המומחה לציונות בהצהרה מפתיעה: העברית היא ששמרה על היהודים! | פרופ׳ אפרים פודוקסיק

פרופ' אפריים פודוקסיק, ברוך הבא. תודה רבה שהזמנת אותי. בשמחה. אני רוצה שנתחיל עם שאלה כללית, מהי הציונות? טוב, אם אתה תשאל הרבה אנשים, כל אחד מהם ייתן תשובה שונה, אז אני אתן את התשובה שלי. שהציונות זה בעצם הפתרון בעידן המודרני ליהודי, איך אפשר לחיות חיים יהודיים וגם חיים אנושיים בלי שתהיה סתירה ביניהם. זאת אומרת, שהאדם שחי בעידן המודרני הוא יכול לשאוב מהחיים את כל מה שהחיים האלה יכולים לתת לו, ולתת לחיים את כל מה שהוא יכול לתת לחיים, והוא לא יצטרך לחשוב האם בעצם מתקחש לעצמו שהוא צריך לבחור בין יהודיותו לאנושיותו, וזה בעצם הציונות.

הציונות, זאת אומרת, זו לא הייתה חייבת להיות הציונות. במודרנה היו חלופות שונות איך בעצם אפשר להשיג את זה, ובאחר שהחלופות האחרות לא עבדו. החלופות האחרות, פירושהן הייתה או הסתגרות בתוך דלתות של איזושהי עבודה מאוד מצומצמת של דרכי ויתור על חלק מן האנושיותנו, או התכרשות או מעבר לציבור אחר, זאת אומרת, התבוללות. הציונות היא זאת שיוצרת את הדרך איך אפשר להתקיים ולהמשיך את הקיום היהודי בעידן המודרני בלי לוותר על משהו מהותי מהקיום הזה. אז ככה אני רואה את הציונות. זאת אומרת, הציונות היא זאת שנותנת פתרון נפשי ליהודי והדרך היחידה כנראה בעידן המודרני, כמעט יחידה, זה לכונן חברה עצמאית המבוססת על תרבות שוקקת שבעצם בנויה על השפה, ולהתקיים כאומה בין אומות אחרות בעולם.

מעניין. אוקיי, נגענו פה בהרבה דברים שאני ארצה שניכנס לכולם. שנייה, לפני זה אליך. אתה בעצם פרופסור למדעי המדינה באוניברסיטה העברית, מתמחה בתולדות מחשבה מדינית, יש לך ערוץ יוטיוב שמדבר על הדברים האלה ועוד הרבה יותר שנשלח גם אחרי זה לשם. מרתק לחלוטין. נגעת פה שהיא עברה גלגולים לאורך השנים. איך הציונות המודרנית נראית כאן בארץ ישראל? טוב, שוב, מה זה בעצם איך היא נראית? לכל אחד יש דעה שלו ויש תחושה שלו. הייתי קצת משנה את השאלה שלך והייתי שואל, אוקיי, איזו צורה של ציונות יש לה תוחלת?

היא הנכונה לעידן הזה. נכונה לא במובן איזשהו מובן מופשט, כי לכל אחד במובן יש את הנכון שלו במה שהוא מאמין ובמה שהוא מרגיש הכי בבית, הכי נוח. אבל השאלה היא לא זאת. השאלה היא מהו האתוס מהתפיסה הלאומית שהיא מתיישבת עם צורכי זמן, עם צורכי מודרנה. כי אפשר להמציא כל סוג של תפיסה מה זה יהודיות ומה אותו בסיס לקיום הלאומי ריבוני שאנחנו רוצים שהוא יהיה, אבל יכול להיות שתפיסה מסוימת היא לא תהיה אפשרית, היא לא תהיה ברת קיימא. אז השאלה היא באמת מה הוא הדבר שמאפשר לקיום יהודי היום בעולם שלנו ובמיוחד במדינה שלנו לפרוח.

וכאן הייתי אולי קצת זורג בתור איזושהי השערה הפחדה בין שני תפיסות שאני חושב שעכשיו מתגלגל בין איזושהי מחלוקת שהיא מחלוקת סמויה והיא לא תמיד ברורה. אז אני מציע עכשיו שאנחנו נעמיד אותה על השולחן. מהי המחלוקת המהותית שמאחורי מה שקורה? ואני חושב שבלב החברה וגם בלב האנשים עצמם, מכיוון שזה גם חוצה לבבות, אז הבן אדם בעצמו הוא לא לגמרי בטוח בזה. יש עכשיו שתי דרכים, הדרך של דתיות והדרך של ילידיות. ולא ברור עדיין איזו דרך תנצח, אבל השאלה היא בעצם באיזו דרך יש, לאיזה מהן יש יותר סיכוי להביא אותנו גם לקיום מובטח וגם לקיום משגשג.

והכוונה היא לא לאחרה פרטית או לתפיסה פרטית של האדם, אלא מהו הדבר המשותף של המוסכמות הערכיות שלנו סביבן אנחנו נוכל להקים או להמשיך להקים את הבסיס החברתי שלנו. עכשיו כאשר אנחנו מבחינים בין שני הדברים האלה, יהודיות ודתיות, אנחנו לא רואים שאחת נוגעת לאיזושהי מסגרת שהיא פחות או יותר רפלקסיבית, למרות שזה קיים גם בתור ריטואלים של אמונה והתנהגויות, ומסגרת הרבה יותר עמוקה ואינטואיטיבית של חוויית החיים המיידיים. למה הכוונה? יש תפיסה שאומרת שעל מנת שבן אדם יהיה בטוח בעצמו ובמקום שלו שהוא חי וזה המקום הזה, הוא צריך שתהיה לו איזושהי הצדקה רפלקטיבית מה הוא עושה ולמה הוא עושה משהו.

ואפשר להמציא הרבה הצדקות רפלקטיביות. סוציאליסטים חשבו למשל שיש להם איזשהו רעיון שהוא נכון מבחינה מדעית וזה נותן לך את הצדקה הרפלקטיבית. היום אף אחד לא... או לא, רוב האנשים לא מאמינים בסוציאליזם במובן הזה. יכול להיות שיש להם כל מיני אינסטינקטים סוציאליסטים, אבל אין תפיסה של סוציאליזם כמדע. ואותו דבר האנשים שהם אנשים מאמינים, שאומרים, אה, מכיוון שיש כאן איזשהו דבר שהוא הקיום המוחלט, האמיתי, האובייקטיבי מבחינתי, אז אני יודע שאני בדרך הנכונה. ואגב, תשים לב, עד כמה שהסוציאליסטים והדתיים בהיסטוריה של ציונות למעשה מאוד דומים ומאוד מבינים זה את זה.

איך בדיוק זה נראה ההבנה הזאת? לסוציאליסטים, כן, לסוציאליסטים תמיד היה להם איזושהי חולשה לדתיים הנכונים. לקולקטיביזם שלהם. וגם לדתיים הנכונים מהסוג הזה הם כאילו אומרים, מה אנחנו עושים? אנחנו רק ממשיכים את האתוס הסוציאליסטי בדרכים אחרות. הייתה התיישבות, עכשיו יש התנחלות ודברים כאלה. אז יש לא מעט מהשיח של בסוציאליזם הציוני וגם בציונות הדתית שמאוד מבין זה את זה. מה שאני חושב שעומד בבסיס השיח הזה זה איזושהי תפיסה שצריכה להיות איזושהי הכרעה אידיאולוגית ערכית. מה היא נותנת? היא נותנת ביטחון או ביטחון במדע של הקדמה החברתית כפי שהסוציאליסטים חושבים או ביטחון בקיום איזושהי ישות מטפיזית שמקנה את שטל ארץ ישראל לא משנה מה.

