יותר מעניין. כי תנועת כך וכהנא חי עדיין יש עם ארגונים נפרדים, אבל הם סוג של מאחדים כוחות. ואתה רואה שגם כהנא ג'וניור אומר, אני מתכוון לרוץ לכנסת. המשמעות של הדבר הזה שאני הולך לשנות את המצע.

זאת אומרת, יש לך את מרזל שברוך מרזל שעומד בראש תנועת כך. יש לך את בנימין זאב כהנא שעומד בראשות כהנא חי. ושניהם אומרים פחות או יותר אותו דבר. באנטי-תזה מוחלטת למה שהרב כהנא המקורי אומר. עכשיו, התופעה הזאת, אתה יכול לקרוא לזה נאו-כהניזם. שבעצם זה מנתק או פוסט-כהניזם אם אתה רוצה. שזה בעצם לוקח את הכהניזם אז-איז, שהיא תנועת ימין מאוד מאוד קיצונית, מאוד גזענית, מאוד אלימה, אבל היא סוג של מתחנכת. עכשיו נשאלת השאלה, אם היא מתחנכת, אם היא מעגלת את הפינות, זה לא הופך אותה לנביאי השקר שכהנא דיבר עליה במקור.

אז כמובן שורשים קיימים. שורשים קיימים בכהניזם, אבל עד כמה הכהניזם הפוסט-כהניסטי או הנאו-כהניסטי דומה לשורשים שממנו הגיעו? וזו שאלה שהיא לגיטימית. אני לא אומר שלא ואני גם לא אומר שכן, אבל זו שאלה שצריך לשאול אותה. לכן כשאתה מדבר על כהניזם שהיום אנשים הרבה פעמים מדברים על כהניזם, בעיקר בהקשר של בן גביר, נשאלת השאלה עד כמה הוא באמת כהניסט. כי יש כהניסטים המטרה שלו היא לאו דווקא בהכרח לתאר בהכרח את מה שזה אומר, אלא לייצר איזשהו משקל רגשי שמשפיע על האובייקט שאליו אתה מייחס את הדבר הזה.

לצורך העניין שאני קורא למישהו קהניסט, אני לאו דווקא בהכרח אומר אני פוסל אותך כי אתה גזען. מותר להיות גזען על פי ספר החוקים של מדינת ישראל. זאת אומרת, גזען פרק סילנס, אתה יודע, יש לך גזענים בכנסת על ימין ועל שמאל. גזען זה משהו מאוד דינמי, מאוד גמיש. זה משמאל ומימין דרך אגב, כן? אבל לא על זה קוראים לך קהניסט. יש לך גזענים גם בליכוד, יש לך גזענים גם באלף אחד מקומות אחרים. אז למה דווקא קהניסט? כי לקהניזם יש משקל שהוא משקל חוקי. קהניזם על פי ספר החוקים של מדינת ישראל, קהניזם, תנועת כך, תנועת קהנה חי, עוד כל מיני תנועות קטנות ששייכות לארגונים האלה שלא כולם מכירים, למשל חרב דוד, ארגון דוב, דיכוי בוגדים, זה הראשי תיבות, הוועד לביטחון בכבישים, כל מיני ארגונים קטנים ששייכים לקהניזם, מגיעים מאותם חוגים שהם מוגדרים כארגוני טרור.

זאת אומרת הכותרת בזמן אחרי מחלת טבח גולדשיין ואחרי שבעצם הפכו את הקהניזם לתנועת ארגון טרור, הכותרות בעיתיות האחרונות, אם אני זוכר נכון, הייתה כך וקהנה חי שווה חמאס. זאת אומרת זה ההקבלה. לכן כשאתה קורא למישהו קהניסט, אתה לא באמת מייחס לו מישהו שישב עכשיו וקרא את הטקסטים של קהנה ובאמת אידיאולוג נרחב, כי אחרת הוא לא היה בכנסת. אתה בעצם אומר, הבן אדם הזה לא ראוי לשרת בכנסת, הוא לא צריך להיות בכנסת, הוא מחוץ, הוא לא לגיטימי. הוא לא לגיטימי, כי יש לך טווח של שיח לגיטימי. יש את החלון אוברטון, הוא לא משחק שם.

חלון אוברטון הוא יותר רטורי, אני מדבר פה במונחים חוקיים, כי בדמוקרטיה ליברלית יש לך שיח שהוא יוצא מ... אתה יודע, בכל זאת יש לך חופש ביטוי והתיקון הראשון לחוקה וכן הלאה בארצות הברית, אבל יש משהו שיש אידיאולוגיות שהן נמצאות מחוץ לחלון הזה. זה לא בהכרח החלון אוברטון, זה חלון שהוא חוקי. למשל פשיזם, פשיזם פרק סילנס, כן? לא יכול להתקיים בדמוקרטיה ליברלית. מפלגה שהיא במוצהר פשיסטית או בעלת סממנים פשיסטיים מוצהרים, או סממנים נאצים מובהקים, היא תיפסל מלהרוץ בכל בחירות בעצם בכל דמוקרטיה ליברלית.

יש יוצא דופן, למשל ביוון, סוח העניין, סתם עולה לי עכשיו לראש, כן? וגם אז זה משהו שהוא קצת מאוד יוצא דופן כי היו שם מאמצים לזה. אבל כשאתה מדבר על קהניזם אתה בעצם מאשים מישהו, ואתה אומר לו אתה לא לגיטימי. אתה לא לגיטימי, אתה חלק מארגון טרור שלא צריך לקיים בכנסת. הלכה למעשה אתה לוקח מישהו שנמצא על פי ועדת הבחירות לכנסת, ברוב של, אתה יודע, אני מרשה לעצמי לשער שרוב מי שיושב השופטים שיושבים בוועדות האלה הם לא באמת קהניסטים, כן? בלשון המעטה. זה לא סטייטמנט של החיים. והם מצאו דמות פוליטית שיש לה בוחרים, לא מעט בוחרים, ומצאו אותה כראוי לרוץ לכנסת.

ובעצם אתה בא ואומר לי, הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה הישראלית זה הבן אדם הזה. אני לוקח עכשיו בן אדם שעל פי הסקרים האחרונים שראיתי, זה בן שישה לשמונה מנדטים, תשעה מנדטים, והם לא לגיטימיים. הציבור לא מבטל. מהאלף איש, משהו כזה, שמונים אלף איש, מאה אלף איש. זה סדרי גודל פחות או יותר. אתם לא לגיטימיים. אתם לא לגיטימיים. עכשיו, הוא לא מתווכח איתי, הוא מתווכח עם ועדת הבחירות לכנסת. כי כמו שאמרתי מקודם, יש דמויות קהניסטיות אמיתיות. מיכאל בן ארי, ברוך מרזל, בנצי גופשטיין, אלה אנשים שניסו לרוץ לכנסת ופסלו אותם פעם אחרי פעם.

ותמר בן גביר לא, ולא בכדי. לא בכדי. ובעצם כשאני קורא למישהו קהניסט, אני אומר, אני בעצם לא מקבל את ההחלטה של ועדת הבחירות לכנסת. אני לא מקבל את הוועדה, את כל ההרהורים שנתחו בבית המשפט העליון בבג"ץ. ואני לא מקבל עכשיו שמונה מנדטים. וזה לא נגמר בשמונה מנדטים. מבחינת אנשים כמו מגית גוטלנג, שמאל זה קהניסט. זאת אומרת, ימני קיצוני עם כיפה הוא קהניסט. זו הטמינולוגיה. זה העולם המושגים. אני לא מתכוון חלילה, כן? אני לא תוקף באופן ספציפי את מגית גוטלנג. אני מדבר על השיח הרווח. ואיך זה פוגע במשחק הדמוקרטי?

כי בסוף הרי דמוקרטיה יש פה עניין של דעות מנוגדות בסוף. יש כאן איזשהו משחק של, אני לא מסכים איתך, אבל עדיין אנחנו ננהל שיח כי זאת הדמוקרטיה. כי אתה דלגיטימי. זאת אומרת, כל עוד אתה לגיטימי בעיני המצביע, נקרא לזה ממוצע. ממוצע או לא ממוצע, זה לא משנה איך אתה קורא לזה. כל עוד שחקן פוליטי נתפס כלגיטימי, ויש שחקן אחר שתופס אותו כלא לגיטימי, יש לנו פה בעיה בשיח הדמוקרטי, כי זה לא הולך רק לכיוון אחד דרך אגב. זאת אומרת, גם הקהניזם וגם בן גביר, שאומר שיש אחמד טיבי הוא תומך טרור. אחמד טיבי הוא תומך טרור.

