המומחה לפסיכדליה חושף: איך חומרים משני תודעה יכולים "לחווט" את המוח מחדש? | גיא סימון

גיא סימון, ברוך הבא. נתנאל אברהם, ברוך הנמצא. תודה רבה. אני רוצה שנתחיל ונבין מהי טראומה במובן הנפשי. אני אשאל אותך. ריאל, נכון? לשעבר. כן. מה אתם יודעים על טראומה? אני שואל לא כדי להיות מתוחכם, אני שואל כי האוכלוסייה הכי חשופה לאירוע טראומטי בישראל אלו חיילים. וחיילים עלולים לפגוש טראומה, ובין כל הדברים שחיילים עלולים לפגוש בזמן השירות שלהם, טראומה היא בין המסוכנים. ואני יודע, אבל אני רוצה לשאול אותך קודם כל. מעניין. כי זה חשוב. לגמרי. כשאני אחלק את זה לשניים, יש את מה שהנגישו לנו כלוחמים שאנחנו יודעים, ויש את מה שאני יודע אז אני אשים את זה בצד.

אבל בגדול, כשצלנו היו טיפה מדברים על המונח הזה טראומה אז יותר היו הולכים לכיוונים של איזשהו אירוע מורכב שלא הצלחת לתפוס אותו עד הסוף ופשוט צריך לעבד אותו. פחות על המינוח שבעיניי, איך שאני מסתכל על זה, טראומה זה איזשהו אירוע עם מטען רגשי מאוד גדול שאפשר לחלק את החיים לחיים לפני והחיים אחריו. אז כזה חילקתי את התשובה לשניים. טראומה התחילה בכלל כתיאור של פצע, פציעה. יש לנו עדויות עוד מיוון העתיקה שאנשים חוזרים אחרי מלחמה וכתוב, יש להם טראומה. והכוונה לפציעה, פצע. חדרי טראומה אלה חדרי ניתוח שמטפלים בפציעות שהגיעו לאמיה.

עם השנים שמו לב שאנשים שחוזרים ממלחמות יש להם גם כל מיני איתופעות קוגניטיביות, נפשיות זה לא היה ממש משהו נפוץ אולי להתייחס אליו, אבל קוגניטיביות וגם זה לא, כי גם ממדי המוח לא היו כל כך מתקדמים במלחמות נגיד לפני מאה, מאה ויותר. שמו לב שהם קצת עמומים, מטושטשים כאלה, שוכחים דברים, לא שמים לב, בוהים פתאום. והיו סברות שאולי הפיצוצים העזים עשו איזשהו משהו במוח. השמיעה פתאום לא כל כך טובה, הראייה לא כל כך טובה, כן? לא נכנסו לתוך הנפש עדיין בשלב הזה, רק אחרי כמה שנים. עם השנים הגיע גם מושג שנקרא הלם קרב.

באמת איזשהו משהו, שוק כזה, שחטפנו אותו ברגע בזמן אירוע מלחמה. גם ההלם קרב הפך לנילה כבר שלא משתמשים בה למושג שכבר לא משתמשים בו ונשארנו עם טראומה. אירוע טראומטי, אקוטי, שיכול עלול להתפתח למה שנקרא PTSD. טראומה היא לא בהכרח אירוע מורכב. יכול להיות אירוע פשוט, כן? תאונת דרכים. בפנים הוא יכול לחוות כאיזשהו שוק טוטלי. השוק הזה הוא בגלל שלא ציפינו לזה. החוויה של אירוע שלא ציפינו לו, שיש לו השפעה חזקה על הגוף, על הנפש, תמונות מאוד מאוד קשות, הוא מייצר איזשהו שבר. רגע אחד היינו בסדר, העולם היה כמו שאנחנו מכירים אותו, ורגע אחרי זה עשן, דם, ולא צריך לעשות טריגרים.

והרבה יותר גרוע מזה. והמעבר החד הזה, אם אנחנו לא מוכנים אליו ואיך נהיה מוכנים אליו, כי לא ידענו שתהיה תאונת דרכים ולא ידענו שיתפוצץ לידינו משהו, מייצר משבר, מייצר שבר, מייצר פיצול. שאלתי אותך בהתחלה כי מי אמור להיות מוכן לאירוע טראומטי? לא הבן אדם שנוסע באוטו, כן? אנחנו יודעים שאולי תהיה לנו תאונת דרכים, אבל אנחנו יודעים לנהוג ואנחנו נזהרים וכו' וכו'. אבל חייל שנכנס למלחמה, וזה לא כל החיילים, נכון? לא כל החיילים היו במלחמה בשירות שלהם אולי במילואים. הם בהחלט עלולים לעבור אירוע טראומטי, וזה לא רק אם התפוצץ לידי משהו, כן?

זה גם אם יתפוצץ טיל בבניין סמוך ולא הייתי מוכן לזה. וגם אם אני נכנס מפחד מאוד מאוד מאוד מאוד, כן? וקורה משהו שכביכול ניבאתי אותו, כן? אז עם כמה שהכנתי את עצמי אליו, כן? אני עדיין לא מודע לגודל הזוועה שאני יכול לחשוף אליה. אירוע טראומטי זה אירוע שקורה בהפתעה, אנחנו לא מוכנים אליו, ואחרי זה אנחנו צריכים לנסות ולהאחות את השברים, דבר שיכול לקרות ויכול גם לא. בעצם, אם הבנתי נכון, אז הטראומה זה אירוע שקרה מהר מדי וחזק מדי לפני שאנחנו הצלחנו להגיב ולהבין מה קורה? כן, נכון. טראומה זה אירוע שאנחנו לא מוכנים אליו שקורה בהפתעה, העוצמה שלו גדולה מדי על החושים שלנו, על הנפש שלנו, אולי על הגוף שלנו.

ויש הרבה דברים שיכולים דרך אגב להשפיע על זה שלא תהיה טראומה. לא כולם מפתחים PTSD, כן? או חווים אירוע בתור טראומה. זה גם חשוב להגיד. יש אולי יחידה כלשהי, הם נמצאים באותו מקום, הם עושים את אותו דבר, אחד יוצא עם PTSD, אחד לא. אחד אומר עברנו אירוע טראומטי, אחד אומר לא יודע אם זה היה אירוע טראומטי, זה התפוצץ, כאילו אנשים מתו, אני לא יודע, אני לא מתרגם את זה לאירוע טראומטי. ויש פה מנעד של תוצאות אפשריות בחוויה שכזאת. בדיוק כאן אנחנו נכנסים לתחום מאוד מעניין, כי כמו שאמרת, שני אנשים יכולים לחוות את אותו אירוע ולהגיב אחרת לגמרי.