ואז הקיום הזה מובטח ואנחנו מקבלים את המשמעות למה אנחנו חיים, למה אנחנו צריכים למה אנחנו חיים כאן, למה אנחנו צריכים להקריב כל כך הרבה קורבנות ודברים כאלה. אז בוא נאמר זה כיוון אחד שסוציאליסטיות הפעם הייתה חלופה רצינית והיום זה בעיקר דתיות. ויש חלופה אחרת שהביטחון שלנו צומח לא מתוך איזושהי הבנה רפלקטיבית שאנחנו מצאנו איזשהו יסוד מטפיזי למה שאנחנו רוצים אלא מעצם זרם החיים עצמם. זאת אומרת מתוך ההנאה שלנו, ההנאה לא במובן הבולגרי והנמוך אלא במובן העליון של מי שאנחנו. מהנוף, מהשירים, מהדקויות הקטנות באורך החיים שלנו, מהשפה שאנחנו סופגים ואנחנו נושמים אותה ואנחנו נהנים ממנה.

ואנחנו אומרים הדברים האלה הם תבל ומלואו והם נותנים לנו את הערך. הישראלי שמהגר למדינה אחרת אבל שהוא גדל בנוף הזה בשפה הזאת עם החבר'ה האלה עם כל מיני ניואנסים קטנים של החוויה שלו הוא יכול לעשות קריירה מצוינת ולחיות אני אומר בשלווה במקום אחר אבל הרבה ישראלים אם הם מרגישים שמשהו חסר להם והדבר החסר להם זה מכלול של חוויה שהיא חוויה שלהם. לזה אנחנו קוראים ילידיות. הילידיות של המקום. עכשיו הילידיות זה דבר שהוא לא מתפתח מיד. זה כמו שאתה מנסה להניח אתה מעביר איזשהו צמח ממקום אחר לקרקע אחרת.

אתה רוצה להשתיל אותו כדי שהוא יקבע בשורשים. ופעם אחת עשית את זה וזה לא הצליח. ופעם שנייה זה לא הצליח. שלישית ובאיזשהו מקום זה תופס. כל עוד זה לא תופס אתה צריך איכשהו לפקח על זה, לראות שאולי אם אתה תתעלם מהצמח הזה הוא ימות. אני חושב שבמובן הזה זה קרה עם הציונות. זה לא שארץ ישראל לא הייתה ברור שתמיד היה בתודעה של יהודים. אבל הייתה הרבה זמן כאידיאל. ואז אנחנו לקחנו תמה יהודי ואנחנו לאט לאט השתלנו אותו בארץ הזו. פרקטית זה עבד, אבל ברגע זה היה יחסית חלש. ואז היו צריכים תוספת. תוספת של הצדקה אידיאולוגית.

אז לסוציאליסטים, קיבוצים, תנועה התיישבותית יש הצדקה אחת. לדתיים יש הצדקה אחרת. יש עוד כל מיני תת זרמים שיש להם הצדקות אחרות. אתה צריך רפלקסיה, אתה צריך כל הזמן אתה שקוע במחשבה, אוקיי, איך אני בעצם מצדיק את קיומי בארץ ישראל במדינת ישראל? אבל אני חושב שמשהו קרה, ואני חושב שזה דווקא בעשורים האחרונים קרה, שהפעם ההשתלה הצליחה. אני חושב שהדורות האחרונים שגדלים בארץ, זה לא דור שחושב בממש של הצדקות, אלא שדור מרגיש ממש של חוויה. הוא מרגיש כל כך טבעי בארץ הזאת שזה גם טבעי לא להגן על הארץ הזאת, כי הוא יודע שאת אותה חוויה, את אותו יקום פנימי ששור גם לשפה העברית, גם לכל הדברים שמסביב, אין מקום אחר.

זאת אומרת, אם המקום הזה לא יתקיים, אז גם העולם שלנו ימות איתו. וזאת החוויה של הילידיות. זאת אומרת, עם ישראל סוף סוף הפך לעם ילידי בארץ שלו. ואני טוען שזו חוויה הרבה יותר מכוננת, הרבה יותר עמוקה מאשר החוויה הרפלקטיבית. בין אם זו חוויה דתית ובין אם זו חוויה רפלקסית דתית, בין אם זו רפלקסיה אינטלקטואלית אחרת, כי בניגוד למה שזה נראה, הרבה יותר קל לשנות אידיאולוגיה מאשר לשנות את החוויה. לשנות את זיכרון הנוף, השפה, הילדות והעבירה והריח של הדברים. ואני מאוד שמח שהגענו לעניין הזה של ההצדקה שלנו כאן יחסית מוקדם, כי זה אחד הנושאים שאחי רציתי שנתעכב עליהם.

בטח עם המלחמה הזאתי בשנתיים וקצת האחרונות. ואתה אמרת שהייתה מגמה שבעשורים האחרונים התחילו לראות פה את הילידיות, התחילה להתעוות החוויה כמו שקראת לזה. אולי אני אתקן, הדיבור על זה שזאת צריך להיות, הוא תמיד היה קיים. זאת אומרת, כל הציונים הבינו שזאת התכלית של הציונות. אבל זה שאתה מבין שזאת המטרה, זאת תכלית, זה לא אומר שאתה מיד מצליח להגות, זה אפשר בשנייה לגעות איזשהו דבר בראש, אבל לבצע, זה צריך זמן. וברור שאנחנו תמיד מקווים שזה יבוא מהר. אז דור ראשון חשב עוד מעט זה יבוא, דור שני חשב עוד מעט זה יבוא.

והמציאו את האידיאל של הצבר שזה היה זה. רק שאידיאל של הצבר היה אידיאל עקום אז. ועם כל האסתטיקה הפגומה ועם כל השלטון המפאי שהתפתח מזה. אבל זאת אומרת, אנשים הבינו ברמה אינטלקטואלית שזה צריך להיות, אבל זה עדיין לא קם. מה שאני חושב, מה שקרה, ואנחנו יכולים גם לדבר על מדוע, מה הסיבות לכך. אני חושב שהיום זה צמח. ואני יכול לתת דוגמה שאם היית נתקל באיש ממעמד שלך ומגיל שלך לפני 30 שנה, הדבר, והוא לא היה קשור לחממות האידיאולוגיות, זאת אומרת התיישבות או התנחלותית או סוציאליסטית. בדרך כלל מה שהיה אופנתי אצלו זה ציניות ואובדן דרך.

תחושה, מה אני עושה כאן במקום הפרובינציאלי הזה. כשאני פוגש אנשים צעירים של היום, זה מאוד שונה. הציניות נעלמה. למה היא נעלמה? כי תחושת הילידיות התחזקה. אנשים לא שואלים את עצמם למה הם כאן. כאילו זה ברור שהם כאן. ואני חושב שזה השינוי שקרה. אז יש פה הרבה דברים שאני רוצה להיכנס אליהם החל מהשינוי הזה שאתה רואה בדור שאני ארצה גם שתסביר לי אותו, כי אני לא רואה את זה בצורה הזאת כל כך. אבל שנייה לפני זה, אמרת שהדור הצעיר רואה את הילידיות כמובן מאליו. הוא נולד לזה, הוא מאמין בזה, זו החוויה שלו.

והתחלתי להגיד שבעקבות המלחמה בשנתיים האחרונות, לפחות מהשיח שאני נחשף אליו, הדבר הזה מתחיל להתערער. אנחנו מבינים שאנחנו פה במלחמה דתית וחלק גדול מהציבור גם שנלחם והיה בקרב הוא לא בהכרח דתי, לא בהכרח הכי מחובר ליהדות שלו. והוא אומר, למה אני נלחם במלחמה דתית כשאני לא מאמין בזה? כאילו אני פה נקלע בין איזה שני כוחות מרכזיים והוא לא מוצא את ההצדקה הזאת לקיום שלנו פה בגלל שהוא לא מחובר ליהדות. אז מה אתה אומר שהוא לא רואה את ההצדקה? אני אגיד לך, אני מכיר דברים אחרים לגמרי. אני מכיר משפחות שבהם ילדים סתם מרגילים ממעמד ביניים גדלו וידעו שהם אולי צריכים ללכת לצבא.