אתה יכול להתווכח אם זה כן או לא, זה לא משנה, אבל כשהוא אומר תומך טרור, זה לא כאילו עכשיו אחמד טיבי הולך עם סרט ירוק על הזה והולך להתגייס לנכוד. זה לא זה. או שהוא מעלה את החמאס. המטרה היא בסופו של דבר להגיד, הרי אין תומכי טרור בכנסת, אסור שיהיו תומכי טרור בכנסת. הזדהות עם האויב זה עבירה פלילית. הוא בעצם אומר, הבן אדם הזה לא צריך לשרת בכנסת ישראל. זאת אומרת, זה פסילה של, עוד פעם, אני לא יודע כמה תומכים יש לתעל, כן? זה לא משנה גם. או רעם תעל או חדש רעם תעל. בסוף הם בכנסת יש להם ייצוג מסוים באזור.

יש להם ייצוג. ועדת הבחירות לכנסת, גם את בעלת דרך אגב, מצאו כמפלגות לגיטימיות שאיתן אנחנו צריכים לקיים שיח. אנחנו נסנוע אותם שנאת דם. שנאת דם. יש מפלגות בכנסת שקשה להתאיתם באופן מדיר שנאה, אבל הם שחקנים שיש להם ייצוג. הם מייצגים אוכלוסייה כלשהי וברגע שאתה, לא אתה ספציפית, אתה מתייחס למפלגה שרצה ויש לה תמיכה ויש לה ציבור ויש לה, את התווית הלגיטימית, על פי מדינת ישראל מצאה שהוא לגיטימי, ואתה בעצם אומר, הוא לא לגיטימי. אני לא רוצה שהוא ירוץ בכנסת בפעם הבאה. יש לך פה שיח, יש לך פה קרע מסוים, איזשהו נתק בין ההבנה של איך משחק פוליטי מתנהל.

כי זה מעולם לא היה. לא בעוצמות האלה וזה לא בעיה רק ישראלית. זה כלל עולמית. זה כלל עולמית. ההדבקה למשל של טראמפ כפשיסט. אני עוד פעם חוזר אליו נובז, כי זה מאוד נוח. למשל, נתניהו דיקטטור. אני לא מתומכן בנתניהו. אני לא מצביע לאף אחד ממפלגות הקואליציה, וזה לא משנה איך אתה קורא לזה. כל עוד שחקן פוליטי נתפס כלגיטימי ויש שחקן אחר שתופס אותו כלא לגיטימי, יש לנו פה בעיה בשיח הדמוקרטי. כי זה לא הולך רק לכיוון אחד דרך אגב. זאת אומרת, גם הקאהניזם וגם בן אימות העבודה. פותרים העבודה כי הם גזענים, הם מנחסים תרבותית, זו גזענות עליונות לבנה.

היום שאתה קורא למישהו גזען, בדרך כלל זה... קודם כל למי אכפת, זה לא עובר על סדר היום. זה לא עובר על סדר היום, אתה יוצר סיטואציה שבא לקרוא למישהו גזען, שזו קללה לגיטימית, קללה אמיתית שיש לה השלכות ויש לה השפעות. רוב הפעמים שאתה תקרא למי שהם גזענים, אתה תקבל פיוק. זאת אומרת אתה רואה הרבה פעמים פעילים ופוליטיקאים מהימין, ימין, בוחאי הימין הקיצוני שמאשימים אותם בגזענות. אז רואים, אוקיי, אם אני מצביע על תופעה אמיתית, חוסר האסימילציה של המהגרים המזרח-תיכוניים, שהם לא רוצים להתעמה בחברה שלנו, והם מעלים את רמות הפשיעה באירופה, ובעצם משנים את המרקם הדמוגרפי של אירופה.

אם זה הופך אותי לגזען, אז זה גזען. תקרא לי גזען, שום בעיה. אין לי שום בעיה להיקרא גזען. אתה מנרמל איזה שיח שלא אמור להיות מנורמל. זה איזשהו תסמין, נראה לי אני אקרא לזה, של העידן הפוסט-מודרני הזה, שכאילו מה שאני מגדיר כגזען ומה שאתה, אתה לא בהכרח אתה, אבל מה שאתה מגדיר כגזען זה לא אותו דבר. ההגדרה שלי וההגדרה שלך הן לא אותו דבר. השיח שלנו יהיה מעין שיח הרשים כזה. אין פשוט הגדרה. יש ההשלכת האשמה. כי אתן לך עוד דוגמה. למשל, זה משהו שאתה גם חייל וגם אני עשיתי יום-יומיים במילואים.

הרבה פעמים, אני לא ראיתי את זה לשמחתי, כי אני לא ראיתי את זה מתבצע באופן פרקטי, אבל הרבה פעמים שאתה יודע בשיח כזה של חיילים אחרי פעילות או אחרי סתם מתגייסים, הם ככה מאשימים אותנו בג'נוסייד. למה שלא נעשה ג'נוסייד? למה שלא נעשה ג'נוסייד? עכשיו אתה יודע, זה בהלצה, כן? זה לא באמת שיח שמתכוונים לזה שבו אנחנו עכשיו נשלח הרי פלסטינים או עזתים לתאי גז. זה לא זה. אבל עצם זה שמאשימים אותך כבר בתשעה באוקטובר בביצוע ג'נוסייד, דרך אגב הראשון שטוען את זה הוא ישראלי, רז סגל. הראשון שטוען שאנחנו מבצעים ג'נוסייד בעזה הוא ישראלי, עוד לפני שהיינו עסוקים לתאר את בארי, כן?

מאשימים אותך בג'נוסייד. אם זה מילה שחסרת ערך, חסרת משמעות. כי איך אנחנו לא מבצעים ג'נוסייד בעזה? אנחנו לא. אנחנו לא מבצעים אפרטהייד. אז מה זה משנה? אתה מעמיד אותי לדין על... ערבב ו... בדיוק. אז בואו ניפטר מכל הפרקטיקות שמחייבות אותנו לפי הדין הלאומי. הרי זה מאשימים אותנו שאנחנו גם ככה לא עומדים בזה ואנחנו הולכים לקבל עכשיו בראש. אז למה להקפיד? למה עכשיו לעשות את הקש בגג? למה עכשיו לשנע את האוכלוסייה? למה להתעסק בזה? למה לסכן חיילים בשביל לשנע אוכלוסייה עזתית ולפנות אותה ולח...

למה? אותו דבר מהשיח הגזעני, עם השיח הפשיסטי, עם השיח... כל הגוזמאות האלה שבסופו של דבר יוצרות איזושהי זילות במושג שאנשים פשוט מאמצים את המושגים האלה. אתה רואה למשל, אני עוקב אחרי הקבוצות האלה באופן הדוק, זה המקצוע שלי. אתה רואה שמדברים על עצמם כפשיסטים. הם מאמצים את השיח. אני פשיסט. אני עכשיו אלך עם מעיל שחור, למשל הגרויפרים, כן? קוראים לנו נאצים, בסדר, אנחנו נאצים, הכל טוב. אז אנחנו נהיה עצים. נאצים, ואנחנו נאמץ גם פרפורמנס אבל גם טרמינולוגיה של נאצים. כי היטלר היה פאקינג קול, כן?

ככה הוא אמר את זה למישהו, פירס מורגן. היטלר היה פאקינג קול. עכשיו, הוא ספציפית כן מתכוון לזה שהיטלר גם האידיאולוגיה שלו, אבל שאלו אותו, מה הפאקינג קול בהיטלר? הוא אמר, היו לו תגובות מגניבות, היה לו נאומים מגניבים. זה פאקינג קול. איך זה פוגע ב... הרי הדברים האלה הם איום. איום ממשי על הדמוקרטיה, כאילו. כי זה לא נגמר שם. יש עוד אלמנט מסוכן בהוזלה הזאת של השיח. והוא ש... דיברת על הפוסט-מודרנה, שזה מאוד נכון בהקשר המודרני יותר, לאו דווקא בחל המודרנה, כי היכולת שלנו לנהל שיח היא מבוססת על משהו שמעולם לא היה.

זאת אומרת, הכניסה של האינטרנט ושל הרשתות החברתיות יצרה סיטואציה שבה אנשים צורכים פוליטיקה ואקטואליה ברמות שמעולם לא היה. זאת אומרת, אנשים פעם, גם השיא, המהפכה הצרפתית, שאנשים קראו עלונים וישבו בסלונים וכל זה. אנשים שהתפשו בסופי שבוע. מדברים על פוליטיקה. פה אנחנו עכשיו יושבים, אני לא יודע כמה זמן, אני פותח את הטלפון, אני נראה מיליון פושים, מיליון. כל הזמן אנחנו מופתעים באקטואליה. מופתעים בחדשות. מהפכת המידע הזאת. מהפכת המידע. ואתה יודע, היא גם חסרת מעצורים מבחינת הרגולציה של הדבר הזה.