אז השאלה שעולה לי מפה, האם יש איזשהו דרך לנבא, או לא בדיוק לנבא, אבל לנסות ולחזות איך בן אדם יגיב לאירוע כזה? תראה, אפשר לחשוב על מלא מלא דברים, וגם יש לנו ספרות מאוד מאוד ענפה בנושא הזה. כן, טראומה זה אחד מהתחומים הנחקרים ביותר, בטח בישראל, כי יש לנו מספיק סיבות לחקור את התחום הזה לצערנו. אבל אני אגיד משהו כזה. חוסן נפשי, כן? ואפשר לשאול עכשיו מה זה חוסן נפשי ותכף תשאל אולי. חוסן נפשי יכול בהחלט לעזור לנו בהתמודדות עם האירוע עצמו ועם העיבוד של האירוע לאחר מכן. העיבוד של האירוע לאחר מכן הוא תלוי בין היתר, אני אדגיש את זה עכשיו, ביכולת שלי לרטרוספקטיבה, בשיח פנימי.

כן? ניסיון בעיבוד של תכנים. אם אני כל היום חי בחוץ ולא בהכרח שואל את עצמי שאלות על מה שאני מרגיש, על מה שקורה לי, איך אני מבין סיטואציות, מה החלק שלי בהם, איך אני יכול להשתפר, איך אני יכול לשנות משהו, אז ברגע שאני אצטרך את זה הכי הרבה, נגיד בעיבוד של חוויה טראומטית, אולי זה לא יהיה זמין לי ואולי אני אפילו עוד יותר אהיה רחוק כי מצבי הנפשי יהיה מעורער, אני אהיה במצב של הישרדות, אני לא אהיה בשקט. הפתיחות דרך אגב לאי וודאות ולחוסרונים הוא גם מנבא חיובי לאי פיתוח של PTSD. מה הכוונה?

אנחנו אוהבים שליטה. אנחנו אוהבים לדעת מה אנחנו עושים. אנחנו אוהבים להבין את הכל. אנחנו אוהבים להיות גברים שבגברים ולהיות הכי על זה ועוד יותר מכולם. אנחנו חיים בסכנה אולי כי אנחנו בישראל ואנחנו חיים בתחרות כי אנחנו מדינה קטנה וצפופה עם אנשים שיש להם שאיפות מאוד גבוהות. כסף משחק כאן עניין, גבריות משחקת עניין, כוח משחק, כן? זה לא טוב. זה ממש לא טוב. אנחנו חופרים לעצמנו את הבור. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר רגועים, הרבה יותר שלווים, לקבל אי וודאות, כן? להתעסק באלמנטים יותר רוחניים ויותר רטרוספקטיביים.

אנחנו צריכים לעשות מדיטציה ואנחנו צריכים להתפתח לדברים שהם מעבר לעצמי כדי להתמודד עם פיצולים קשים שקורים מדי פעם. גם נגיע לאיזשהם כלים באמת לשפר את המצב הזה, את איך שאנחנו את השיח העצמי ואת מה שנקרא לזה, אינספקשן על עצמנו, על הרגשות, על דברים כאלה שבעיניי זה חלק מאוד חשוב בכל התחום הזה. אבל שנייה לפני זה באמת, מה זה חוסן נפשי? איך אתה מגדיר חוסן נפשי? אז חוסן נפשי יש לו כל מיני הגדרות. אני אגיד שחוסן נפשי הרבה פעמים נמצא בקורלציה בחיבור מאוד מאוד גבוה עם הרקע שלך, הרקע המשפחתי.

מי מקיף אותנו? מי מחזיק אותנו כשאנחנו נופלים? האם אנחנו נותנים לו להחזיק האם משדרים לנו תחושה של אהבה וחיבור? האם אנחנו נרגעים בחברתם? האם אנחנו מרגישים בנוח בבית שלנו עם החברים שלנו? האם אנחנו יכולים להיות חלשים, כואבים, בוכים, לא גברים שבגברים? חוסן נפשי, כן? זה היכולת שלנו להחזיק מצבים מורכבים עם המורכבות שלהם, לא לנסות למחוק אותה, לא לנסות להעלים אותה. ולייצר את השיח. בסופו של דבר, ואני חושב שאתה יודע את זה, אירועים טראומטיים מלווים אותנו כל החיים. אנחנו פוגשים אנשים בגילי החמישים, שישים, שבעים, שמונים שלהם, שהאירוע הטראומטי הוא נוכח.

שואה, מלחמת יום כיפור, זה חי, זה תמיד חי. אני מכיר אנשים למשל, ברגע שהם שומעים נגיד צפר של אזעקה, גם בימי זיכרון וכולי, הם לא בטוב. והם אנשים שעברו מזמן את גיל החמישים-שישים, לא בטוב. אגרסיביים, כועסים, לחוצים. נגעת פה בעצם, אנחנו הרבה פעמים כשאנחנו חושבים על חוסן נפשי, אנחנו אומרים, כן, הבן אדם יכול לעבור הכל, לא מזיז לו, הוא שומר הכל בפנים, לא מוציא. ואתה נגעת פה באיזה משהו שלא, זה לא ככה. חוסן נפשי זה היכולת לבוא ולהתמודד עם הקושי, לפתוח, לשתף, להיות, לקבל את הקושי, יותר מאשר לדחוף אותו הצידה.

כן. אתה יכול לדמיין קפיץ. קפיץ בהחלט הוא יכול להחזיק הרבה הרבה הרבה מאוד לחץ. דוחסים אותו דוחסים אותו דוחסים אותו דוחסים אותו דוחסים אותו. קפיץ גם יכול להשתחרר מכל מיני סיבות. הוא יכול לעבור בלאי, נכון? הקפיצים ברכב שלך. חזקים, מאוד חזקים, מלאי הנדסה יש שם. אבל בלאי. ובסוף יישחקו ולא יחזיקו את זה. ובלאי בנפש יכול לקרות מכל מיני דברים. נגיד אירוע טראומטי. יכול להיות זה הגבר גבר שכולם מחזיקים ממנו בתיכון ובצבא וכולי. ואז קורה הרגע שבו אני נשבר. שקורה משהו שאני לא מצליח להחזיק יותר.

אולי אני נשבר כי דווקא לא הסכמתי לעצמי להחזיק מורכבות. יש את הסיפור הזה על העץ ביער שהרוח נושבת ממש ממש חזק. יש עץ שהוא ממש גדול עם גזע ומאוד מאוד מאוד חזק. רוח שוברת עצים כאלה. העץ שיחזיק מעמד בסופה זה העץ שיכול לעשות תנועה של כיפוף. הבמבוקים נגיד. היכולת לזוז ולהיות דינמי ולהשתנות היא המנבא הגבוה ביותר של החלמה מפוסט טראומה. ואולי אפילו אי פיתוח של פוסט טראומה. ואם אתה רוצה להיכנס לחומרים פסיכדליים זה החלון הזמני. כן, כן. שאלה לפני ואז ניכנס לזה כי אני חושב שזה מאוד מתחבר. מה החשיבות של הנרטיב, של הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו סביב האירוע או סביב החוויה?