לרוב זה כסוג של נטל, אולי הם יעשו את זה, לא יעשו את זה, זה לא יעניין אותם. והם לא שייכים לשום מגזר כזה אידיאולוגי במיוחד, ואחרי שבי באוקטובר הכל השתנה בראש שלהם. הם ראו את המשמעות של המשמעות ברורה. זאת אומרת, יש אנשים שרוצים להרוס את העולם שלהם. עולם שבו הם גדלו. אז בלי העולם הזה אין להם קיום. הם לא בהכרח אומרים את זה במילים, כי גם לא מצופה מאדם שהוא יגיד במילים מה שהוא מרגיש. זו מטרת של אינטלקטואלים. אבל זאת חוויה חוצת מגזרים. אז נכון שאולי יבואו דתיים ויתחיל להסביר להם שאין להם מספיק מוטיבציה והם לא מספיק, אבל בוא נאמר, זה שיח של דתיים על לא דתיים.

זה לא שיח של אנשים לא דתיים. העניין הוא הציבור הדתי יודע מאמין ויודע למה הוא כאן, בעוד שהציבור החילוני... זה פשוט לא נכון. למה? אם הציבור החילוני הרי יכול לקום וללכת ולחיות את חייו בכל מקום בעולם. אבל הוא לא הולך וכאן. לא כאן ולא הולך. רוב לא קם והולך. זאת עובדה. לא, ברור שהרוב לא קם והולך, אבל מי שמתחיל לשאול את השאלות האלה אני חושב... תאמין לי שלפני שלושים שנה הרבה יותר אנשים שאלו את השאלות האלה מאשר היום. היום זה בעיניי, שוב, כל אחד שנעשה סקר סוציולוגי מסוג זה או אחר, אבל היום אני חושב שהשיח הוא הפחות מזה.

אני חושב שהטבעיות של נכחות כאן היום הרבה יותר ברורה מאשר לפני שלושים שנה. אז אולי נשאל את זה ככה, אז מה הצדקה לצאת ולהילחם על המקום הזה, כשהאויב שלך הוא אויב דתי פנאטי? קודם כל, אם הוא האויב שלך הוא דתי פנאטי, האויב הזה הוא עוד יותר גרוע מסתם אויב, נכון? נכון. אז זאת הסיבה. אתה הרי כן רוצה להגן על עצמך אבל עולם שלך מפני אנשים גרועים. איזו הצדקה אתה עוד צריך בשביל זה? בעולם יש המון מלחמות וחלק מהן מלחמות של טובים נגד רעים בכל מיני קונסטלציות. אז מה, הטובים צריכים איזושהי הצדקה מיוחדת להילחם נגד הרעים?

הרי זה בניגוד לטבע אנוש. לא, אבל הם גם יכולים לקום וללכת, להגיד משועעים כאן. אבל זה לא בדיוק. אם אתה ילידי אתה יודע שאתה קובר את העולם שלך אם אתה הולך. אתה נפרד זהו. אתה חי עם שהם חיים בחסך. אבל זה הדי-אן-איי היהודי. כאילו אנחנו תמיד מדברים עם המזוודות ליד. מזוודות ארוזות ומוכנות ללכת. אל תקשיב לכל הטיפשים האלה שמהדהדים את זה בפודקאסטים שלהם. ואני יודע לאנשים שאומרים את זה. קודם כל, חשוב מאוד, אתה מדבר רק על מטאפורה. אין דבר כזה קדי-אן-איי יהודי האמת. יש איזשהו דחוס עם משכות עם מין אינרציה תרבותית בהתנהגות.

אבל תשים לב מי מרטר אותו קודם כל. הייתה מלחמה, נכון? נכון. היו שני צבורים שנציגים באופן ברור אמרו את הדבר הזה. מי הם? שתי מפלגות. נציגי שתי מפלגות אמרו את הדבר שאתה עכשיו אומר. אנחנו עשינו את השמאל הרדיקלי והערבים. לא, לא נכון. למה? לא נכון. מה זה שמאל רדיקלי? זה פירורים. היו שתי מפלגות שבאופן ברור במהלך המלחמה אמרו את מה שאתה אומר. זה יהדות תורה ושס. אני כבר לא זוכר מי מהם אמר מה. ואתם יכולים ללכת לבדוק איזה היה למשל על כל המושג הזה של צמוד. זה ברור. זה הרי נידודים במחב. עכשיו, אבל בחלק מיהודים ובכלל גם קנו את הסיפור.

כן. אז זהו. אז לא צריך דברים... עכשיו, זה לא אומר שדתי לא יכולה להיות חלק מהחברה וחלק מהתרבות כגון, אתה יודע, קתוליות היא חלק מהתרבות הצרפתית. אבל זה לא אומר שאתה צריך להיות קתולי כדי להיות צרפתי. נסכים שקתוליות היא חלק מהתרבות הצרפתית לאלפיים שנה? נסכים שיש עכשיו אנשים קתולים מאוד אדוקים בצרפת? אגב, בניגוד להרבה מדינות אחרות, בגרמניה יש קתולים לא כל כך אדוקים, אבל בצרפת, אם אתה קתולי מאמין, אתה ממש אדוק. נסכים שיש איזשהו עולם תרבותי פנימי צרפתי שאנחנו פחות מכירים כי זה לא מגיע החוצה, אבל זה קשור למין שמרנות תרבותית קתולית מאוד עמוקה בצרפת.

שבאה לידי ביטוי בערכים מסוימים בחברה? בטקסטים, בכל הדברים שקשורים לתרבות הקתולית. אז זה חלק, זה חלק נגרע, והחלק הזה הוא משרת את התרבות הצרפתית. אבל הוא לא העוגן של התרבות הצרפתית, הוא חלק, הוא ענף. התרבות הצרפתית היא צרפתית כי היא מבוססת על בסיס של צרפתיות שקשורה לשפה, לתרבותה, והיא עומדת מעל הקתולית. הקתולית רק משרתת אותה מצד מסוים, אבל יש לה גם זרמים אחרים, זרמים אתאיסטים מאוד חזקים או זרמים שלא אכפת להם. ואת אותה הקבלה אפשר להשליך כאן על מדינת ישראל? למה לא? כי אני מסכים שלקתולים יש הרבה מדינות בעולם, לא אגיד הרבה, אבל יש כמה מדינות בעולם עם סנטימנט קתולי לרמה כזאת או אחרת.

מדינה יהודית יש אחת. זה לא טוב. זה לא מספיק. אוקיי, אז יש אחת. אז מה התנועה? אתה רוצה להקים עוד שלוש מדינות ואז אתה יכול יהודיות, אז זה לא טוב. אז מה? לא, העניין הוא שמלכתחילה המדינה קמה כ... נקרא לזה לפחות בחזון של ארץ איזושהי מקלט ליהודים מהאנטישמיות של העולם. לא. זה לא הציונות. הציונות לא קמה כמקלט. עכשיו, מה ציונות קמה כדי בדיוק לממש את מה שאמרתי בתחילה. לאפשר ליהודי לחוות את העולם של היום, של המודרנה, כיהודי. עכשיו, ממי... ממי זה... מתי כמה ציונות בעצם? זלאמן, מתי כמה ציונות?

מה אתה חושב? מה נגיד? כמובן שאפשר לומר שהיא קמה מאברהם אבינו, אבל אוקיי, מבחינה היסטורית. כשאנחנו מדברים על ציונות... אתה יודע, אם אתה קורא את מדינת היהודים של הרצל, אתה יודע שהוא משתמש שם במילת ציונים. הוא לא מדבר על עצמו. הוא מדבר על ציונים הקיימים. זאת אומרת, הוא מתייחס לכל מיני אנשים שהיו לפניו, נכון? הוא מאמץ אחר כך את מילת ציוניזם, אבל... אז אם אנחנו צריכים להגדיר מתי בעצם ברור שיש דבר כזה ציונות כתנועה חברתית. זה תחילת שנות ה-80, תנועת חובבי ציון. מכאן, המילת ציון, חובבי ציון, זה מושג של תנועה.