זה כבר לא בעלי דפוס. זה כבר לא עיתונאים. זה כבר לא פוליטיקאים. זה איזה טמבל שיושב במרטף שלו ופשוט מנתח את המציאות. עכשיו, הדופמין שלנו כל כך, כל כך נואש לדברים האלה, כי אתה לא יכול לרצות אותו אף פעם. הצורך שלנו בריגוש הפוליטי הוא גם מוביל לכך שאתה מאמץ את הגוזמאות האלה של הוא נאצי או פשיסט, או דיקטטור או קאניסט. אתה כל הזמן צורך את זה כי אין לך שום דרך לתאר את המציאות. זאת אומרת, אם אני עכשיו אשלח פוש של איתמר בן גביר, וזה בעצם בסדר. אף אחד לא יתעניין. זה לא לא מעניין. כן, אתה צריך לקרוא לו משהו שהוא לא פחות זה לא יותר שווה ערך לספר החוקים, לפחות לחמאס.

אתה צריך תמיד להשתמש בשיח הזה, בשפה הזו. ובשלב מסוים גם זה לא מספיק. ובשלב מסוים ואנחנו לא רחוקים ממנו לדעתי, ובגלל זה אמרתי שאני חושב שזו הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה, שהצורך הזה בלהשתמש בגוזמאות, הצורך הזה להשתמש בהגזמות או בקאמפ וגירפי שאמרתי מקודם, הוא כבר לא יספיק והשיח הזה יתורגם למעשים. כי קאניסטים על פי ספר החוקים לא יכולים לרוץ לכנסת. אם איתמר בן גביר יצבור כוח מעבר למה שיש לו כבר כוח, או שלא יודע, ליכוד עוד פעם יהיה המפלגה הכי גדולה וזה ובבחירות הבאות בנימין נתניהו עוד פעם ירכיב את הממשלה ויהיה ראש הממשלה בקדנציה מי יודע כבר כמה.

הדבר הזה לא רק שהוא נתפס כלא לגיטימי, אתה לא יכול שיהיה לך דיקטטור כראש ממשלה. הרי הסכנה היא ברורה כמו שהיטלר הפך, בסאט אוף מיינד, כן? אם היטלר הפך את גרמניה עם רפובליקה 2, מחזרה לרפובליקה לדיקטטורה אוטוריטרית טוטליטרית, הדבר בנימין נתניהו יעשה כביכול. ובשביל לעצור את הדבר הזה אנחנו צריכים להיאבק. ופה זה השלב, אנחנו עדיין לא שם, ואנחנו מאוד מאוד קרובים אליו, לא רק בישראל, בכלל גם בחו"ל. שהשיח יהפוך למעשים. וזה סכנה אדירה. ואם שיח רדיקלי הופך למעשים, אז גם המעשים יהיו מעשים רדיקליים.

מעשים רדיקליים, זה לא ייגמר בהתנגשות פוליטית, זה ייגמר, אתה יודע, אתה רואה את זה כבר בשוליים של... לא יודע אם אתה עוקב אחרי הדר מוכתר למשל. כן, כן. כי זה מה שבסוף גם המעשים האלה שאנחנו רואים, זה תופס את העין, זה כאילו... כן, עוד פעם, אני גם לא מדבר רק על הדר מוכתר, אבל למשל על מרדכי דוד. אלה לא הפגנות שנתפסות פעם ארצות הברית משחק את השוטר השוטר העולמי. אתה רואה שהחוק הבין לאומי כבר שהוא פעם היה נחשב משהו אבל הוא כבר לא קיים לטוב ולרע. הרבה מאוד זה לטובה כי זה חוק שהוא יש בו בעיות מאוד מאוד גדולות אבל מה שהיה פעם קונסנזוס כבר לא קיים וזה מוביל אותנו למקום מאוד מאוד מסוכן לדעתי.

כן. חלק ממנו זה באמת השיח הזה של ההוא קאניסטה, ההוא פשיסט, ההוא דיקטטור. אני חושב שזה לא נגמר רק בהאשמות. בדיוק כל הקיצוניות הפוליטית הזו זה לא משהו שרק פה אנחנו חווים, נמצא רק בתיבה הזאתי של מדינת ישראל וכל העולם מושלם. אני חושב שזה גם עכשיו בטח בארצות אירופה, אנחנו רואים את זה גם בעקבות השביעי באוקטובר וכל מה שקורה שם פתאום הם מתחילים להבין אוקי מה קרה פה עם כל ההגירה הזאת שצברנו לאורך השנים, וקם חוגים שאומרים מה לא צריך כאילו להפס פה את העניין, איך זה נראה במדינות אחרות שאתה חוקר.

זה תופעה שנקראת פולריזיישן או קוטביות שבעצם השיח הזה של הטרמינולוגיה של לכנות אנשים במונחים שהם לאו דווקא תואמים עם כל הרצון שלך לנהל ויכוח. אני יכול לשנוא אותך ממש אבל כשאני קורא לך בוגד או כשאני קורא לך פשיסט יש לזה כמו שאמרנו מקודם משמעות שהיא נוספת להאשמה כביכול הקללה שאני מטיח בך. אותו דבר קורה באירופה בהקשר הזה של לאו דווקא בהכרח השבעה באוקטובר כי השבעה באוקטובר נתן איזה פוש מאוד מאוד חזק מכמה כיוונים מעניינים דרך אגב. הכיוון האחרון שאתה מרגיש אותו לפחות בשיח הוא החרף הפיפיות של התנועה של free Palestine.

כי ראית המוני אנשים ברחוב, המוני אנשים ברחוב מאות אלפים צועדים לך בלונדון ובצרפת ובגרמניה ובטח ובאירלנד ופתאום כל בית שני אני לא יודע מתי יצא לך להיות באירופה בשנתיים האחרונות היית בחול אחר. כל בית שני בערך יש דגל פלסטין. אתה לראות תמונות. המון המון המון המון המון. גם דגלים כאילו הזויים יכיסנו הר לוחם חופש. זה היה אתה יודע זה מודגש כי צילמו את זה וזה רץ וזה אבל דגל פלסטין לא רואה מלא מלא בכל מקום אולי אתה יודע מקומות מאוד פרו ישראליים, למשל צ'כיה שם אתה לא רואה את זה. כן. אבל במקומות שהם הרבה יותר גדולים.

צרפת, גרמניה, אנגליה, איטליה אתה רואה. מערב אירופה. מערב אירופה אבל לא רק. אתה יודע מערב אירופה זה אתה יודע גם יוון נחשבת מערב אירופה אבל זה לא במערב. פולין. פולין דווקא לא היו. פולין לא היו. זהו פולין. במדינות היותר שמרניות. זהו אני מדבר שדיברנו קצת את דוגמה של צ'כיה זה כמובן גם פולין, הונגריה וכל מיני מקומות כאלה שהם שמרניים מאוד בלשון המטה. אז יש לי חבר פולני שהוא צילם לי לפני כמה חודשים הוא צילם לי הפגנה של של free Palestine מה שהיה בקרוב להפגנת ה-9 האחרונה ואתה זה שהוא שלח לי הוא אומר תשמע זה פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה פה.

אתה רואה את התמונה כן זה שניים וחצי אנשים. אז הוא אומר דרשני. כן. אבל באירופה יש דגל פלסטין בכל מקום ובמשך שנתיים כל שבת יש לך הפגנה ענקית ענקית של אנשים וישב האזרח הממוצע האירופאי הברלינאי הפריזאי הלונדונאי שמאל כאילו מה אתם רוצים מה אני קשור לזה? אתה רואה מועמדים מועמדים ליריות בבחירות המוניציפליות בבריטניה שהוא מבטיח הורדת יוקר מחיה ביטחון ברחובות ולשחרר את פלסטין. עכשיו העיירה באיזה חור תחת בבריטניה מה הקשר? למה זה מעניין אותי בכלל? איך זה שייך להוויה שלי? אני יש איזה קטע נהדר מהסדרה שהיא סדרה בריטית שבח לי השם שלה שמטיחים במישהי פוליטיקאית ששואלים אותה מה דעתך על מה שישראל עושה בעזה?

זה כמובן היה לפני המלחמה. לא אכפת לי. אני רוצה שמישהו יפנה את הזבל מהרחוב. מה אכפת לי מעזה מה זה מעניין אותי? זה שמונה שעות טיסה ממני. מה זה מעניין אותי? וכל התופעות שאתה בטח ראית את הסרטונים של sticky your Palestine up your ass זה רווח הרבה מעבר למה שאנחנו מרגישים בין אם זה חוליגנים שבאמת עומדים ושרים את זה בזה ובין אם זה אני רואה את זה ביוון הרבה של בעלי דוכנים באזורי תיירות שאומרים אתם באים ומפגינים פה מול התיירים הישראלים אנחנו מתפרנסים מהם. מה אתם גורסים אותם? מה אתם לא נותנים להם להגון?