כן, אז אתה נוגע בדבר שיש לו נקודה משמעותית משני הצדדים. לפני אירוע ואחרי אירוע. אנחנו כל החיים שלנו מספרים לעצמנו מי אנחנו. יש מושג שנקרא עצמי נרטיבי. עצמי נרטיבי זה גיא. גיא סימון, מה הוא עשה, מה הוא למד, מה הוא חושב, מה הוא אוהב, מה הוא לא אוהב. מי החברים שלו, מי לא החברים שלו וכולי. נתנאל, כן? ההורים שלו, הדברים שהוא עשה, האנשים שהוא אהב, אנשים שהוא לא אהב. העצמי הנרטיבי הזה הוא חובה. בלי העצמי הנרטיבי הזה אנחנו כנראה מאושפזים באיזשהו מקום. ומדברים לאוויר, לחלל. העצמי הנרטיבי זה היכולת שלך לספר למישהו על כמה אתה נהדר ולקוות שהיא תיקלט את זה.

ותרצה, תרצה להיות חברה שלך. העצמי הנרטיבי יעזור לך להגיע רחוק בחיים. הוא יעזור לך להבדיל את עצמך מאחרים. יוצר את האינדיבידואליות שלך. העצמי הנרטיבי הזה הוא שבירי חבל על הזמן. אלה סיפורים, אלה סיפורים טובים, הם מעוגנים במציאות, כן? לפעמים מאוד מאוד קשה להפריך אותם, אבל הם סיפורים. ושקורה משהו כל כך אגרסיבי, כמו אירוע טראומטי, אז באמת הסיפורים האלה יכולים ככה להתעופף באוויר. יש לנו גם עצמי לימינלי. לימינלי זה במעבר, זה בין לבין. וזה העצמי שנע בין מקומות שאנחנו לא מכירים לבין מקומות שאנחנו מכירים.

מקומות שאנחנו לא מכירים זה העולמות הרוחניים, זה עולמות, אפילו יכולים להיות עולמות של טראומה כלשהי. התנועה הזאת בין העצמיים האלה היא דבר שחשוב לפתח אותו. אם אני יודע הכל כל הזמן, אני לא אהיה מוכן לשבר. עכשיו אחרי אירוע טראומטי, היכולת שלי לקבל איזשהו עצמי שהשתנה, איזשהו תפיסות שהשתנו, איזשהו שינויים בעיבודים הרגשיים שלי, היא מאוד מאוד חשובה, כי הדברים בדרך כלל הם לא כמו שהיו. אחת מהפנטזיות הרצונות הגדולים ביותר של אנשים שעברו חוויה טראומטית זה לחזור למה שהיה. כן? לא לפחד יותר.

לא להיות מופעלים יותר. לא לעבור לצד השני של הכביש שאני רואה בחור מאיים. כן? לא להגיד אני לא מקיים יחסי מין יותר אף פעם. לא להגיד אני לא פוגש יותר אנשים מהמילואים שלי. לא להגיד כל בחור שעובר שיש לו חזות כזאת וכזאת, לא חשוב איזה, הוא פוטנציאל לאירוע אלים. נגעת פה במונח שאני חושב שצריך להסביר אותו, הלימינל ספייס הזה, המרחב הלימינלי, שתתקן אותי אם אני טועה, איך שאני הבנתי את המונח הזה זה כאילו, יש את האני האחד, לדוגמה אם הולכים לאירוע טראומטי, האני שלפני והאני של אחרי, והמרווח בין לבין, המעבר הזה של הקבלה, של ההבנה שהשינוי זה המרווח הזה.

המרחב הלימינלי הוא מרחב מעבר בין מצבים, בין מצב מוכר למצב לא מוכר ולא ידוע. וגם המרחב הזה זה מרחב שבו קורים כל מיני דברים. למשל זה מרחב שאנחנו שוהים בו נגיד בתוך חוויה פסיכדלית, אבל זה גם מרחב שאנחנו עוברים בו בתוך אירוע טראומטי. כי כמו שאמרנו מקודם, אירוע טראומטי, עד השנייה הזאת אני ידעתי שאני נוהג באוטו ואני נוהג מצוין והכל בסדר. תאונה, הבנה שמשהו השתנה. כן? שאני במקום אחר, שהמצב הפיזי שלי אחר וכולי. פה בפנים זה מקום שאנחנו כמעט לא נוגעים בו. אנחנו לא מתקרבים הרבה לאי ודאות ולחוסר אונים.

זה לא מצב שאנחנו רוצים להיות בו. כי המצבים האלה הם מצבים של אי שליטה, ואנחנו מחורים לשליטה. ואנחנו מחורים לוודאות ואנחנו רוצים לדעת הכל. כן? אנחנו רוצים לדעת מה שוק המניות יעשה. אנחנו אולי יודעים, אנחנו יכולים להניח, וזה כואב, זה בלתי נסבל. ככה אנחנו בורחים שם. כן. ואמרת פה שהחומרים הפסיכדליים באיזשהו מקום מכניסים אותך למרחב הלימינלי הזה. וכשאתה אומר שאנחנו יצורים של שליטה, אז איך בעצם הכניסה למרחב הזה יכולה לעזור לנו לעבד חוויות כאלה ואחרות או לשבור תפוסי מחשבה כאלה ואחרים? הלכת הרבה מאוד קדימה.

אני אשאל אותך שוב, בסדר? אני אקח הפסקה רגע. מה זה חוויה פסיכדלית, נתנאל? אני לא שואל אם עשית. מה זה נראה לך? תן לי בריף של מה זה חוויה פסיכדלית. הרבה מאוד תלוי בסייט, סטינג ובכוונות שלך לדבר הזה. כי אני חושב שזה מאוד ורסטילי ואתה יכול להפיק מזה דברים לכאן ולכאן. אבל אם הייתי צריך לסכם, זה חוויה ששעה פטרן אינטרפ, כאילו שוברת תפוסים מסוימים שאתה רוצה לשנות, לדוגמה. שמראה לך צדדים אחרים. בעצם משנה את הנרטיב, משנה את הסיפור שאתה מספר לעצמך. טוב. בעצם אתה הצגת לנו פרדיגמה מסוימת, וזה הפרדיגמה הפסיכולוגיסטית.

כן? יש לנו פה קומפיוטר למעלה בראש. הקומפיוטר הזה הוא מורכב מחומרה ותוכנה. וחומרה ותוכנה אפשר לעבוד איתם. אפשר כל מה שאנחנו מכירים, פתאום דברים נוזלים, פתאום לדברים יש צבעים יותר חזקים, פתאום דברים נראים כמו משהו שהם לא. פתאום הפרצוף של ההוא נראה כמו שלג, פתאום העץ עושה לי כל מיני תנועות מוזרות, פתאום אני לא תופס את עצמי כמו שאני תפסתי את עצמי. אני לא תופס יחסים כמו שתפסתי עם כל מיני אנשים בחיים, כן? אני לא תופס את העולם כמו שתפסתי. פתאום הכל אחד, כן? פתאום אני נעשה איזה קפיצה כזאת, המחבל שעומד מולי הוא בן אדם עם משפחה, עם ילדים.