משם נתן ברבם קורא לרוח הזאת שחובבי ציון מעוררת ציונות, כי זה מילת ציון. יכלו לבחור במילה אחרת ואז הרצל פשוט מאמץ את זה, אבל שדרת הפעילים של אותה תנועה ציונית שהרצל מכנה זה, זה אותם אנשים שגדלו ברכי חיבת ציון. ואז השאלה היא מי האנשים שעמדו בראש הבסיסה הרוחנית הזאת? ואנחנו נראה שהאנשים האלה, זאת הייתה שכבה חברתית מאוד מאוד ספציפית של אנשים, שהפכו לעמוד השדרה של חיבת ציון. רובם, שוב, תמיד יש, רובם הם כמובן אנשים שבאים מתוך העולם של תחום המושב במזרח אירופה, שגדלו בדרך כלל בעיירות.

למה? כי בערים, בערים מתעוספת האוכלוסייה היהודית, הפועלים היהודים היו בעיקר דוברי יידיש. הם לא קיבלו חינוך יהודי מסורתי. אז זה פחות רלוונטי. אבל בעיירות, בשטח עצום, שם זה פולין, אוקראינה, ליטא, בלרוס, הילדים, הנערים הכי חכמים והכי מוכשרים נשלחו לבתי מדרש ולישיבות כדי לקבל חינוך תורני. מה שהם למדו שם בעיקר, הם למדו את השפה העברית. לחלקם, אחוז לא גדול, אבל מאוד משמעותי, למדו אותה על בוריה, כך שיוכלו לא רק לקרוא אותה, אלא גם לכתוב אותה בצורה יוצאת מן הכלל. אלה היו הנערים שהיו האליטה האינטלקטואלית של המרחב היהודי העצום הזה של תחום המושב.

וכאנשים שבוא נאמר, נועדו להיות המנהיגים הרוחניים של הציבור. והם בגיל הנעורים, והעולם הסביבה משתנה, והם חשים ומרגישים תסכול. הם מרגישים פער עצום בין היכולות שלהם, בין המאוויים שלהם, בין החלומות שלהם, למה שהתרבות היהודית הקיימת נותנת להם. והם מתחילים לחלום. והם מיצרים יקום של החוויה העברית שעל בסיס השפה העברית. מכאן בא הדחף הציוני העצום הזה. הם קוראים מישהו כמו הרומן של אברהם מאפו, אהבת ציון. שם שלמה לחם מספר שכנער הוא למד בחדר בישיבה. מתחת לשמיכה תוך לילה אחד הוא קרא את הוא פשוט התפלק כל כך מהרומן הזה.

מהרומן של אידיליה של חיים בארץ ישראל הקדומה, המאה השמינית לפני הספירה, בעברית זכה תנכית. בעברית שלו פגומה בחוסר טעם של הדיון הרבני. והיו עשרות, מאות אלפי נערים כאלה. זאת אומרת האלית התרבותית של תחום המושב. כמובן שמנהיגים מושמעותים ביותר באו מהחוץ, אבל זו הייתה השדרה המרכזית של החוויה הציונית. ולכל האנשים הם שוקקים לדבר אחד. לחיות חיים עבריים אחרים, חיים יהודיים אחרים, שכל המאוויים, כל החשק, כל הלהט של נוערים יכול לבוא אליו לידי ביטוי. יש סופר בשם לוינסקי שכותב ב-1890 רומן אוטופיית עדנית על ארץ ישראל, על מסע לארץ ישראל.

כולם קוראים את זה. אז זו, זה הבסיס הפוזיטיבי של הציונות. לא מקלט. הם לא חושבים במושגים של מקלט. הם חושבים במושגים איך אפשר להחיות את האגדה הזאת. אגדה על בסיס העברית כמובן, אצל כולם זה כל כך חשוב. אגב, זאת הסיבה מדוע תוכנית אוגנדה נכשלה. האנשים האלה שהם כמובן קראו את אחד מהם, ואמרו, מה אתה לוקח מאיתנו את ארץ ישראל שחלמנו עליה כשהקראנו את מאפו, אתה לוקח מאיתנו את העברית למעשה, זה לא הולך. אז זה לא עניין המקלט, זה עניין של יופי בחיים האלה, שהם החיים הראויים, לא חיי גטו יותר, אלא חיים חופשיים מלאי רעננות, שירה, תשוקה, אותה ילידיות שרק על בסיסה ניתן לסגשג בעידן המודרני.

אמרת פה גם לפני וגם עכשיו בתשובה, הרבה פעמים את המושג עבריות, מנסים להחליף עבריות. מה זה העבריות הזאת? יש לה קשר ליהדות, לציונות? עבריות כמובן זה דבר שהוא... וציונות זה כמעט העניין, למרות שמאחדי עברית לא בהכרח היו ציונים במובן הרפלקטיבי. אבל שוב, אנחנו צריכים להבחין בין רפלקטיבי למשהו עמוק יותר, חווייתי. מישהו יכול בראש לחשוב שהוא לא ציוני, אבל למעשה הוא הרבה יותר ציוני מכמה ציונים. אם מוכש את החוויה הזאת של העבריות. קודם כל, עבריות בתודעה יהודית קשורה קודם כל לשפה. אם הבסיס לאומה היא שפה, אז איך שאתה מגדיר את הדבר הזה?

בשפות אירופאיות יש שפות שבהן זה גם השורש שמסמן את היהודי. זה שפה התלקית ושפה רוסית. לא, באיזה מובן? אה, בתלקית יהודי זה עברייה, וברוסית זה עברי. זאת אומרת זה בא מהשורש עברי. זאת אומרת לאנשים האלה מאוד טבעי פשוט לומר עברי במובן של יהודי. זה מילים נרדפות. אבל יש לזה גם קונוטציות של השפה והחשיבות במרכזיות של השפה. כמו שבני יהודה אמר, עברי דבר עברית ועברתה. כל הציונות מדברת המושג, המילה עברי זה המושג המרכזי לכל ההבנה העצמית של הציונות. אנשים פשוט קצת שחומה זה ציונות. אבל מדברים על יישוב עברי ומדינה עברית.

זאת המשמעות המקובלת. אבל בכל מקרה ברור שכמו שאמרנו ליהודי זה אותו דבר כמו עברי. אבל לעברי יש איזשהו טעם של נסגבות תרבותית. נסגבות תרבותית שבאה מתוך שפה. ואם אתה תרצה אני גם אדבר על המרכזיות של השפה בכל התרבות הזאת. אנחנו ממש ניכנס לזה שנייה בהמשך. אחד מהדברים שלפחות מהחבר'ה היותר מאמינים שדיברתי איתם כשדיברתי איתם על המונח עבריות, הם התכוונו, אתה בטוח מכיר את הסיפור, אברהם עמד מעבר אחד וכולם מעבר האחר. והם שלחו את זה על ישראל כמדינת היהודים. שאנחנו צריכים להיות שונים מכולם. שזה אחת מהטענות שלהם למה המדינה הזאת לא יכולה להיות מדינה כמו שאר העמים, אלא היא צריכה להיות שונה.

אז איך אתה מסתכל על זה? אבל כל מדינה לאומית היא שונה משאר העמים. מה, מדינה פולנית היא לא שונה משאר העמים? מדינה אנגלית לא שונה משאר העמים? גם מדינה יהודית היא שונה משאר העמים והיא חלק מהעמים. זה כמו שבוטינסקי נתן את הדוגמה של תזמורת. שאמרו לו, תמיד מדברים על ציונות, ואומרים מה אתם רוצים להסתגר? מה זה להסתגר? אנחנו, לכל כלי בתזמורת יש תפקיד שלו בתזמורת של אנושות. אחד לא סותר את השני. אין שום מתח בין להיות שונה ולהיות עם כולם. זה דברים שמשלימים זה את זה. אז עברים הם לא פחות ולא יותר שונים מכל אחד.