מה אכפת לי מעזה? עם כל הכבוד לא אכפת לי מעזה וזה יוצר סנטימנט שאני חושב שלא ציפינו אותו. כי אנחנו היינו מאוד עסוקים סליחה בתחת של עצמנו עם כל הביקורת שהוטחה כלפינו הרבה פעמים בצדק. אבל זה יצר איזושהי תופעת לבה חריפות פיפיות הזה של הגזמתם. אנחנו מדברים הרבה פעמים על הצביעות למשל עכשיו יש לך רצח המוני של המשטר האיראני כלפי מפגינים או של מה שהיה בסודן לא מזמן. לא עניין אף אחד. אני רואה את זה אני עובד באוניברסיטה האמריקאית בברקלי. כלום כלום. ומספיק פיפס אחד קטן של Abuakli למשל העיתונאית עם כל הטרגדיה שמסביבה זה הדבר הזה מצית רחובות שלמים.

ושום מקום אחר בעולם זה לא מזיז. אנחנו התעסקנו בעניין הזה סליחה של הצביעות אבל יש הרבה מאוד אירופאים, גם אמריקאים, ששואלים למה זה מעניין אותי? למה זה צריך לעניין אותי? נתעסקו בחיים של עצמם. בדיוק. אני חושב שזה קול מאוד חשוב כי התקשורת מטבעה מציגה לנו את המושך שזה הקיצוני אבל היה אצלי חנן מיר שאמר על כל אחד שמפגין יש עשרה שמסתכלים מהחלונות ואומרים מה קורה פה? איך הגענו למצב הזה? אז זהו, אני לא יודע אם זה עשרה. הוא השתמש, אתה יודע. כן, כמובן. אני לא יודע אם זה עשרה. בשביל לקבל פרופורציה כי זה חשוב לקבל פרופורציה.

אנחנו חשבנו שאתה יודע, דיברו על הצונאמי המדיני של אחרי שהכירו במדינת פלסטין לפני כמה חודשים הייתה תחושה, אני הייתי שותף לתחושה הזאת שאם לא נחשפים לנתונים ואתה רואה גם סקרי דעת קהל אתה רואה שברוב המקומות חלק מאוד בולט של דעת הקהל, במיוחד הצעירים 80% הם אנטי ישראל עכשיו זה מספרים שאם אתה מעגל אותם למעלה זה אחד ואפס זאת אומרת יש לך על כל תומך פלסטין יש לך אפס תומכי ישראלים הבחנה נמיר אומר אחד לעשר אני לא חושב שזה אחד לעשר אבל זה אחד לאחד לפחות. וואו. אבל זה טוב. כן, אנחנו היינו חיים באיזו תודעה שכולם שונאים אותנו.

אבל זה לא ככה. והחבל פיפיות הזאת של ההגזמה הזו שאנחנו חשבנו שעכשיו כולם הולכים לשנוא אותנו כנראה שיש שם איזה משהו חיובי בהקשר הזה. כן. אבל זה יוצר את הפער הזה שדיברתי עליו מקודם של אין אמצע. אין אמצע. אין מישהו שאומר חבר'ה, אנחנו לא מסכימים. אנחנו שונאים אחד את השני, אבל בואו נשב ונדבר. בואו נתחרה. הרי מה זה דמוקרטיה? אני אומר יש לי רעיון. המטרה שלי כפוליטיקאים זה לקיים איזשהו מסע בחירות מסוים, ללכת מעיר לעיר או לעשות לייבים בפייסבוק את מה שאתה רוצה, זה לא משנה. ולשכנע את הבוחרים שאני צודק.

אני משכנע בוחרים וכך אני נבחר. ברגע שאתה אומר לי אני נאצי, אתה לא מאפשר לי לשכנע אזרחים שאני צודק. זאת אומרת אתה בעצם שומט את כל הקרקע הדמוקרטית של המשחק הזה וזה קורה בכל מקום בערך. אתה רואה הרבה פעמים ביטול מוחלט של אנשים שאומרים את מה שדיברנו עליו מקודם. שלא אכפת לנו מעזה ואתה קורא לי נאצי כי אני לא אכפת לי מעזה אז אני נאצי. אוקיי. וזה לא מאפשר שיח. אז אתה בעצם המתוטלת נוטה לכיוון ימין, כי המשקל הערכי הזה של הקושי עם המאגרים והכלכלה שמבוקרת על ידי ימין ועל שמאל היא נוטה לכיוון ימין.

אבל אתה רואה גם מהצד השני שככל שהמפלגות שמאל לא מצליחות לספק פתרון, אז מצביע שמאל הממוצע גם הולך ומקצין. לכן אתה רואה שהמפה הפוליטית היא כבר, היא כמו פרבולה. אין לך אמצע. אין לך אמצע וזו בעיה. כי לא משנה מה הדעות שלך, אנחנו צריכים לנהל שיח דמוקרטי שהוא שפוי. הוא לא תמיד היה שפוי. בדרך כלל לא היה שפוי, אבל היה שיח. אנחנו מגיעים למצב שבו אין שיח. אין אפשרות לשיח מרוב הקיטוב הזה. אתה לא מנהל בכלל שיח. זה לא רק שאין אפשרות, אתה לא רוצה לנהל שיח. אתה לא מנהל שיח עם נאצים. ההבדל נאצים, נכון?

אז למה שננהל איתם שיח? למה שננהל איתם שיח? אבל יש גם איזושהי תופעה מעניינת שיצא לי, נניח אני אתן לזה הקבלה בימין האמריקאי לדוגמה, שגם הוא בעצמו, אמרת המפלגות ימין פה עולות וצוברות תוצאה, גם בימין עצמו יש קראים בינם לבין עצמם. זאת אומרת, ניקח את הימין האמריקאי, יש את הקרלסונים שאקסטרא בדלנים נגד ישראל, ויש לך את הבן שפירו שהוא כאילו... מלחם על חייו. בדיוק, כאילו גם שם יש קראים. איך זה בא לידי ביטוי באירופה? אני חושב שהמערכת האמריקאית היא מאוד שונה לעומת רוב הפרלמנטים האירופאים, כי שם זו מערכת של שתי מפלגות.

אז זה קיים גם פחות או יותר בבריטניה, אבל שם יש יותר נכונות לזלוג לשוליים. זאת אומרת, אם שתי המפלגות הראשיות לא מספקות את זה, אז הולכים לפרט, למשל. באמריקה זה עדיין לא שם. זאת אומרת, יש לך מועמדים עצמאיים מה שנקרא, כמו על ג'יל שטיין שאתה שמע, אין להם כוח. הם חוג בית, כמו שאמרנו מקודם. זה עדיין לא שם. לכן מפלגות הגדולות, מפלגות גדולות זה עשרות מיליוני מצביעים. מן הסתם שיהיו חילוקי דעות ומן הסתם שיהיו מחנות. למשל, גם אצלנו בליכוד יש לך מחנות. כי אתה לא תמיד יש לך את יולי אדלשטיין ושלמה קרי, גם לא מסתדרים.

אבל שם זה מאוד מאוד רווח. באירופה זה פחות קיים, כי באירופה המערכת היא מאוד דומה לשלנו. יש מפלגות. זה לא מערכת בייפרטיזן מה שנקרא. אז אתה רואה את השיח הוא יותר מתגבש סביב מפלגה ולא שיח מושב. יש אי הסכמה בתוך מפלגה שמגיעה לטונים מאוד מאוד גדולים. אז אתה רואה שהיא התפצלות. מפלגה זה מתפצלת כמו שלמשל היה לנו את קדימה, שהתפצלה מהליכוד. או פתאום הדמוקרטים היום, שזה איחוד של מרץ ועבודה ועוד כל מיני חבר'ה מסביב. אז באירופה זה פחות קיים השיח הפנים מפלגתי הזה, שיש לך פתאום את טים ג'יידי ואנס ואת טים בן שפירו.

אז אני לא חושב שאתה רואה את זה. אני חושב שההקבלה הכי דומה למערכת הזאת זה כמו שאמרנו קודם בריטניה, אבל שם אתה רואה נכונות באמת לצאת מהמפלגות המסורתיות ולהצביע למשהו חדש. מעניין. וספציפית ניקח את הימין ככלל באירופה, קח את זה לאן שאתה רוצה, איך אתה רואה את ההבדלים שם בינם לבין עצמם? כי יש כאלה שהם פרו-ישראלים, רואים בנו כנאבקים, נלחמים את המלחמה שלהם כביכול. ויש את הימין שאומר, אני לא רוצה שום קשר איתם, שום קשר. אני לא רוצה קשר אנטי סדר העולמי שאנחנו מכירים. זהו, אז צריך להיזהר שאנחנו מדברים על ימין כי בשיח המקצועי נהוג מאוד, לא תמיד מאוד, אבל נהוג להבדיל בין הספקטרום הפוליטי.