הוא רק רוצה לעזור לעם שלו, אני לא שונא אותו, כן? סוגריים מתוך איזשהו מחקר שאולי נזכיר. והוא מכוון אליי רובה, כן? תוך כדי זה וממש ישמח להרוג אותי. אז זה מוזר מאוד מאוד מאוד. עכשיו יש לנו את הרמות הנוירופסיכולוגיות של ההשפעות של חומרים פסיכדליים. הפרדיגמה כיום, בין היתר, אחת מהן אומרת שהחומרים הפסיכדליים מגבירים קישוריות במוח, ובתוך הקישוריות במוח החדשה הזאת יכולים להירשם במירכאות דברים חדשים, כן? כמו איזושהי כתיבת קוד כזאת, כן? כמו צריבה של איזשהו משהו על הלוח אם הזה. וזה יכול להיות דרך רגשות חדשים, מחשבות חדשות.

מה זה רגשות חדשים ומחשבות? אין לנו רגשות חדשים ומחשבות חדשות. יש לנו תשומת לב, אני אגיד, להשתנות במחשבות וברגשות שלפעמים אין לנו, או שזה חסום לפעמים. למה? כי ההוא זה ההוא וההיא זה ההיא ואני זה אני והעולם זה העולם. דיברנו מקודם על אירוע טראומטי, אמרתי שאחד מהדברים שהם יהיו המנבא ל-PTSD או לחוויה מאוד קשה בעקבות אירוע טראומטי, זה הריגידיות, זה הנוקשות של תפיסת האפשרויות, כן? אני זה אני, הוא זה הוא, זה זה העולם, זה מנבא לתשמע חביבי כנראה שאתה לא תשרוד משהו שיתפוס אותך לא מוכר. כן?

אולי כן, אבל זה מה שאנחנו מכירים. חוויות פסיכדליות מערערות את הדבר הזה במידה מסוימת. ומתוך הערעור הזה, ואני מחבר את זה שוב למה שאמרתי מקודם, כן, אנחנו נמצאים בחוסר ודאות ובחוסר עונים, באי ודאות ובחוסר עונים. ואת הדבר הזה אנחנו יכולים וצריכים לתרגל. כן? אנחנו לא צריכים, לדעתי האישית, להיכנס לחוויות הפסיכדליות עם איזושהי פורמולציה מאוד מאוד ברורה של מה צריך לקרות, מה צריך לעשות, מה זה עושה, מה זה הדבר הזה. זה בדיוק הסיפור שאנחנו צריכים להימנע ממנו. בעצם אתה מתאר את ה... נגעת פה בזה שזה מראה לך רגשות, או על השיפט של הצומת לב הזה.

בעצם עם הזרקור שלך על מציאות מסוימת, על חוויה מסוימת שלך, אז כאילו החוויה שמה זרקור על זווית אחרת, על רגשות אחרים שהיו אצלך. וזה הפטר איןטרפשן הזה? דווקא מה שאתה אומר לי לוקח אותי לעוד איזשהו מושג שנקשר לחומרים פסיכדליים, וזה שאנחנו קוראים להם בעקבות סטניסלב גרוף Non-specific amplifiers. כן? מגבירים לא ספציפיים. מגבירים לא ספציפיים הם מגבירים כל מיני דברים, מגוון של דברים שנמצאים בתוכנו ברגש, בחשיבה, בגוף בין היתר, כן? והם מציפים אותם. יכולים לקרות כל מיני דברים שלא ציפינו להם בחוויה פסיכדלית.

אולי למישהו יש רגשות הומו-אירוטיים שהם כאלה קטנים, כן? נורמטיביים. ופתאום בחוויה הפסיכדלית זה יכול להציף אותו לגמרי. ולהבהיל אותו נורא. אמרת מקודם סד וסעינג, אז בואו נגיד שיש לו רגשות הומו-אירוטיים ופתאום הם, או תחושות, ופתאום הוא עושה את החומרים האלה עם חבר'ה שהם לא בעניין. לא בעניין שאחד מהחברים שלהם פתאום יהיה באיזשהו סטייט אוף מיינד כזה. זה יכול להיויות בתוך חוויה פסיכודלית מאוד מאוד קשה. במקום של פתיחה של משהו שנמצא בתוכי וכנראה חשוב לי ויקר לי ונעים לי, זה יכול להיוות ב...

אני לא רוצה להיות פה. אני לא רוצה את הדבר הזה. לא נעים לי מהאנשים האלה. לא נעים לי עם עצמי. כן? אז זה יכול מהגברה של דבר אפילו ניטרלי שיש בתוכי, כן? כי שום דבר הוא לא רע מטבעו ושום דבר גם לא טוב מטבעו. זה יכול להפוך באיזשהו מסננת של סד וסעינג למשהו מאוד מאוד מאיים ולא נעים. כן? בן אדם יכול לעבור מסע מאוד אינטנסיבי נגיד עם רגשות מורכבים כלפי ההורים שלו. ושזה יהיה מסע טוב, כן? שונא את ההורים שלי. אבל אני יכול לצאת מהדבר הזה יותר חכם, יותר מעמיק, יותר מורכב. אם אני יכול להחזיק את המורכבות הזאת וגם אם יש בתוך הטריפ הזה רגשות קשים של שנאה ושל כעס, אולי בהחזקה או בליווי נכון או ביכולות פנימיות שלי להחזיק מורכבות, אני אצא חזק יותר, גבוה יותר, מורכבת.

עכשיו מעניין אותי לקחת את זה לעולם הקליני יותר. זאת אומרת עכשיו ראיתי לא מעט מחקרים חדשים שנפתחים בישראל של שימוש בחומרים פסיכדליים בישראל ובעולם של שימוש בחומרים פסיכדליים כאיזושהי טכניקת טיפול באוסטרליה לדוגמה או בדיכאון. אז איך אנחנו לוקחים את החוויה הזאתי בעזרת הסטינג הקליני בעצם מטפלים בזה כדי להתמודד עם הפרעות או התמודדויות נפשיות כאלה ואחרות? כן. טוב, אז תראה, כשאומרים מחקרים ומחקרים עם חומרים פסיכדליים ו-PTSD, אז חשבנו שאמרנו משהו מאוד מאוד פשוט, אבל יש כל כך הרבה סוגי מחקרים שמשלבים בין המשתנים האלה של חומר פסיכדלי עם איזושהי הפרעה נפשית כזאת ואחרת, לצורך העניין PTSD.

אבל באחד נותנים פסיכותרפיה ובאחד לא נותנים פסיכותרפיה. ובאחד הפרוטוקול הוא שיחה, שיחה, חומר, שיחה, שיחה, חומר ובאחד זה אין שיחה, חומר, שיחה. וזה דברים אחרים. זה דברים אחרים ועליהם תוצאות אחרות. אז אני לא בטוח שאני מכיר את כל המחקרים שיש בארץ, אני מכיר את חלקם, אני בטח מכיר כאלה שהיו. כשאנחנו רוצים לטפל בהפרעה נפשית בעזרת חומר פסיכדלי, בגדול בגדול בגדול מה שאנחנו אומרים, מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה להתקרב לאירוע הזה מזווית אחרת, ממקום אחר במירכאות כפולות עם איזשהו מיסוך או הגנה מסוימים, להיות קרובים לפצע, כן?