הנוירוזה היהודית נובעת מזה שהם כל הזמן רוצים להיות קצת יותר דומה וקצת יותר שונה מאחרים, במקום להיות שונה כמו כולם. למה אתה צריך משהו יותר? מה הרע לך? מה בכלל, זה המשמעות של ילידיות. שאתה נראה פעם מהנוירוזה. מה זאת אומרת נוירוזה? תחשוב על בן אדם שחי את החיים שלו כל הזמן חושב על עצמו. אתה בא לאיזו מסיבה של חברים ואומר, נו איך אני לבוש? או אולי אני אמרתי את המילה הזאת בסדר, אני אמרתי את המילה הזאת לא בסדר. או האם הבחורה הזאת מעריכה אותי או לא מעריכה אותי? נכון שזה לא חיים בריאים.

אולי אתה צריך ללכת לפסיכולוגים. אתה כל הזמן בא למסיבה ואתה לא מרגיש את עצמך בצלחת. נכון? או שאתה בא כפי שאתה באופן טבעי ואתה לא עסוק ברפלקסיה. אם אני ככה נראה או לא נראה, אני מסתכל במראה איזה, כאן וכאן וכאן וכאן. אתה פשוט חי את החיים שלך כאתה, נכון? אז אותו דברי החיים. זאת אומרת היהודים כל הזמן חיים ברפלקסיה הזאת בגלות. הוא מסתכל עליך, הוא חושב עליי כי אני יהודי. הוא בעצם באיזה מובן אני יהודי. במקום לחיות הוא חושב. אין לדבר הזה ביסוס אבל שמסתכלים, בוחנים אותנו יותר מעמים אחרים?

יש אנטישמיות, אבל למה צריך, לנו אכפת מאנטישמיות? והדרך שלא תהיה אכפת מאנטישמיות זה לחיות במקום שאתה לא צריך להתעכל כל פעם בידיעות האלה. אגב, זה אחת המגרעות של הישראלים שהם לא מבינים את עוצמת האנטישמיות, זה נכון מבחינה פרקטית. אבל זה גם הצלחת הציונות שישראלים לא מאמינים באנטישמיות. כי האנשים לא נוירוטים. הם לא מאמינים שהאנטישמיות באמת קיימת. ועדיין זה עדיף. עדיין זה עדיף כי לאנשים זה חיים בריאים. כשאתה חי בשלום עם הזהות שלך. אתה חי בשלום עם הזהות שלך כשאתה לא חושב על הזהות הזאת.

אבל מה זאת אומרת אם לא מאמינים באנטישמיות? הישראלים לא מאמינים באנטישמיות. מה זאת אומרת? הם אומרים אנטישמי כגנאי, אבל הם לא באמת מאמינים. וכשאני למשל סתם, אני הייתי בדיונים, אני מדי פעם נכנס לדיונים ברשתות שאני מייחס מוטיבים אנטישמיים או היבטים של מוטיבים אנטישמיים לכל מיני התנהגות של מדינות כלפי ישראל. אפילו איש ימין תמיד ינסה למצוא טיעון פרגמטי או שזה נפט או שזה משהו אחר ליהודי שלא חווה אנטישמיות. כי אנטישמיות זה דבר כזה בלתי רציונלי. ואפילו שבן אדם שלא חווה את זה, קשה מאוד להאמין שזה באמת באמת מוטיבציה אמיתית.

ואני נתקלתי במעט ישראלים שפעם ראשונה שהם באמת הבינו וחשו את האנטישמיות רק כשהם יצאו לחול. אבל זה טוב. זה אומר שהיסוד החיים שלו יסוד בריא. אז יכול להיות שישראל לא שחררה את היהודים כקולקטיב מאנטישמיות, אבל היא שחררה את היהודי הספציפי מאנטישמיות. אפשרה ליהודי להיות אדם בריא אוהב חיים. ולא הגוץ היהודי הזה שחי בגלות וכל הזמן חושב. בצד טיפוס גם שקיים. אני נתקלתי באנשים שציפו, אני נכנסתי בפאב באוסטרליה ואז מישהו נכנס אליי ושאל כל מיני שאלות ואני כבר מבין, הוא מתכוון האם אני יהודי או לא יהודי.

הנוירוזה הזאת. וזה מה שהציונות אמורה לשחרר את היהודים. ואתה רואה את זה כהצלחה. הצלחה שאנחנו לא מבינים מה זה האנטישמיות. נכון, זאת הצלחה. זאת הצלחה נפשית. ברור שאנחנו רוצים שמדינים שלנו כן יהיו מודעים לעוצמת האנטישמיות. אבל בשביל זה קיימים המדיניים. מדינה אמורה לסבול. לסבול בשבילנו. בשביל קטן. לא לסבול מבחינת הנוירוזה הזאת. אז לכן אתה יודע, זה לא עניין של יותר שונה או פחות שונה. זה פשוט להיות עברי בארצך ולא לחשוב על אחרים כמו כל העם האחר. לשגשג, לטפח את עבודך, לטפח את שפתך היפה וכו' וכו'.

אז זאת המשמעות של להיות עברי שזו מילה נרדפת להיות יהודי או יהודי מודרני. מעניין. ונגעת פה בעניין הזה של שפה והחשיבות שלה. ואנחנו יודעים, כולנו למדנו שבשביל ללקד לאום מסוים צריך מיתוסים משותפים, שפה משותפת, היסטוריה משותפת. למה אתה דווקא השפה כל כך חשוב לך? שפה היא כמובן כוללת גם היסטוריה, גם מיתוסים. אבל אני אגיד כך, ציונות כאן קצת הכשילה את עצמה במיתוסים שהיא יצרה סביב עצמה. מכיוון שהייתה זקוקה לגיבורים ולסיפור המפעלים של דחייה, היא המציאה סיפור שהיא שוב במהותו מאוד מכשיל את הציונות.

וזה סיפור שמין הייתה מין שפה עברית ואז זה כביכול נשכחה ואז הגיע איזה שבני יהודה שהחייה אותה. עד כמה שהיום נראה שכבר כולם מבינים שזה לא סיפור נכון ועדיין אנשים, אני פוגש כל הזמן אנשים שזה באמת, זאת התבנית שבה הם חושבים. זה מה שאמרו לנו. זה מה שאמרו, כן. עכשיו למה הסיפור הזה בעייתי? למה הוא לא עוזר לציונות? אם אילו היה נכון. הוא לא עוזר לציונות במובן הזה שהוא יוצר תחושה מאוד חזקה של מלכיות. והוא מאוד ממעיד בחשיבות של השפה העברית לשמרות של הזהות היהודית לאורך מאות שנים. עכשיו זה נכון כמובן כשפה דיבור או כשפת אמה לא הייתה קיימת כמעט.

אבל זה לא נכון שלא יהיו מקרים שבהם יהודים יכלו לדבר עברית. בוודאי הם כתבו עברית, הם חשבו עברית בהקשרים מסוימים. מדברים על קהילת המקובלים בצפת סביב הארי זה מ-16 שנהגו בסתם בשבת לדבר עברית. שפת קודש ביום הקודש. ועברית היא זאת שקוננה את הזהות התרבותית תמיד. ואני לפחות יכול לטעון שהיה ניסוי אחד שבו הייתה קהילה יהודית שהתנתקה מעברית ושמרה לדת. זו הייתה ק בעצם תפילות מהשאלה הזאת. אגב, אני חושב שזה אנחנו נראה גם היום, זה יהיה מאוד מעניין. יש אנשים שאומרים כך, אוקיי, חיים חילונים יהודיים אפשרים רק בישראל, אבל בחוץ לארץ דת, זאת שעדיין מחזיקה אותנו.