אתה יודע, יש מה שנקרא מצפן הפוליטי, שזה לא בהכרח ספקטרום ישר. יש לך כל מיני מדדים. יש אנשים שזה המקצוע שלהם, שהם מדרגים איפה מפלגה נמצאת על האזור הפוליטי, על המצפן הזה. אז אתה רואה שמדורגים לפי כל מיני קריטריונים, למשל שמרנות לעומת ליברליות, שוק קופשי לעומת רגולציה וכל מיני פרמטרים כאלה שממקמים אותם על המצפן הזה. הפעם האחרונה שהם התקנו את הדבר הזה זה ב-2019, כן? אז זה כבר לא... שונה לחלוטין אפילו. לא יודע אם שונה לחלוטין, יש לך מפלגות שעדיין קיימות, אבל זה כבר שונה. שונה בצורה מסוימת כי מפלגות מקצינות ומפלגות קמות.

אבל יש לך איזושהי תפיסה מסוימת של מה לוקח מפלגה מסוימת הופך אותה לימין, מה הופך אותה לימין קיצוני, מה הופך מפלגת מרכז שמאל ושמאל קיצוני. בדרך כלל נהוג להסתכל על המפלגות שהן משמאל לסוציאל דמוקרטים כשמאל קיצוני. מה שמימין לשמרנות הקלאסית זה ימין קיצוני. אני חושב שהתופעה הכי מעניינת, להיות זה באמת כל מה שבאמצע, השמרנים הקלאסיים והסוציאל דמוקרטים איבדו מאוד מאוד מהכוח שלהם. אני חושב שבקצוות יש תופעה מאוד מעניינת שהימין הקיצונים ככלל, וזה נכון ב-90 ומשהו אחוזים, אני יכול להגיד את זה כמעט בביטחון, הם מאוד פרו-ישראלים.

אתה רואה את זה בהבדל, אתה רואה את זה בחרדווילדרס למשל, פארדג' קצת פחות, אבל הוא גם מאוד פרו-ישראלי. אתה רואה את זה במפלגת ווקס בספרד, לפן במידה כזאת או אחרת, היא ספציפית לא, בצרפת היא פחות זה, אבל ברדלה למשל, הפרונט מן שלה הוא מאוד פרו-ישראלי, חבר טוב של עמיחי שיקלי. הם מאוד מאוד פרו-ישראלים מסיבה מאוד רומנטית, אם אני מרשה לעצמי לקחת את מה שאתה העלת מקודם. הסיבה היא שהם רואים, מסתכלים על המציאות ורואים סיטואציה של הכל או כלום. זאת אומרת, זה מושגים מאוד דרמטיים שאני לא יכול להגיד שאני לא מסכים איתם.

הם רואים את העולם משתנה, בלי הקשר, בהמשך למה שאמרנו מקודם על החוק הבינלאומי. הם מסתכלים על מצב שבו העולם משתנה, הבית שלהם משתנה, מה שאמרנו מקודם על לחד כמה וכמה, על ההפגנות, אבל זה מתחיל כבר ב-2015 עם גל הפליטים המאוד מאוד גדול ששוטף את אירופה. והם רואים מהחופו במאבק סיביליזציוני, מאבק תרבותי. זה לא מאבק רק פוליטי של האם אנחנו צריכים כלכלה חופשית יותר, או כלכלה ריכוזית יותר, זה לא זה. המאבק שלנו הוא סיביליזציוני. הסיביליזציה שאנחנו שייכים אליה, הסיביליזציה האירופאית, התרבות האירופאית, תקרא לזה לבנה, כן?

זו הביקורת שמטיחים. אתם מדברים על המערב, אבל המערב זה למעשה אנשים לבנים שהם קולוניאליסטים. או היו קולוניאליסטים, או בתודעה שלהם קולוניאליסטים. התרבות שלנו נהרסת. כי יש ערים, וזה לא הגזמה, שהלבנים כבר לא רוב. או שקרובים מאוד כבר לא להיות רוב. יש לך במדינות אירופה אזורים שהמשטרה לא נכנסת אליהם. בביסל יש לך את זה בפריז. יש לך לא מעט אזורים. בשוודיה במלאה אחת תיירות. כן כן יש. אתה רואה את זה גם בארצות הברית. דיר משהו דירבג, דירבורן. העיירה שיש בה רוב מוסלמי. רוב מוסלמים מובהק. זה לא 51 אחוז.

והם רואים את המדינות שלהם משתנות. פתאום יש את החיג'אבים ברחוב. פתאום יש מסגדים ברחוב. פתאום יש לך אוכלוסייה שלא רק שלא מצליחה, היא גם לא רוצה להפוך לאירופאית. אתם היו פתוחים בהתחלה לאנשים שבאים מהמזרח התיכון. זו תופעה שקיימת משנה 60. מסתכלים על ישראל כאיזשהו חלק בא להיפרד כי כשאמרתי מקודם קהילת הערכים היהודאית הנוצרית הזאת היא לא רק שהיא התחילה פה אצל היהודים ועברה אחר כך לנוצרים, בשיתוף למרות שהיסטורית זה קשקוש כן היהודים והנוצרים אף פעם לא היו חברים טובים בלשון המעטה. אבל עכשיו יש אויב משותף, האויב המשותף הזה מי שמנסה לכפות עלינו את האסלאם כביכול באירופה הם אותם אנשים שמנסים לבצע ג'יהאד והדריאדסלאם נגד ישראל בישראל היא מדינה, את תרצה או לא תרצה מדינה מערבית בכל משייכת את עצמה למערב כן היא מדברת עם המנגנון החוקי שלה או מנגנון שעובד בהתאם לפרקטיקות המקובלות במערב אנחנו הולכים עם ג'ינסים וחליפות.

אנחנו חופש תקשורטי יש פה מודרניזציה מאוד מאוד גדולה ואתה יודע כולנו מדברים אנגלית כמה שרק זה כולנו כן אבל חלקנו לפחות מדברים אנגלית אנחנו חלק אינטגרלי מהמערב ובגלל שאנחנו חלק אינטגרלי מהמערב ובגלל שיש לנו אויב משותף בגלל שאנחנו אותו יצור אותה ישות, אנחנו צריכים לעמוד לצד ישראל אנשים באופן ספציפי אומרים את זה באופן מובהק ומפורש קודם כל יש פוליטיקאים מהימין הקיצוני בעיקר ביוון אני מכיר את זה אבל לא רק, מחיר וילדרס למשל, הם מגדירים את עצמם כציונים הם מגדירים את עצמם כציונים זה לא ביידן אני מדבר על אנשים שמגדירים את עצמם כציונים במלוא מובן המילה אנחנו מסתכלים על ישראל כחלק מאיתנו חלק שמותקף ואם החלק הזה יותקף ויובס הבאים בתור זה אנחנו, ואנחנו זוכים את זה גם בשיח אחרי השבעה באוקטובר של נתניהו אמר את זה על ימין ועל שמאל ולא רק הוא, הנרטיב הישראלי היה אמר בעצם שאם ישראל תיפול גם המערב ייפול, זה מה זה היה, היה האשטאג הזה בטוויטר, סמאריס מאוד מקדם את זה אם אתה מכיר, בדיוק הוא מאוד מקדם את התפיסה הזאת, שהוא דמוקרט הוא לא רפובליקאי, בדיוק אבל הוא מקדם מאוד את התפיסה הזאת כאילו אני מחשיב אותו כאחד הגדולים בעולם שעושים את זה, שמקדמים את זה שישראל נאבקת את המאבק של המערב כאילו אירופה פשוט הבאה בתור עם אחרי ישראל וזה מעניין שאתה אומר את זה ככה, ואז זה מסביר גם למה הימין באמת מטבעו יתמוך בישראל באירופה הספציפית, זה הימין הקיצוני יותר כי הימין השמרני מסתכל על זה בעיניים קצת יותר סקפטיות זאת אומרת הוא מבין שיש לנו פה איזושהי מטרה משותפת אבל הם פה ישראלים כן אפשר זה אבל הם לא חוסכים מביקורת זאת אומרת אתה רואה שהשיח למשל של הפרת זכויות הפרת הדין הבינלאומי או הפרת זכויות אדם או פישי מלחמה דברים שהם לא חוסכים את זה מאיתנו זאת אומרת הם מאוד תומכים בזכות שלנו להגנה עצמית וסופגים על זה המון המון ביקורת, אבל הביקורת קיימת שם הם לא מדברים במונחים סיביליזציונים שנמצאים קצת יותר ימין מהם אבל צריך להפריד בין הדברים.