אולי לדבר עליו, אולי לעבור איתו משהו או לידו ולצאת בצד השני. כן? זאת אומרת, בהתחלה היינו מאוד מאוד נוקשים וקשים עם הפצע שלנו, הטראומה. החוויה הפסיכדלית אפשרה לנו התקרבות קצת אחרת לדבר הזה, כן? יצאנו בצד השני קצת אחרים ביחסים שלנו עם אותו פצע. זה בגדול הסיפור. איך, מה, מי, מו, כל מחקר והפרוטוקול שלו. אבל חשוב להגיד שמחקרים זה בדיקה של טיפול. זה לא הטיפול. זה בדיקה של האם הדבר הזה משנה את X, Y או Z. אז לפעמים בודקים את זה אם טיפול נפשי ולפעמים אין שם בכלל טיפול נפשי. זה בן אדם לוקח חומר ומישהו יושב לידו ובעיקר דואג שלא יהיה שום אסון.

אז רוב המחקרים הם כאלה. רוב המחקרים, לא כולם, כן? בודקים את השפעות החומר ולא בהכרח בודקים את השפעות החומר עם טיפול. כי טיפול זה משתנה שמאוד קשה למדוד אותו. מה עשינו? איך עשינו? מה אמרנו? איפה אמרנו? זה סיפור מאוד מאוד גדול למדוד טיפול. לגמרי. גם יש פרוטוקולים שונים כאלה ואחרים, אם זה כתיבה, דיבור, חוויה. אז זה באמת מעניין. ומה שיותר רציתי שנדבר עליו זה בעיקר השילוב של החומרים הפסיכדליים כאלה ואחרים עם טיפול. עם איזשהו פרוטוקול או תקופת אינטגרציה כזאת ואחרת של אחרי, של עיבוד. כי אני חושב שזה חלק קריטי.

גם אם אתה לא קודם כל אני אנסח את זה שבברגע שיש התמודדות נפשית, צריך ללכת לטיפול. אני לא ממליץ, אני אומר צריך. לבדוק, בתוך הטיפול, אולי אני לא צריך, אבל ללכת, להיות שם עם איש מקצוע, עם בן אדם שיקשיב, שיקשיב, שיעזור להבין יותר טוב, שיעזור לזהות כל מיני דברים, אולי לא כצעקתה, אולי יש לנו פה משהו שאנחנו לא לגמרי מבינים מה הוא ונבהלנו קצת יותר מדי. טיפול נפשי, טיפול בשיחה עם איש מקצוע מוסמך לדבר, זה דבר מאוד מאוד חשוב וזה הקו הראשון. ואחרי זה קו שני, אפשר לבדוק כל מיני דברים. חומרים פסיכדליים הם לא טיפול נפשי, חומרים פסיכדליים הם לא תרופות, חומרים פסיכדליים הם דיסטרוקטיב של מה שקורה לנו בחיים, ביום יום, ברגש, ביחסים, עם עצמים העולם, כמו שאמרתי.

זה יכול להיות משהו שיעזור, זה יכול להיות משהו טיפולי בחוויה שלו, הם לא טיפול בפני עצמו. אז פנייה לחוויה פסיכדלית, לאיזשהו צורך נפשי, makes sense, makes sense, אבל שנייה, כמו שאמרתי מקודם, אנחנו נכנסים לאזורים שאנחנו לא מספיק מיודעים אליהם, קודם כל להתנסות בשיח פנימי מעמיק ורציני ומורכב. ולראות אם ממנו אנחנו באמת יכולים לקבל בצורה טובה את הדברים המורכבים שיש בתוכנו. הטיפול בעזרת חומרים או שילוב חומרים בתוך טיפול, יש לו כל מיני גישות. יש לנו Psychedelic Assisted Psychotherapy ויש לנו למשל כמו שאני מלמד באימפולס, אינטגרציה פסיכדלית.

זאת אומרת אני מכשיר מטפלים ביחד עם השותף שלי, ניר, באימפולס לעבוד עם חוויות פסיכדליות של אנשים, לעבד אותן. אנחנו לא מכשירים בטיפול בעזרת חומרים. רוב האנשים חווים את החוויות הפסיכדליות שלהם מחוץ לקונטקסט טיפולי והדבר הזה גם לא חוקי. כן, הדבר הזה קורה או בתוך מעבדות שבשביל להיכנס אליהן אתה צריך הפרעה נפשית, נגיד PTSD מאובחן ועמיד לטיפול, דרך אגב. או במקומות שעל האיסטור והלהקתו לא כדאי להתקרב אליהם, אולי לחלק כן, לרוב לא. ואנשי מקצוע שהוכשרו לדבר הזה בצורה מעמיקה גם לא יכולים לעסוק בדבר הזה on the surface.

למה? כי ילך להם הרישיון. אז טיפול בעזרת חומרים יכול להיות נגיש, תלוי מי אתה ומה אתה, תלוי איפה אתה בעולם, אני בהולנד, המבין יבין. אבל חוויות פסיכדליות הן כן דבר נגיש, רק צריך לעשות אותן בצורה מסודרת ואחראית. בין היתר המטפלים שלנו באימפולס הם גם עושים הכנה לקראת החוויות האלה. חשוב להגיד, לא מעודדים. להרבה מאוד אנשים אנחנו אומרים לא כדאי מכל מיני סיבות. אבל יש את האפשרות הזאת לעבור חוויה כזאת משמעותית עם פנים מוכן כמה שאפשר לצאת מתוך חוויה הזאת ולשבת ולעבד אותה ולהסיק ממנה מסקנות והדבר הזה יכול להיות, לא יודע אם טיפולי, אבל יכול לתת לנו משהו עמוק לעבוד איתו בהמשך, להרחיב לנו עוד משהו בתוכנו, לחשוף או לשים אור על עוד איזשהו משהו בתוכנו.

הטיפול כן מטרתו לייצר איזושהי החלמה, אבל לא תמיד הדבר הזה אפשרי וגם יש לנו אי הבנה מאוד גדולה של מה זה החלמה. מה זה החלמה? זה לא להיפטר מה-PTSD, זה לדעת לחיות עם PTSD טוב. וזה אפשר לתרגם ל-חלקתי. וזה דברים אחרים לגמרי ואנחנו לא מספיק מדברים על הדבר הזה. אנחנו לא מעלימים דברים מהחיים שלנו, אנחנו לומדים לחיות איתם ואז אנחנו פחות, אתה יודע, יש לי פה כתם, כתם על העור. אני לא רואה אותו, כי אני יודע שהוא פה. יכול שפעם זה הפריע לי, אבל אני חי עם זה והחיים שלי נהיו הרבה יותר טובים שלמדתי לחיות עם זה.

ואיך למדתי לחיות עם זה? עם קבלה שלא, אוקיי, סבבה. כן, מה לעשות? אשכנזי מת. ככה העור שלי נראה. אתה נוגע פה במשהו שאני חושב שהרבה מהחוויה שלי עם חבר'ה שמתמודדים עם ספציפית PTSD, אז קשה להם לקבל את העובדה שזה חלק מהם. זאת אומרת, בדיוק כמו שאמרת עכשיו, הם מצפים שכמו בשברתי את היד, אני הולך לנוח טיפה, להחלים מזה לגמרי ולחזור להיות כמו שהייתי. אז איך האינטגרציה עוזרת לקבלה הזאתי, להבנה הזאת שהחלמה זה לא כמו שאנחנו מצפים, אלא החלמה זה ללמוד לחיות עם זה? נתנאל, אתה תיארת את אחת מהמחלות הגדולות של העידן שלנו, של הזמן שלנו.