אז אם אנחנו נהיה חיים דתיים בגלות, בארצות הברית, אז אנחנו נשמור על הזהות היהודית שוקקת ונהיה חלק מהעם וכו'. ואני חושב שכאן אולי מצפה לנו הפתעה לא נעימה, או נעימה למי שצודק. אגב, אני חושב שזה אנחנו נראה גם היום, זה יהיה מאוד מעניין. יש אנשים שאומרים כך, אוקיי, חיים חילונים יהודיים אפשריים רק בישראל, אבל בחוץ לארץ דת, זאת שעדיין מחזיקה אותנו. אז אם אנחנו נהיה חיים דתיים בגלות, בארצות הברית, אז אנחנו נשמור על הזהות היהודית שוקקת ונהיה חלק מהעם וכו'. ואני חושב שכאן אולי מצפה לנו הפתעה לא נעימה, או נעימה למי שצודק.

ואי כזאת, אני לא חושב שזה יעבוד טוב היום כמו שזה עבד פעם. ולמה? כי כמעט כל הטקסטים המכוננים של הדת היהודית תורגמו לאנגלית. עכשיו, אם אתה אמריקאי, אתה יכול ללמוד לא רק את התורה ואת התנ"ך, אלא גם את התלמוד הבבלי ואת התלמוד הירושלמי. תיכנס לאפליקציית ספריה, יש לך טקסט ככל תורגם לשפה האנגלית. זאת אומרת, אתה אפילו יכול להיות אדם חרדי, יהודי אמריקאי, ומנותק מהחוויה העברית כמו שיהודי שמר מצוות במאה ה-18 בתחום המושב לא היה. כי הוא היה זקוק לעברית. הוא היה צריך לחיות את העברית כדי ללמוד את התורה.

היום אמריקאי דתי מודרני, הוא לא זקוק לעברית באמת. ואז אנחנו באמת נראה מה יקרה מניסוי הזה. ואם לא תצמח לה איזושהי כת דתית שומרת מצוות בארצות הברית שהיא תהיה מנותקת מיהדות ומעם היהודי. זה גם אפשרות. וסימן אחד אתה יודע את זה, הכת של מיכאל לייפן. מה זה? לא שמעתי. יש אדם כזה שהוא רב ומנהיג של מקובלים. שנראה לי הוא מצא שלו איפשהו, הוא היה מהנדס פעם באמריקה ואז חזר בתשובה ופיתח רעיון קבלי. והקים תנועה קבלית עולמית. נדמה לי שחבר הכנסת מלבצקי שייך איכשהו לחוגים האלה. אוקיי, אז הוא הקים איזושהי מין כת רוחנית כזאת על בסיס קבלה.

רוב האנשים שמתעניינים בזה הם בכלל לא יהודים. אין לזה, זה קבלה שגם המון אנשים בעולם שייכים לזה. אז הנה לך כת דתית יהודית שהיא לא חלק מהעם היהודי. רק על בסיס דתי רוחני. חבד עדיין כן חלק. למרות שיש להם, אתה יודע, יש להם פוטנציאל להתנתק מהעם היהודי וגם, אתה יודע, הפיתוי להתנתק מהעם. אם כל שליח צריך לבוא לכל מקום ואז להמציא לעצמו קהילה יהודית, אז יש לזה פיתוי להפוך לכת כזאת. ואז אתה יכול באמת לדמיין עוד 20 שנה, 30 שנה לחותים, הכת הזאת פורחת, אבל פורחת ככת. יש כת סיינטולוגיה, יש כת כזאת.

אבל היא לא חלק מהעומה. ואם זה אפשרי, למה שלא יאפשר שבסופו של דבר אורתודוקסיה אמריקאית? כאילו הדבר הכי בטוח, אנשים אומרים, או, אם לא תהיה מדינה לישראל, לפחות תהיה לנו אורתודוקסיה אמריקאית. אבל אורתודוקסיה אמריקאית לא תהיה עברית, כי הכול נגיש באנגלית עכשיו. ולדעתי זה קצת שונה מנגישות של ארמית. ארמית ועברית בכל זאת הרבה יותר קרובות. ולמזל היהודים גם ארמית הפסיקה להיות שפה מדוברת. בעצם התזה כאן היא שהעברית היא מה ששומרת עלינו מלוכדים. כן. אני חושב שכן. היא שמרה על היהודים תמיד. אז אני אעשה את הרפראז על אחד העם, אם אתה מכיר את המשפט הזה של אחד העם, שפחות משיהודים שמרו על השבת, שבת שמרה על היהודים.

אז אני הייתי אומר שפחות משיהודים שמרו על עברית, עברית שמרה על היהודים. זה אגב לא חשוב שאולי רוב היהודים לא שמרו בעברית בצורה מושלמת או בכלל. אבל מה שחשוב שהאליטה התרבותית שלהם כמובן ידעה את העברית. וזו הייתה שפה שחיברה בין כל החלקים שלהם. אגב, גם באופן אינטואיטיבי אנחנו רואים שכל מי שרוצה לשמור על הזהות היהודית בימינו בגלות או בעברות, אם אתה היית מגיע לדפוצות בשנות ה-80 של המאה ה-20, ליהודים שפה עיקרית שלהם הייתה האנגלית או צרפתית או רוסית. ואמרו, אוקיי, אבל מה השפה היהודית? ומבחינתם השפה היהודית הטבעית הייתה יידיש.

כי רובם באו מהציוויליזציה הזאת. ציוויליזציה שנשבטה. אבל זה הדימוי התרבותי. אתה אומר שפה יהודית, כולם חושבים על יידיש. עברו כמה עשרות שנים ואתה רואה עד כמה שבתפוצות בזכות ישראל הדימוי הטבעי בעיקר זה שעברית היא השפה היהודית. תבוא היום לרוסיה ותשאל אנשים, אה, יהודים יש להם את השפה? כמובן עברית. איך הם יודעים? כי נניח הייתה עלייה, חלק קטן חזרו לרוסיה והם נשאו עברית. כן, אז כאילו מבחינת האנשים, אה, נו יהודים, אני מדברים עברית. באנגליה אתה בא לבית ספר דתי, אה, ברור, כאילו הם שם לומדים עברית, כמובן מי לומד את זה?

מי במי למדת? יש כל מיני קהילות לא יהודיות שפתאום מנסות לשחזר את היידיש. פתאום יידיש הפכה לפני איזה 20 שנה לסוג של אופנה שחוגי לימוד של לא יהודים. בעוד שיהודים העבירו את הדימוי התרבותי שלהם מיידיש לעברית. מעניין. ובעצם פה במדינת ישראל זה נקרא לזה הסביבה היחידה שמאפשרת לנו לשמור על זה. נכון. אין דרך אחרת. זאת אומרת, אתה כמה שתנסה לשמור את זה בתפוצות, אבל זה לא ילך ואנחנו יודעים על דור שני, אם הוא לא מכוון, אם אין לו חיבור לארץ, נניח אנשים יורדים ויש להם ילדים, אם יש להם חיבור לארץ, אז עברית נשמרת במדינה זוחת.

אבל אם אין, אז זהו. זה לא נשאר. כי בכל זאת זו שפה קטנה ואנחנו עדיין לא ייצרנו את נכסי צון ברזל כאלה שגורם גם לאנשים בכל מקום לחשוב, או, זה משתלם לשמור על השפה הזאת. כאן אנחנו מבינים, מרגישים את זה. אבל יכול להיות שאנחנו באמת נהפוך לתרבות הכי עוצמתית, מי יודע. כל אחד, כמו שכל בן אדם צריך, כל חייל צריך לחלום להיות הגנרל, וכך, ושרוית המארשל צריך להיות במרטה. אז גם כל עם צריך לחלום להיות עם עולם בכל המובנים. עם הנבחר. כל אדם, כל צעיר צריך לחשוב שהוא הנבחר, הוא יהיה הכי טוב. נכון?