מה ההשפעה של התמיכה הזאת כי הרי הימין הקיצוני כמו שאמרת תומך בישראל אז מה זה עושה לכל שאר הסקאלה הפוליטית שהם רואים הימין הקיצוני איתם אנחנו לא הם אז זה גם משליך עלינו באיזשהו מקום. נכון כי אנחנו מוצאים את עצמנו פתאום באיזושהי סיטואציה מוזרה שאף פעם לא היינו בה שפתאום מדינת ישראל מתיישרת הזכרתי מקודם את עמיחאל שיקלי, פתאום מדינת ישראל מתיישרת עם מפלגות שעד לפני עשור כולם קראו להן פשיסטיות איי-פד מלוני. לא לגיטימיות לחלוטין, לא לגיטימיות או פרינג' לחלוטין פרינג' לחלוטין אנחנו מעולם לא שיתפנו פעולה עם מפלגות מהסוג הזה לפן למשל אבא שלה היה מכחיש שואה מובהק, מכחיש שואה זאת אומרת הוא היה אני לא רוצה להגיד נאצי אבל אנטישמי מובהק פתאום הבת שלו הופכת לבעלת הברית הכי גדולה שלנו.

יש איזושהי סיטואציה מוזרה שצריך לבחון אותה לאורך זמן זאת אומרת ברמה הטקטית אולי נכון לנו מאוד להתאגד סביב הימין הקיצוני הזה כי הוא משרת את המטרה שלנו ואנחנו באמת יש לנו מטרה משותפת ואני לא אומר את זה בציניות באמת יש לנו מטרה משותפת וזה מאוד נוח לנו כי המפלגות האלה נכון עכשיו בגלל הקוטביות שקורית בכל העולם בכל העולם המערבי, בצפון הגלובלי נקרא לזה ככה אלה מפלגות חזקות באירופה האיי-פד מפלגה גדולה ביותר נייג'ר פארד הגדול ביותר מחיל וילדרס הוא התגמד קצת מהכוח שלו אבל הוא עדיין המפלגה השנייה הגדולה ביותר בפער לא גדול לפן הכי גדולה יש לך ביוון פתאום ה…

יוון היא דוגמה מאוד מהפריפריה כן אבל קרובה לליבי נקרא לזה ככה שגם שם אתה רואה את האישור קו הזה לימין הקיצוני ואתה רואה הרבה פעמים איזה ייאוש כלשהו מהממסד של המפלגות שעד היום הנהיגו את אירופה הסוציאל דמוקרטים והשמרנים אתה יודע לפעמים זה מין פינפונג ביניהם שכל מחזור בחירות מישהו אחר עולה לשלטון שהם כבר לא מספקים את הסחורה ואתה רואה איזשהו אישור של המצביעים האירופאים שהולכים קודם כל הולכים לקיצון ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו בכנות שקלגזה מאוד נוח לנו אבל האם לא יכול לקרות מצב שבו למשל מה שקורה עכשיו במפלגה הרפובליקאית שטראמפ הוא הנשיא העואד ביותר שהיה אי פעם למדינת ישראל אי פעם לא בשנים האחרונות אי פעם לא היה לנו ידיד בכל העולם כמו טראמפ אבל מה יקרה כשהוא ילך?

יחליף אותו ג'יידי ונץ שנמצא באזורים של מגן קלי או של טאקר קרלסון. שמענו ממנו בעצמו התבטאויות לא הכי, לא מרגיעות, לא מרגיעות בלשון המעטה כאלה שתומכות בקונספירציה יהודית שמושכת בחוטים בארצות הברית באמת זה מעניין לאן זה ילך תראה אני לא יודע הבחירות עוד רחוקות כן אבל זה מאוד מפחיד אותי סיטואציה שבה מי שעתיד לרשת את טראמפ בבחירות הבאות זה ג'יידי ונץ שנמצא לגמרי באזורים של טאקר קרלסון. אתה יודע אנחנו גם לא עוזרים לסיטואציה כן שאנחנו מגיע לארץ ואנחנו מעבירים פה איזה חוק שפשוט יורק לו בפנים כן אנחנו מאוד טובים בלירוק לחברים שלנו בפנים למרות שהוא לא יודע כמה הוא חבר, אבל אני פוחד מסיטואציה שבה הבחירות הבאות הבחירה תהיה בין ג'יידי ונץ שאנחנו אימרנו את כל הז'יטונים שלנו על המפלגה הרפובליקאית ולא רק שאנחנו אימרנו את כל הז'יטונים שלנו על מפלגה הרפובליקנית אנחנו לקחנו את כל הז'יטונים מהמפלגה הדמוקרטית זאת אומרת אחרי ביידן זרקנו אותם לפח זרקו אותנו לפח ואנחנו זרקנו אותם לפח זאת אומרת יש פה איזה יחסים הדדיים אבל מה יקרה אם הבחירות הבאות פתאום איושי תעלה.

אתה יודע מה לא איושי לא יודע כל נציג אחר מהמפלגה הדמוקרטית שהוא נמצא באזורים האלה אין לנו ידידים מהמפלגה הדמוקרטית אין לא קיימים גם אם כן אתה יודע זה כמו שאמרתי מקודם מאוד מאוד ביקורתיים כלפינו למרות איזשהו סנטימנט שרוחש בלבם אבל הם לא יכולים לרצות את המצביעים המוצאים שלהם ובמפלגה הרפובליקנית אנחנו נמצאים במקומות של סליחה פסיכים פסיכים. אתה רואה את קן ניסבן אתה שומע את מה שאומרים כאילו איפה אתה חיה איפה אתה חיה, משאלת מיקון את זה יש כזה קהל מיקון אני פחות דואג כי הוא בכל זאת נמצא באזורים באמת הלא לגיטימיים כמו שדיברנו מקודם אבל טאקר קרלסון הוא רק שואל שאלות הוא לא אומר שאיטליה היה פאקינג קול טאקר קרלסון רק שואל שאלות עוד דבר זה דבר מיגן קלין כביכול מדברים את השיח המיינסטרים הרפובליקני עכשיו יש לנו בסיס תמיכה מאוד מאוד גדול של האוונגליסטים בדיוק עכשיו הוא עוד לא פרסם את זה אבל הוא ראית היודו-נוצרית הזאת עשה את הערכים הזה וזה מתחבר לספר שכתבת שאני מאוד אוהב שווים, סיפורה של ספרטה שבעצם אני בכללי מאוד אוהב את העתיקה ללמוד...

העוונותיך. עדיין עדיין, כן. על הברית הזאת כמו שאנשים כמו ג'ורדן פיטרסון אומרים, הברית בין ירושלים לאתונה, איך זה בא לידי ביטוי הסנטימנט הזה היום בחברה האירופאית, החברה המערבית? הוא קיים, הוא קיים והוא מאוד חזק, כמו שאמרתי מקודם יש לך פתאום פוליטיקאים שאני לא זוכר תקופה שהייתה דומה לכך מהבחינה הזאת שפתאום יש לך פוליטיקאים בשיא מלחמה שנפגשת בחלקים מאוד מאוד גדולים בקרב הבוחרים כג'נוסייד, כאתניק קלינזינג, שפתאום יש לך פוליטיקאים שאומרים אני ציוני, באיזושהי אווירה ציונית, באיזושהי אווירה ציבורית שציונות הרבה פעמים נתפסת כנאציזם חדש, זה שיח שקיים, אז הרבה פעמים מדברים על הציונות, דרך אגב גם אצל יהודים אנטי ציונים מסתכלים על הציונות כסוג של מניפסטציה חדשה של נאציזם, ופתאום פוליטיקאים באים ואומרים אני ציוני, האני ציוני הזה זו אמירה מאוד מאוד חזקה, כי זה לא אני פה ישראלי, יש פה משהו הרבה מעבר לכך, והם לא אומרים את זה סתם, הם אומרים את זה כי מייצגים איזשהו ציבור מסוים, שאני לא חושב שהוא מצביע להם למרות שהם ציונים אלא בגלל שהם ציונים, הם רואים איזשהו קשר ערכי בינינו, בינם לבין בינינו בעצם, שהקשר הזה מאוד שורשים מהבחינה הזאת שהם רואים את מדינת ישראל לא רק כעוד מדינה שקיימת במזרח התיכון, אלא כסוג של שלוחה של התרבות המערבית.

עכשיו זה גם משהו שעובד לשני הכיוונים, כי מצד אחד יש לך את הימנים שאומרים מדינת ישראל היא חלק מהמערב, ויש לך גם את השמאל שאומרים בדיוק את אותו דבר אבל ממניעת שלילי, זאת אומרת אם בעיני הימני הממוצע, שהימני הממוצע היום במחוזות היותר קיצוניים, אומר מדינת ישראל היא חלק מהתרבות המערב, התרבות המערב לפי איך שאני תופס אותה היא תורשה של העולם היהודי הנוצרי ושל היווני-רומי, הגרקו-רומי, יבוא לך האיש מהשמאל ויגיד, שמאל רדיקלי כמובן, מדינת ישראל היא אכן חלק מהמערב, אבל המערב הוא לא קהילת ערכים כמו שאתם חושבים לעצמכם.