וזה לא רק פה במה שאמרת, נכון? כמה פרסומות ביוטיוב או באלוהים יודע איפה יש לנו על לעשות מלא כסף כאן ועכשיו משוק ההון ופודקאסטים, נכון? כמה קורסים לאיך לעשות פודקאסטים יש עכשיו ולהפוך אותך לפודקאסטר בחית? אין סוף. אנחנו רוצים את הכל כאן ועכשיו, אנשים מנצלים אותנו. המנצלים מנצלים את התמימות שלנו, את הטיפשות שלנו, את הנאיביות שלנו ואת התשוקה שלנו להצליח ולעקוף מכשולים כמה שיותר מהר. אם אנשים קצת יוותרו מראש על הכי חזק, הכי מהיר, הכי טוב הזה, הם יבינו שהכי חזק, הכי מהיר, הכי טוב הזה לא בהכרח קיים.

והוא ערימות של חרדות שאנחנו סופגים כל החיים שלנו ומנהלים אותנו. אנשים מוצאים את עצמם במקומות שהם לא רוצים להיות בהם, כן? אבל הם במשך שנים טיפחו את הדרך למקומות האלה בלי לשים לב. איך אנחנו עוקפים את הדבר הזה שאנשים צריכים את המאג'יק בולט, כן? את הסילבר בולט שמיד יירפא אותם, שמיד יעשה את הכל יותר טוב. בגלל זה אני כן ממליץ על טיפול נפשי קודם כל. כי טיפול נפשי הוא מאפשר את השהייה עם הדבר, כן? והתקרבות אליו. ומתוך קרבה אנחנו משתנים. אנחנו נרגעים, אנחנו מקבלים וזה מסע מאוד מאוד ארוך להשלים עם חלקים שבאיש שאני לא רוצה שהם יהיו שם.

זה מסע מאוד ארוך. אבל להיפטר מדברים אני לא מכיר. אני לא מכיר. יש ניתוח בעולמות הרפואה שמוציאים לך משהו. ממש מוציאים לך משהו. אבל בנפש אנחנו לא מוציאים דברים. זה לא עובד ככה. אנחנו משנים את ההתנהדותים שלנו עם דברים. מאוד חשוב להבין את זה כי לפחות מהתחושה שלי, עד עכשיו לא דיברו על הדברים האלה יותר מדי. זה היה כזה שיח טאבו טיפה בחברה. אני מדבר לפני המלחמה. פחות היה. אני מדבר על ספציפית על הטראומה. בלי קשר לפסיכדליים בכללי. המחשבה הזאתי שאני פשוט אתעלם מזה וזה שם, זה לא חלק ממני, זה לא אני ולנסות להילחם בזה.

אני מסתכל על אנשים ואני רואה שהניסיון להילחם בזה במקום לשחרר ולקבל עושה המון רע. המון... זה הרס עצמי. אז איך אפשר, מה הצעד הראשון בקבלה, לשחרר ולא להילחם? אחד מהדברים הכי טובים שקורים כרגע בישראל מהבחינה הזאת של טיפול בפוסט טראומה זה הדברים הקהילתיים. זה הדברים שמנרמלים, זה הדברים שמביאים אנשים ביחד ואומרים חבר'ה, כולנו פה על הפרצוף, אבל בואו נעשה עם זה משהו ביחד. בואו נייצר משהו, בואו נרקוד משהו, בואו נעשה מדיטציה ביחד, בואו נעשה אומנות ביחד ונעשה מוזיקה ביחד ונרכב על סוסים ונשחק כדור רגל.

בואו נהיה ביחד עם השבר הזה. ובואו נהיה ביחד שוב אחר כך. ואז בואו נהיה ביחד שוב אחר כך. הריטריטים, המפגשים וכולי. אחד מהדברים המופלאים שקורים עם חיילים למשל זה המסעות. כן? מסעות אתגריים ביחד, בלי איום של מלחמה. כל החבר'ה ולהישבר ולדבר ולבכות ולהתמך רחוק מהמשפחה, רחוק מהעבודה, רחוק מהבת זוג או מהבן זוג. במקרים כאלה. להיות קצת אחרת ופגיע במקום שלא מאיים עליי. המדינה שלנו, ישראל, היא מאיימת על אנשים. היא מאיימת על אנשים. אנחנו שנייה מהמקום שבו נפגענו. אנחנו שנייה מהאדם שמלחיץ אותנו.

אנחנו שנייה מהעבודה שלנו. אנחנו שנייה מההורים שלנו. אין לאיפה לברוח. אין לאיפה לנסוע. עם אני חושב שזה שני דברים שונים, כי הריחוק נותן לנו בעצם להסתכל על כל הסיטואציה מאיזשהן נעליים אחרות. וסביבה זה יותר התחושת שייכות הזאת, התחושה שאני לא לבד. זה לקחת קבוצות של אנשים ולשים אותם באיזשהו מקום שהוא חדש, שהוא מחוץ למה שהם מכירים. ודרך אגב, גם החוויה היא במידה מסוימת ריחוק, כן? כי לשבת ולשתות בירה ביחד ולראות כדורגל הם יכולים כל הזמן. זה קרוב, זה לא רחוק. לעשות וואצו ויוגה וכתיבה אינטואיטיבית ותנועה אותנטית וקונטקט אימפרוביישן ומסעות פטריות זה להתרחק הזה, אבל עם האנשים האלה מהבית.

ואני ספציפית רוצה להיכנס לחשיבות של הקהילה בנושא הזה. אני יודע שגם חקרתם את התחום וזה מאוד מעניין אותי לראות מה מצאתם בקהילת הנובה, איך קהילת הנובה מתמודדת עם הדברים האלה. כן. אז אני מוביל את המחקר האיכותני והפנומנולוגי היחיד בארץ בשיתוף עם עמותת לב בטוח ומתוך אוניברסיטת בר אילן, שם אני עושה את המחקר שלי. והחל מההתחלה ביחד עם חברים הקמנו את עמותת לב בטוח. עמותת לב בטוח שכיום אני בוועד המנהל שלה ויושב ראש של הטיפול הקליני של העמותה, מטפלת במעל 1,000 סורדי נובה, הייתה במגע עם יותר סורדי המסיבות בדרום, זה לא נכון להגיד נובה.