זה בסדר פשוט שגם כל עם מבחינה תרבותית לחשוב שהוא נבחר. וככה באים העמים חשבו והגיעו להישגים תרבותיים. אז זאת אומרת, זה לא רע לחלום שאנחנו נמצא את התרבות הכי מתקדמת והכי מעניינת שכל הבעים נהו לכאן למשוש בציציות וכו'. אבל עובדה כרגע שזה לא מצב. התרבות שלנו ב-20 הממדי העולם עדיין פרובינציאלית וזה בסדר גמור. גם האיסלנדים הם לא פרובינציאליים. אבל אז במצב שכזה, האנגלית יכולה להסתתר בלי איזשהו מנחה. עברית לא יכולה להסתתר. כדי לחיות את החוויה העברית, אנחנו צריכים לשמור ולהמשיך לבנות את המקום הזה.

וזה מספיק. אני הייתי, לא מזמן הזמינו אותי לאיזושהי מכללה, מדרשה דם צבאית. וכמובן עלינו שם נושאים של מוטיבציה לשירות לצה"ל, כל מיני דברים כאלה. וזה תמיד, זה תמיד הרי כל התעמולה הדתית רקה, אה, בלי דת זה לא הולך. וזה אני אמרתי למישהו שם, תראה, נניח, נניח כולנו, כולל הם, יכנכו, הם יצטרכו לקרוא סוף או כמו שפעם את הרומן של אברהם מאפו, אהבת ציון. הרומן העברי הראשון שלא ושמחים סביב הרומן הזה. מה הוא נותן לנו? נותן לנו תנ"ך פלוס. כאילו יש אפליקציה שהוא תנ"ך ואז עושים לו אפגרייד. מי זה האפגרייד?

זה אברהם מאפו. כן? אם של חלק מהתנ"ך. יש לך בתנ"ך שיר השירים, שמונה פרקים קצרים, אז יש לך 100 עמודים של הרומן הזה שכולו שיר השירים. זה אגב שפה רק של תנ"ך, הוא משתמש במילים ועירונות כמו רק בתנ"ך וזה מין התהרנות של הכתיבה של המשכילים. ואנחנו כל כך נהנים מזה. ואנחנו יודעים שזו חוויה שנותנת לנו ערך לחיים. כמה שעות האלה בבית קפה עם אברהם מאפו זה שווה את כל החיים. ואז בא איזשהו מישהו כזה מקרון ורוצה לקחת את זה מאיתנו. ויגיד, תיוותרו כאן, תעסקו מכאן, אחרת יבואו טרוריסטים ואלגו לכם. אנחנו צריכים איזושהי מוטיבציה אחרת.

אנחנו צריכים לשכוח את העולם, את היופי ואת הקסם ואת הלחת הזה. ברור שלא, כי אני מגן על מי שאני. אני מגן על היופי של החיים שלי. והיופי הזה קיים. וזה אולי אוצר גנוז, אוצר שהוא לא מראים לנו כל כך, כי המערכת החינוך שלנו פגועה. אתה שואל שאלה שבעצם סותרת, זה כאילו קצת... השאלה כזאת שמנסה, היא סותרת את החזון שאנחנו מדברים עליו. ויש כאן סכנה של בלבול, שאנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים. עכשיו אמרתי מאפו, אוקיי? אין דבר יותר קשור לשורשים ממאפו. בין אדם שיחשוב, תחשוב על איזה אבסורד הגענו.

זה יותר מחוסר ידיעה, מה זה שאנחנו לא... לחשוב שמישהו מצא לומר שמאפו אפילו יותר חשוב מתנ״ך, שזה ניתוק מהשורשים. מאפו הוא כולו שורשים. אין ביצירה הזאת אף מילה שלא קיימת בתנ״ך. נכון, עכשיו נכון שבדינמיקה של חיים תרבותיים של כל חברה יש עליות וירידות. אבל עליות וירידות לא קשורות לכל העניין של הדתיות או לא-דתיות. הן קשורות לחלוטין לדברים האחרים. עידן הזהב של צרפת בעידן מודרני, 19, כאשר החילוניות שם הייתה לוחמנית ושוקקת. יש סיבות אחרות לגמרי. ואנחנו לא שם, למזלנו. אבל... אבל תגיד מה שרצית לומר ואז אני...

כן, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפית לאברהם מאפו, זה היה פחות ספציפ ולשתגיל לנו חלק מפיסת הדמה שלנו ושם נחיה כמו שאנחנו רוצים, מתוך כבוד ושוויון לאחרים.

בעד ציונות דתית ורוצה לשלב את שתי התפיסות האלה בתוך חבילה אחת. גם לזכות בריבונות מדינית, אבל גם לפתח אתוס תרבותי של עליונות על שאר העמים. וזה לא יכול לעבוד, זה הרסני. זה הרסני כי יהודים הם עם קטן, והאנושות לא תאפשר לעם קטן לדרוש לעצמו זכויות היתר. לפעמים עמים גדולים משתוללים ואז אין מה לעשות איתם. אבל זו דרך לאסון לדבר בשפת עליונות כאשר אתה עם קטן ולא בשפת שוויון. וזו טעות נוראה תיאולוגית של הציונות הדתית ולכן אני חושב שבפוטנציאל זה דבר מאוד הרסני. יש או אופציה חרדית וזה אומר לחיות בגלות מתוך התנשאות והתחושה של עם נבחר או לחיות במולדתך כעם ככל העמים.

אין את הלחיות במולדתך כעם נבחר? לא. וואו. כי עם נבחר במובן לא שלכולם שואפים למציינות אלא מתוך המנטליות העמוקה של אי שוויון בין העמים שקיימת בתיאולוגיה של ציונות דתית. אז בעצם אין הציונות צריכה במהותה להיות חילונית. היא במהותה חילונית. זאת אומרת אפשר להיות ציוני ודתי זה בסדר גמור. אבל סינתזה זה דבר מסוכן. זאת אומרת אפשר להיות ביחס לדת חרדי בראש וביחס לציונות חילוני בראש. וזה עדיף מאשר להיות ציוני דתי כסינתזה. אז בואו ניקח את זה, נקרא לזה. איך בפועל אז השינוי הזה בציונות הדתית צריך להיראות?

אני לא בא לתת עצות לציונות הדתית. מבחינה רעיונית. תשמע, המזרחי הישן זה היה בסדר. או יקות האורתודוקסיה המודרנית זה היה בסדר. שוב, אני חושב שצריך להבחין בין הספירה הפרטית לספירה הציבורית. תהיה יהודי דתי בביתך וציוני טוב בצאתך. וזה איך שהציונות הדתית הייתה חיה באמת עד שהיא הלכה שולל לתיאולוגיה של קוק ואחרים. בעצם איזושהי הפרדת דת ממדינה. דת מהציונות. דת מהציונות. אלה שתי מערכות שונות. הן לא יכלו להשתלב ביחד. אז אם אנחנו רוצים מדינה ציונית צריך לעשות את ההפרדה הזאת. הפרדה בראש, מנטלית.

אין שום בעיה שיהיו במדינה סממנים דתיים כמוסדות תרבותיים. אבל השאלה מה אתה חושב בראש. ואם אתה חושב שיש משמעות תיאולוגית למדינה והתיאולוגיה שלך מבוססת על אי שוויון בין העמים, על השלילה של להיות יהודים עם אחד שווה לשער העמים, זאת דרך לאבדון. כי קיום של אי שוויון יהודי אפשרי רק, או היה אפשרי רק, מתוך מצב של גלות. ברגע שאתה חוזר למולדתך, אתה צריך להיפטר מהאתוס של אי שוויון. אבל אז אם אתה, נקרא לזה, מאמץ את האתוס השוויוני הזה, אז מה מונע, נקרא לזה, מהסו-קולד לאום הפלסטיני לבוא ולדרוש פה איזה חלק מהפיסת אדמה פה?