המערב כפי שהוא נתפס היום היא קהילה או איזושהי קונסטרקט מלאכותי שנוצר אחרי מלחמת העולם השנייה, הוא בעצם כפייה של ארצות הברית המנצחת על אירופה. לקחו את אירופה שהיא קהילה רב-לאומית, ליברלית מאוד, והשליכו עליה את כל המטען הקפיטליסטי, הקולוניאליסטי, האימפריאליסטי של ארצות הברית. זה המערב. הרבה פעמים קוראים לזה, אתה תראה את המילה הזאת חוזרת על עצמה, המנצחים של ילטה. ועידת ילטה, שזה בעצם אלה המנצחים שמתעלמים באלגנטיות מסטלין, כן? שהוא גם ישב שם. אבל המנצחים של ילטה הם בעצם המערב כביכול.

המערב הוא בעצם ההגמוניה האמריקאית שכופה על אירופה את האינטרסים הקפיטליסטיים שלה, שבהקשר הזה ישראל היא בהחלט חלק מהמערב, אבל לא במשקל חיובי. כי אם המערב הוא אימפריאליזם וקולוניאליזם, ישראל היא לא מדינה, ישראל היא בעצם שלוחה של אותו מערב אימפריאליסטי-קפיטליסטי שבעצם נטעה פה אחרי מלחמת העולם השנייה בשביל לכפות את הקולוניאליזם והאימפריאליזם וכל האיזמים האלה, בשביל לדכא קודם כל את הילדים המקומיים, שזה הערבים, או הפלסטינים באופן ספציפי, וגם כדי שתהיה פה איזושהי חריג... גריזת רגל. גריזת רגל, אבל לא רק גריזת רגל, זה ממש מוצב, מצב קדמי שנועד לכפות את האימפריאליזם האמריקאי על החברות שבעצם שולטות כמעט בכל הנפט העולמי.

זה ניכר במיוחד אחרי מלחמת יום כיפור, שלמשל הסעודים חסמו את יבוא הגז לאמריקה, לארה״ב. הם בעצם אומרים, אתם נכנסתם עכשיו, תמכתם בישראל כי אתם חייבים את ישראל שתתקיים שם בשביל לשלוט במשק הנפט הערבי. זה מה שאתם עושים שם, זה לא מדינה עצמאית כי היא לאום עצמאי. היהודים הם לא לאום. כן. אוקיי? הם בעצם שוללים את המהות של מדינת ישראל. הם לא מסתכלים עליה כמדינה אלא כסוג של מוצב קדמי מערבי שהמערב פה יש לו דו-משמעות, תלוי את מי אתה שואל. כן, זה גם איזושהי חרב פיפיות כזאת. כן. מה הוביל אותך לחקור דווקא את ספרטה?

היא ממש מגניבה. לגמרי. היא ממש מגניבה. יש איזה בדיחה, וואי, זה לוקח אותי ממש אחורה פה. יש איזה בדיחה שאני למדתי את העור השני, את העור הראשון גם, שבעצם העור הראשון, יש קורס שנקרא מבוא ליוון הקלאסית ובכל אוניברסיטה יש כזה דבר. זה בעצם הפעם הראשונה שאתה נכנס ליוון. וכשאתה יושב בקורס הזה, לפחות שאני הייתי סטודנט לתואר ראשון, אתה יודע, כל קורס מחולק לכמה שיעורים, נגיד יש קורס של לא יודע מה, 14 מפגשים, משהו כמו 13 מפגשים מתוךו מתעסק באתונה. מסיבה מאוד פרקטית, כן? רוב מה ששרד לנו על יוון.

כן, אין כתבים, גם ספרטנים לא כתבו על עצמם בהכרח. בהכרח הם לא כתבו על עצמם. כל מה שאנחנו יודעים על ספרטה זה דרך האויבים שלה ומאוד סקרן אותי החוסר כמעט ולא כתבו על ספרטה, בגלל שלא כתבו, בגלל שאין עליה שום דבר ממשי. תמיד העיסוק ביוון כביכול, תמיד מדברים על יוון העתיקה זה תמיד אתונה. תמיד תמיד אתונה. או אתונה והתדע והקשרים שלה. הכתיבה סביב ספרטה הייתה מאוד מאוד דלה, מאוד sporadית ותמיד גם מאוד עתיקה מהבחינה הזאת שאתה יודע, הספר האחרון שנכתב שאני קראתי על ספרטה היה נכתב בשנות ה-80, כאלה דברים.

ומאוד סקרן אותי למה יש את החלל הזה ומה אנחנו יכולים ללמוד ממנו. אז יצאתי באמת למסע הזה של לבדוק מה קרה בספרטה. היה מאוד להרכיב חלקי פאזל מאוד מאוד חלקים ולנסות למלא את החלל על בסיס ידע אחר שצברתי. וזה בגדול מה שהוביל אותי. לפעמים שזה ממש מגניב. כן. מעניין אותי כי אתה גם עוסק באקסטרימיזם פוליטי ואם חושבים כזה על ספרטה, אז חברה מאוד קיצונית בגישה שלה, אם אפשר להיעל... אני לא חושב שבמובן המעשי, האותנטי, ספרטה הייתה חברה קיצונית במונחים של אז לפחות. זאת אומרת החלוקה הדיכוטומית הזאת בין אתונה הדמוקרטית והליברלית ומגדל אור של נאורות היא קצת תפיסה מודרנית שהיא לא בהכרח תופסת את...

כן, הדמוקרטיה היוונית האתונאית היא לא הדמוקרטיה שאנחנו מכירים היום בכלל. לא רק זה, כשאתה מדבר על אתונה בשיא כוחה, אתונה של פריקלס, אתונה של פריקלס הייתה אתונה אימפריאליסטית וג'נוסיידלית בכל מובן מקובל. זאת אומרת הדיאלוג במלוס למשל, שאחד המשפטים הכי יפים במירכאות, כן, אבל עוצמתיים שנאמרו שם, זה שיש... איך זה עולה? אני עושה פרפרזה, אני לא זוכר את הזה, אבל החזקים עושים מה שהם רוצים והחלשים סובלים את מה שהם חייבים. זאת אומרת, הם פשוט הפכו שם על ימין ועל שמאל. זו הייתה אימפריה דכאנית.

הפרתנון שנמצא על האקרופוליס זה מבנה שנבנה בכספי פרוטקשן. כן, זה חלק מההוויה הזו של העת העתיקה. זה פשוט מה שהיה מקובל. זה מה שהיה מקובל, אבל נהוג היום להסתכל, אתה יודע, הרבה פעמים הזכרת את המושג ספרטה. תמיד מנסים להגביל בין אתונה לבין ספרטה. אנחנו רוצים להיות אתונה כי אתונה זה מגדלור של ד מבנים פוליטיים שמשתמשים בתודעה הזאת של ספרטה, את דיברת על הנאום, נאום ספרטה, ואותי עניין באופן ספציפי, ככה הגעתי בעצם לדוקטורט שלי, של איך מפלגות או דמויות פוליטיות עושות שימוש בהיסטוריה כדי להצדיק את הצד הפוליטית המודרנית.

ובהקשר היווני ספרטה מככבת אני מעלה על שמאל. זה בעצם הקישור שעשיתי. זה גם למה יש לך את הזיקה הזאת ליוון, גם של ימינו. למדת יווןית גם. למדתי יווןית עתיקה ויווןית מודרנית. כן, אז מעניין אותי, אמרת פה לפעמים כשאנחנו תופסים את ספרטה ובכללית את העת העתיקה לא באמת כפי שהיא הייתה, שאנחנו יודעים שהיא הייתה. אז אולי כזה, מה הקווים... אנחנו מכירים את ספרטה בתודעה הציבורית כחברה מיליטריסטית, קיצונית, לוחמנית. איך היא... מה כזה הקווים שאולי תשבור כזה סטיגמות? אני לא יודע כמה סטיגמות אני יכול לשבור, אבל אני כבר אגיד מראש, בהמשך למה שאמרתי קודם, אנחנו כמעט ולא יודעים שום דבר על ספרטה.

קודם כל משתי סיבות עיקריות. הראשונה היא שכל מה שמספרים לנו על ספרטה, היות והספרטנים לא כתבו, כל מה שאנחנו יודעים על ספרטה נכתבו על ידי האויבים שלה. יש אויבים מעריצים ויש אויבים שהם אויבים, אבל הם עדיין אויבים. אני אתן לך דוגמה אחרת שהיא מאוד מלווה אותי הרבה פעמים, כששואלים אותי למה זה חשוב שהאויבים כתבו עליהם, אבל קח לדוגמה מהמקרא שלנו, הפלישתים. אנחנו לא יודעים איך הפלישתים קראו לעצמם. אין לנו שום תיעוד של פלישתים אמיתיים. זאת אומרת, יש לנו ממצאים חומריים של קדים וכולי, אבל זה לא אומר לנו שום דבר.