מציעה שירותים של טיפול נפשי וטיפולים פסיכיאטריים ובדיוק את הדבר הזה שהזכרתי, את הריטריטים, את הקבוצות, קבוצות להורים ולמשפחה, אני מחזיר אותך למה שאמרנו בהתחלה. מי תומך מסביב? המשפחה זה הגורם הכי משמעותי, הרבה יותר מהמטפלת, הרבה יותר מהחברים. אני לא אומר שהחברים לא חשובים ואני לא אומר שהמטפלת לא חשובה, אני אומר שהמשפחה היא קריטית. עכשיו, האוכלוסייה הזאת של סורדי המסיבות בדרום זו אוכלוסייה צעירה ברובה, כן? אחרי צבא, אבל לא הרבה אחרי, באיזשהו נקודה כזאת של הרגע יצאתי מחיים מאוד מאוד מסודרים, מאוד מאוד ברורים, שאמרו לי מה לעשות, והעולם נפתח ואני לא ממש יודע מה אני הולך לעשות ואני לא ממש סגור על מה הכי טוב לי או מה אני הכי אוהב ומה הכי בא לי.

זה איזשהו מצב נהדר כזה שקורה לנו בנקודות מסוימות בחיים. אני גם לא לגמרי התפתחתי, אנחנו עדיין מתבגרים עד גיל 30 שלנו. זאת אומרת זה לא נכון להסתכל על גיל 16 ולהגיד זה גיל ההתבגרות. לא, גיל 21 זה גיל ההתבגרות, זה גיל 24, גיל 25, וגיל 28 זה גיל ההתבגרות. במיוחד שאנחנו נמצאים בעולם שמיותר מעודד אינדיבידואליות, אז החיפוש הזה הוא נהיה גם חיפוש קריטי וגם במגוון יותר גדול. אתה יודע, לי לא היה מלא מלא אופציות שהייתי יותר צעיר. אני הייתי עם מה שהיה לי. והיום עד אין סוף. וגם לך ותעשה מה שאתה רוצה ואתה יכול לעשות הכל, גם איזשהו משהו שככה אולי יכול לאיים עלינו.

אוכלוסייה מיוחדת, ואני אומר שוב את המילה אוכלוסייה, כי כשמטפלים בקבוצה צריך להבין את התרבות שלה, צריך להבין את המאפיינים שלה, צריך להבין מה היא אוהבת, צריך להבין מה היא לא אוהבת, צריך להבין את השפה שלה, צריך להבין איך היא חושבת. עמותת לב בטוח לצורך העניין פיתחנו בתוכה את הטיפול מיודע פסיכדליה. טיפול שמותאם לאנשים שחומרים פסיכדליים הם חלק מהחיים שלהם, חלק מהתפיסה שלהם של גברות או רוחניות או תקשורת וכו' וכו'. מה מיוחד בסורדי הנובה? אז האוכלוסייה שהם, הדברים שהם אוהבים לעשות בזמן הפנוי שלהם, הצעירות שלהם, כן?

היום באוניברסיטה דרך אגב יש לימודי צעירות זה נקרא בעברית אני חושב. אבל מעבר לזה ומעבר לחומרים הפסיכדליים, זה הטראומה מאוד מאוד קשה. אז אנחנו מדברים על חבר'ה צעירים, אנחנו מדברים על אנשים שאוהבים מסיבות ויש לזה ערך תרבותי מאוד חשוב וצריך להבין את זה. אנחנו מדברים על אנשים שהם רגישים מאוד, כי העצמי ואני עדיין לא לגמרי בנויים, כן? זה אנשים שיכולים להרגיש בושה ואשמה מאוד גבוהה, כי החברים שלהם נהרגו והם ניצלו. זה אנשים שיכולים להרגיש בושה ואשמה כי הם השתמשו בחומרים כאלה ואחרים וזה טאבו.

זה אנשים שהם לא צריכים מישהו קר ומנוכר מולם, הם צריכים טיפול אחר, חומל, אוהב, לא שיפוטי ובגובה העיניים. וזה דבר שאולי כל מטפל טוב או מטפלת טובה יכולים לעשות, אבל צריך גם ללמוד כל מיני דברים וזה חלק ממה שאנחנו מלמדים באימפולס, זה חלק מה הכשרות של לב בטוח עושה למטפלים שלהם וכו'. מה מצאנו? מצאנו מלא מלא דברים. אחד מהממצאים הכי הכי גדולים של המחקר שלנו זה דיסוציאציה מאוד מאוד ספציפית לחוויה הפסיכדלית. קראנו לה Adaptive Psychedelic Dissociation. זה דיסוציאציה שמצד אחד היא גם מנתקת אותי מהסיטואציה.

כמו כמעט בכל אירוע טראומטי דיסוציאציה ניתוק שומר עלינו, זה מנגנון הגנה נפשי שעוזר לנו לא להיחשף בצורה לא מבוקרת למרות שאנחנו נחשפים בצורה מבוקרת, אבל הוא מוריד קצת מהעומס שלנו או המון, אבל אחרי זה מאוד מאוד קשה לאבד. נכון? אם אני לא כל כך זוכר מה היה ואם הרגע שלי לא לגמרי במקום, אז יהיה לי קשה אחרי זה לטפל בדבר הזה. אחד מהשימושים של חומרים פסיכדליים זה באמת נגיד לקחת למקומות שאנחנו פחות מודעים להם ואז ניפגש עם הדבר הזה, אבל זה אולטרה מסוכן. בסדר? אני לא ארחיב על זה עכשיו, אבל גם זה יש לנו עבודה מחקרית מאוד אינטנסיבית של אנשים שפוגשים טראומות שבכר בהכרח לא היו שם ונזרקים למקומות מאוד מאוד קשים.

אחרי זה והאירוע עצמו הפסיכדלי הופך להיות הטראומה, את זה אני אומר בסוגרם. האדפטיביות של הדיסוציאציה הזאת, אז אמרתי שמן הסתם דיסוציאציה היא גם שומרת עלינו אבל גם מקשה עלינו. האדפטיביות קרתה שהמעבר היה בין דיסוציאציה לבין חוויה פסיכדלית שמאופיינת בכל מיני אלמנטים שיש בתוך החוויה הפסיכדלית. רוחניות, חיבור, פתיחות וכו' וכו'. וגם משתלב שם האלמנטים של להיות באיזשהו חשיפה לאירוע טראומטי, אדרנלין מאוד מאוד גבוה, פחד. אז הייתה שם תנועה מאוד מרוכבת ואנחנו חקרנו את זה בכלים פנומנולוגיים, כשמה שנקרא בעברית חוויה חיה.

וניסינו להבין דרך השיחות עומק איתם עם כמעט 50 סורדי נובה, מה הייתה החוויה החיה ואז מיטינו את הדבר הזה. עוד דבר שמצאנו שם זה נקרא Epistemic Container בתוך המאמר שלנו. זה המייחה לאפיסטמולוגי, ההכרה ותפיסת המציאות והתודעה של אותם אנשים ואיך היא השפיעה גם על החוויה. זאת אומרת נגיד למשל, סליחה שאני קצת חופר, הידע על זה שאני בתוך אירוע טראומטי ובתוך חוויה פסיכדלית, הוא גם מייצר לי מין מטא הבנה של הסיטואציה ויכול לשמור עליי. המודעות למה שקורה. למרות החומר הפסיכדלי, למרות הטראומה ואני גם לפה לא אכנס כרגע.