אם אתה חי מתוך שוויון כבין אדם חי בביתו, מה מונע מגנב לבוא ולדרוש חלק מהדירה שלך? כאילו זה לא בכלל רגע. אתה כאילו אומר שאין דבר כזה כקריטריונים אובייקטיביים, וכל אחד שיכול להמציא לעצמו כמו שהפלסטינים כביכול המציאו את המושג של צמוד, אתה ישר מקבל את זה. וזה דבר הכי בעייתי בשיח הישראלי הפנימי. כל מושג שהאויב שלך ממציא אתה ישר ממציא אותו. ממציאים לך נגבה, וכולם שמאלנים יימנים משתמשים במושג הזה כאילו זה משהו אובייקטיבי. אתה לא חייב לקבל כמובן מלב כל שטות שמישהו אחר אומר לך. אין דבר כזה כלאום פלסטיני נפרד בעל תרבות ייחודית שהיא שונה מהתרבות הערבית או שונה מהתרבות הלבנט הערבית.

אין דבר כזה. וזה ציבור מאוד רחב שנמצא בשטח מאוד רחב, ואין שום הצדקה תיאורטית, מוסרית לכך שדווקא לחלק מאוד מסוים של הציבור הזה תהיה בהכרח תינתן איזושהי מדינה ספציפית רק בגלל לעשות דווקא ליהודים. זה הרי אבסורדי. ואנחנו ממשיכים. ברגע שאנחנו משתמשים בכלל במילה עם פלסטיני, עם פלסטיני הכי שקיים זה עם היהודי. כי פלסטינה זה ארץ ישראל. ויש בה ערבים, נכון. וזה, הדברים האלה צריכים לבוא לפתרון פרגמטי וכולי וכולי. אבל אי אפשר לומר דבר כזה שקיים איזשהו עם פלסטיני שאיכשהו קשור דווקא לקרקע הזו ספציפית בגבולות שיהודים הצליחו להקים.

כאילו אתה זז עוד 30 מטר מגבולות שיהודים הקימו וזה כבר לא פלסטינים. אז זה מטומטם. ואנחנו כל הזמן נופלים בזה כי אנחנו רוצים להיות כל כך נדיבי לב שאנחנו נדיבי לב בזה שאנחנו מסכימים לשקר ואנחנו זורמים עם השקר. אין שום בעיה. אתה לא צריך אתוס של אי שוויון כדי להכיר בכך שעם קטן כמו יהודים, בעל ייחודיות תרבותית, יש לו זכות למדינה מאוד קטנה. זה כל כך טבעי וזה כל כך אנושי להתנגד לדרשה הזאת. זה פשע מוסרי. אז האם, נקרא לזה, הציונות בעצם סותרת את הפלסטינאיות הזאת? מה זאת אומרת בסדר? הציונות היא פלסטינאית.

פלסטינה זה ארץ ישראל. מקום שיש בו גם ערבים כמו בכל מדינה. אין מדינות שיש להן, הומוגנית. יש שם לפעמים מיעוטים לאומיים. אז כמו שב'Estוניה חיים קצת רוסים וגם כאילו המעמדם לא תמיד הוזדהר. אז גם אצלנו חיים ערבים אז מה? מה זה קשור? כי אני מאמין שגם אתה רואה בטוויטר נחשף לזה. חבר'ה שמחשיבים את עצמם ציונים ואומרים בגלל שאני ציוני לתנועה הזאת יש את הזכויות שלי יש. אבל זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. מה שזכויות אישויות? כן, ודאי. אנחנו צריכים לחשוב על מצב שבו גם לכל הערבים יהיו איזשהו הסדר של אזרחות.

זה לא חייב להיות אזרחות ישראלית דרך אגב. זה אידיאל. עכשיו, המצב כרגע לא אידיאלי כי אנחנו במצב של סכסוך. במצב של סכסוך אין לך פתרון אידיאלי. אבל עקרונית אין שום בעיה. עכשיו, זה שוב, זה מניפולציה של הימין הקיצוני עושה על אנשים שעדיין לא התגבשה דעתם. זה להכניס את התיאוריות שלהם ודעות שלהם ואת העליונות האתנית שלהם בטענה שאחרת הכל אבוד. כביכול אתה לא יכול להגן על ציונות מסיבות שוויוניות, ליברליות, הומניסטיות, אבל זה פשוט לא נכון. רק אם אתה מקבל את האגדה הזאת שקיים כביכול עם פלסטיני זה יכול להיות איכשהו נכון.

אבל זה פשוט לא נכון עובדתית. אחרת, ואולי אין טעם עכשיו לפרט את זה כי אני פירטתי את זה יש ביוטיוב איזשהו סרטון ששם מראיינים אותה על נושא של העם הפלסטיני וכו' ואני מסביר למה העם הפלסטיני לא קיים. אבל עושים לאנשים shaming ומאומרים את הדבר הבסיסי והאמיתי הזה ואנשים פוחדים לומר את זה ואז הם משמשים ככה את הימין הקיצוני כי אז הימין הקיצוני יכול לקדם את האג'נדה האנטי-ליברלית שלו רק אם מאמינים לכל הסיפורי מהשמאלנים האלה. כי אם באמת מאמצים את התפיסות האלה אז זה נשמע הגיוני כביכול. נכון, זה נשמע כביכול גם אז זה לא לגמרי הגיוני אבל אין שום סיבה להיכנס למרכדות המחשבתיות האלה.

אנחנו צריכים פשוט להביא למצב שבו תהיה כאן מדינה יהודית איתנה עם מיעוט מסוים, שזה ברור שזה הבית של העם היהודי מבחינה לאומית, וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים, וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים, וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה.

אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים, וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים.

וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה.

אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים.

וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה.

אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים.

וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה.

אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים.

וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה.

אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים.

וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה.

אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים.

וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, מבחינת המצב הדמוגרפי, אבל זה עניין של פרקטיקה. אבל בסיסית, תפיסתי, מוסרית, אנחנו באנו כאן כדי להיות עם שווה בעל כל הזכויות כמו שיש לעמים אחרים. וכמובן צריך לדעת איך אתה מארגן את מבחינת הגבולות, סיפורים קצרים מאוד. יופי של שפה. כותב איש שמדבר בשפת התנ"ך בשפה המודרנית. מצליח לעשות מה שאפילו מפה לא עושה את זה. אצל מפה זה אתה כאילו חוזר אחורה עם השפה הזאת. זה עדיין רק ניבים של תנ"ך. פרישמן זה שפה שלו לגמרי ברוח התנ"ך. והוא יוצר עולם מיתי שהוא גם עולם מודרני.

אז מעשיות ביבליות, תשע סיפורים את דוד פרישמן, מכאן תתחילו. וואו, מדהים. באמת, אם אמרת לי שצילמת את זה היום, אז ככה, מאמין שעד שהשיחה תצא כבר הסרטון יהיה באוויר. נכון, יכול להיות שיהיו שני סרטונים. עשיתי על פרישמן ואחר כך יופיע גם סרטון על אברהם מאפו. לכן דווקא זה, תראי שדיברנו על מאפו כי בדיוק אני עשיתי על הסרטון הזה, אבל תתחילו מפרישמן. יש לו, פשוט הוא כתב סיפורים, אז סיפורים קל לקרוא. מדהים. באמת, אלי, תענוג בשיחה. אם אנשים רוצים למצוא אותך ללכת, מה הם יכולים לחפש ברשת? אפרים פרודוקסיק, זה פשוט.

יש לי ערוץ. בערוץ הזה יש הרבה פלייליסטים, אז הם מאוד מסודרים, יש פלייליסט לכל קורס ויש פלייליסט לפעמים לכל מיני נושאים, כמו שיהיה פלייליסט לאותו פרויקט ברחובות תל אביב שאני קורא לו רחובות ההדר. וואו, נהדר. פרופסור אפרים פרודוקסיק, תודה רבה. תודה לך.