מעבר למה שהיינו רוצים לדעת. אז אנחנו יודעים כל דבר שאנחנו יודעים על הפלישתים מהאויבים שלהם, שזה אנחנו, כן המקרא. לכן כשאתה לומד על ישות פוליטית, חברתית, כלכלית מסוימת, ואתה לומד עליה רק דרך האויבים שלה, צריך לשים איזה קמצוץ מלח על כל הדברים האלה ולהכניס דברים לפרופורציה. לצורך העניין, אם מדינת ישראל חס וחלילה הייתה נעלמת מחר, וכל מה שהיה שורד על מה היא ישראל, מי היא ישראל, מה היא עשתה, היה שורד דרך הכתבים של המשטרה האיראנית הנוכחית. היית מקבל תמונת מצב מאוד מאוד שונה ממה שישראל באמת הייתה באמת.

אותו דבר עם ספרטה. אז החולשה העיקרית שלנו של מה אנחנו יודעים על ספרטה שמגיע לאויבים, צריך לשים פה איזה קורט מלח בראש ובראשונה. הדבר השני שאנחנו צריכים להבין בהקשר של ספרטה, וזה גם קשור לעניין הזה שהאויבים שלה כתבו עלינו עליה, היא שספרטה היא תופעה כבר אז בימיה. היא הייתה חברה שהיא הייתה מאוד, רוצה להגיד סנובית, כן, אבל היא איפשהו הייתה מאוד מתבדלת ומבודלת, ביודעין ומרצון. חלק מההוויה שלה היא הייתה עליונות ספרטנית גם בהקשר של יוונים אחרים. זאת אומרת שיוונים דיברו על ברברים, הם דיברו על כל מי שלא יווני.

הספרטנים דיברו על ברברים גם כלפי יוונים אחרים. הם שייבדו יוונים אחרים. באופן מעשי. זאת אומרת, היו את ההלוטים שהם היו עבדים יוונים. שזה משהו שהיה סופר לא מקובל בתקופה ההיא. זאת אומרת, היו עבדים פרטניים שהם היו מנסים יוונים. אבל לא הייתה מדינה, מדינה זה אנכרוניסטי, אבל לא הייתה ישות שלמה, עיר שלמה או אזור גיאוגרפי שלם יווני שהיה משועבד לישות אחרת. זה לא היה קיים, זה היה מאוד מאוד חריג. אולי בגלל זה ואולי בעקבות זה יש לך איזושהי תופעה שהיא מאוד ייחודית גם בנוף היווני עצמו. אבל בגלל שהוא מאוד ייחודי ובגלל ההישגים של ספרטה באתוס היווני העתיק, למשל אולי בראש ובראשונה מלחמות הפרסיות.

את האתוס של שלוש מאות הספרטנים שנלחמים בצבא אדיר של החשברוש, שכבר בימי העת העתיקה נתפס כסיפור גבורה בעל תיאור. בגלל האתוס הזה, בעקבותיו ובזכותו, נוצר מה שמכנים במחקר הספרטן מיראז', התעתוע הספרטני, כי בשלב מסוים ספרטה איבדה מכוחה. זאת אומרת, היא הייתה אימפריה מאוד מאוד גדולה, בטווח זמנים מאוד מאוד קצר, והתרסקה בתהליך הדרגתי, אבל היא איבדה מכוחה ובשלב מסוים היא הגיעה למצב שבו היא הייתה צל חיוור של מה שהיא הייתה בפועל. הצל החיוור הזה, וזה משם מגיע בעצם כל מה שאנחנו יודעים על ספרטה, או לא כל, אבל הרבה ממה שאנחנו יודעים על ספרטה, נכתב בתקופה הרומאית, שהרומאים כבר היו בספרטה.

וכשהם מגיעים לספרטה הם מגיעים לאזור שהוא הרבה פעמים, אפשר לתאר אותו כסוג של פארק תיירות, הרבה פילים לבנים כאלה. גם פילים לבנים, אבל גם סוג של ניסיון לרצות. זאת אומרת שאתה בא כטייר, למשל אם אתה תלך לדיסנילנד, אתה תצפה לראות מתקנים מטורפים, נכון? אבל אם דיסנילנד לא יכול לספק לך את המתקנים המטורפים האלה, אז הוא פייק איתיליו מייק אית. למשל מסלול האיגוגה, כן, המנגנון שבעצם הכשיר ספרטנים להיות ספרטנים. כל ההוויה של מה היא ספרטה נבנתה במערכת החינוך הספרטני. בתקופה שהרומאים מגיעים לשם, כבר אין איגוגה.

זה כבר לא קיים. הצבא כבר לא קיים. חוקי ליקורגוס שבעצם מכתיבים לך את אלו החיים של אין כסף, אין רצון ל... תאוות. תאוות, חומרה, אתה יודע, חומרניות. זה לא קיים כבר בתקופה הרומאית. כבר יש אנשים שיש להם נכסים, שיש להם כסף, שיש להם ממון. הדברים האלה בשביל לרצות את התיירים, וזה תיירים רומאים. שבאמת זה קיסרים ובאמת הם סתם עשירים. בעצם יוצרים איזה מופע שאשואים כזה שנועד לספק את הציפיות של אותם אריסטוקרטים שבאים. אז אתה רואה למשל מופעים של נערים ספרטנים שהם לא עבדים בחס ספרטנים, שפשוט מוקעים עד זוב דם או עד מוות אפילו, הקושרים אותם לעמוד ופשוט מרביצים להם עד שהם מתים.

כחלק מהמופע הזאתי להראות שהנערים האלה למרות שמכים אותם עד מוות הם לא צועקים ולא בוכים. אוקיי? אבל זה חלק ממופע. אין בזה צורך. אין בזה... כן, צבא ספרטני. אין צבא ספרטני יותר. אתה רואה מונומנטים לכבוד לאונידס. עכשיו אין שום קשר בין ספרטה של אותם אנשים שבאים כתיירים לבין לאונידס בהקשר של הספרטה של היום. עכשיו התיירים האלה מגיעים לספרטה השעשועית הזאת, התיירותית הזאת, ומתחילים לכתוב לך היסטוריה על בסיס מה שהם רואים בפועל. ומה שהם רואים בפועל זה יותר סיפורים של מדריך תיירים מאשר מה שהיה באמת.

אז תיקח את זה. תיקח את הכתבים שנכתבו בזמן אמת על ידי האויבים, ואתה מקבל תמונה שהיא מאוד מאוד ברורה בשאלה שלך מה היא ספרטה. כן, זה מאוד מעניין כי באמת בכלל כשאנחנו מדברים על היסטוריה, בטח היסטוריה רחוקה יחסית כזאתי, צריך להבין שגם יש את המשפט הזה, ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים. שזה לאיזשהו מקום נכון בסופו של דבר. אני לא בטוח שאני מסכים. כן? כן. כי לדוגמה ראינו את זה כבושי... כשהקולומבוס גילה את אמריקה, מה קרה לכל התרבויות הילידיות? הם נכחדו, אבל זה לא אומר שהם כתבו את ההיסטוריה.

עד היום תלך לאוניברסיטה האמריקאית, אתה תראה שהלא הנרטיב של קולומבוס ניצח, או של קורטז או של פיזרו, כן? הילידים האמריקאים הם אלה שמכתיבים את השיח. אז צריך לשים את זה בפרופורציה, למשל תיקח דוגמאות יותר מובהקות. יוסף בן מתתיהו, יוסףוס לאביו, הוא זה שכתב את מלחמות היהודים. עכשיו אי אפשר להגיד שהוא ניצח. היהודים לא ניצחו את המלחמות נגד הרומאים. בשום צורה ואופן. כן פייסבוק זה אתה, פעם הייתי שמונה, אבל הייתי חייל זה רק התחיל. שם זה כאילו אתה יודע, רשת חברתית במובן המילולי של המושג, אתה מוסיף אנשים מהצבא מהתיכון, מחברים לעבודה ודברים כאלה.

ולאט לאט זה כבר לא שם, כן, ופתאום אנשים שעובדים איתך, עושה כבר מאשר כמעט את כולם, מישהו שלח לי אלבנט, אתה רואה שזה חמאס. אני לא מאשר, אבל שם זה כבר נהיה משהו קצת יותר מקצועי, אז שם אני מפרסם הרבה דברים של לא יודע מה, דברים שאני עושה ודעות שהם קצת יותר רציניות לעומת מה שקורה בטוויטר. בטוויטר בגלל שאתה יכול, אתה יודע, לפרסם מלא דברים כל הזמן, אז אני שואל לעצמי באמת כל דבר, כל שטות שעולה לי לראש אני מעלה לשם. זה מין אאוט... לא, כבר חלילה מילה. לא אאוטלוק, לא חשוב. אאוטלט, בדיוק.

אאוטלט לכל המוח... בדיוק. מחשבות ושטויות שעולות לראש. לגמרי. ממליץ בחום. כן. אלברט, תודה רבה. תודה לך, גם לי.