אבל המאמר הנוסף שרצית שאני אזכיר אותו, זה המאמר שמדבר על ה- Trajectories של הטיפול שלהם. אז זיהינו שני סוגי טיפול שהיו יעילים מאוד מאוד. את המאמר הראשון שהזכרתי התפרסם ב-Journal of Psychopharmacology והמאמר הזה התפרסם ב-European Journal of Psychotraumatology. טראומטולוגי מדעי הטראומה. ושם אנחנו מראים שהדברים היעילים ביותר לאנשים שעברו אירוע טראומטי בהקשר התרבותי, החברתי, קהילתי, פסיכדלי שהם עברו, זה שני דברים. הטיפול הנפשי המותאם, המיודע פסיכדליה, הלא שיפוטי, החומל, המכיר את השפעות החומרים.

מצד אחד, כמו שנגיד קורה בעמותת לב בטוח בין היתר. זיהינו את הפעילות שהם מייצרים לעצמם ס תמלאה שנגרמת לנו תחת השפעה של חומרים ואז התמודדות עם טראומה, איך זה פוגש את האדם? כן, אז תראה, התשובה לזה בצורה מאוד מורכבת וככמות האנשים כמות החוויות זה לא דבר שאפשר לקמת אותו למספרים זה יהיה מיותר אפילו בעיניי במידה מסוימת וגם לא כל כך יעיל כי אי אפשר באמת להציב משהו מדויק להחריד מאירוע כזה בלתי נשלט עם כל כך הרבה אנשים עם חוויה שהיא כל כך סובייקטיבית גם כמו שאמרנו בהתחלה, נתנאל חוויה טראומטית היא משהו מאוד מאוד סובייקטיבי שהוא כן ואני לא גם חוויה פסיכדלית היא משהו מאוד סובייקטיבי הוא עם המלאכים ואני עם השדים להוא זה משפיע ולהוא זה לא משפיע הוא עם החומר הזה והוא עם החומר הזה והוא שם גם קוקה גם אמסי גם בלעוי משמור אני כבר לא יודע גם אסיד וגם MD והוא ישן קנאביס וקאטה מן אמרתי ועשה קאטה אנשים שם בתוך השיחות שלנו אנחנו רואים מגוון חוויות אנחנו באמת רואים את האימה יחד עם רוחניות מאוד מאוד גבוהה אנחנו רואים חוויה של ניתוק שאנשים קוראים לה משחק מחשב אנחנו רואים אנשים שראו את הטילים בשמיים ואמרו זה בכלל זיקוקים אנחנו מתוך איזושהי שיחה שהייתה לנו מאוד מאוד משמעותית בן אדם שהיה על ידי לבי ובאמת כמו שהזכרתי מקודם רואה את המחבל רואה אותו מגיע מסתובב שם הוא לא קולט אותו אבל הוא הצורד קולט את המחבל ואומר עליו דברים אתה יודע מרגשים באמת מרגשים אבל כל כך עזוי אני לא יכול לדמיין את עצמי מסתובב שאני יודע שיש פה בן אדם שבשנייה שהוא מזיז את המבט אני מקבל כדור בראש ואני מרגיש רגשות של אהבה אליו כן?

וזו חוויה מרתקת אחרי זה ללכת איתה ולהסתובב איתה בחיים אבל האם אנחנו יכולים להחזיק הזאת מורכבות? כן יש בן אדם שנשכב על אדמה ודיבר על איך שהאדמה נושמת וכל החיות של האדמה והנמלים וכמה עומק יש בתנועה של הנמלים זאת חוויה קלסית של LSD הכל נושם, הכל חי, הכל מחובר ושוב גם פה יש קבוצה של איזה עשרים בני בליעל אני רציתי להגיד עוד קללות אבל לא משנה שרק מנסים לחסל אותו והבן אדם שם באיזושהי התרוממות רוחנית תוך כדי זה הוא גם מת מפחד אבל הוא גם לא מת מפחד וכמו שאתה שומע ממה שאני אומר אז זה אומר שאולי בילה רגעים ארוכים בתוך הסיטואציה בלי איזשהו פחד שכזה אבל זה לא בהכרח דבר טוב האירוע הזה הוא זוועה מה שקרה שם זוועה החוויה הפסיכדלית התפוגגה כן?

זה לא שמר עליו בהכרח השאלה שהכי קריטית ששאלת האם זה שמר עלייך בזמן האירוע? הרבה מאוד אנשים, אני לא אגיד מספרים זה בתוך המאמר אמרו שכן האם הדבר הזה עזר לך גם לאחר מכן שהיית צריך לאבד את זה? הרבה פחות אנשים אמרו שכן שאני שוכב במיטה שלי שלושה שבועות אחר כך בוהה בתקרה וחושב על כל החברים שלי שנהרגו כן? עולם אחר איך היית מנגיש את המורכבות הזאת לציבור הישראלי? כי לפעמים קשה להסביר מה האוכלוסייה הזאת חוותה איך היא קיבלה את האירוע הזה וכשהם מגיעים חזרה לחיים הנורמליים לחברה האזרחית יש פער מאוד עצום בתפיסה ביניהם בין מה שהם חוו לבין מה שהחברה איך היא מקבלת אותם אנשים אוהבים לעשות קיצורי דרך להגיע לנקודה הסופית בלי להדגיש את כל המורכבות את כל הכאב, את כל הסבל את כל הדרק והלכלוך שיש בין לבין ומזה אני מאוד מאוד רוצה שאנשים יזהרו להיזהר מכותרות להיזהר מהייפ להיזהר ממחקרים לא אחראיים ולא מעמיקים שנותנים שורות תחתונות שהם לא מבוססות ולפעמים מניפולציה של דטה להיזהר מתרבות פופולרית וממה שהיא רוצה לשדר לכם כי היא רוצה את הצומת לב שלכם היא לא רוצה בטובתכם לפעמים רוצים את הכסף שלך ולא בטובתך אני ממליץ לאנשים להעמיק ואני ממליץ לאנשים לא לחפש את השורה התחתונה בכל מחיר ואני ממליץ לאנשים לבחור לפעמים בדרך הארוכה והמורכבת והמבולבלת כן מאשר לחפש את הפשוט ואת הקל לעיכול מדהים ריי סימון אתה נהדר ואלי תענוג אם אנשים רוצים לראות עוד ממה שאתה עושה באמת להעמיק, לחקור גם אם זה בלב בטוח עם פול סנטר לאן הם יכולים ללכת?

אפשר לחפש את השם שלי בגוגל אפשר לחפש את השם שלי באנגלית בגוגל סקולר ולהגיע למאמרים שלי אם תחפשו בעברית אז תגיעו לאתר שלי ולכתבות שכתבתי אולי לפודקאסטים אחרים לא שיש פודקאסטים אחרים נתניהו אבל במקומות אחרים שהתראיינתי בהם אפשר ליצור איתי קשר אני תמיד שמח לדבר יש לי אפס זמן אבל לפעמים מתפנה איזשהו דקה פה דקה שם אני מטפל, אני מדריך מטפלים אני עושה דברים בעולם שלא עושים בישראל בצורה חוקית לגמרי ואני עושה מדע בעיקר אז אני זמין בכל מיני מקומות בכל מיני דרכים תודה נתניהו שמחתי מדהים גיא תודה רבה ביי להתראות