מומחה הגיאופוליטיקה חושף: למה ישראל חייבת את אזרבייג'ן? | יגאל שלמייב

יגל שלמהב, ברוך הבא. ברוך הנמצא, נתנאל. כן, לגמרי. אני רוצה שנתחיל עם השאלה, מה הציבור הישראלי לא מבין בקשר של מדינת ישראל עם אזרבייג'ן? אוקיי, אז צריך להגיד שאזרבייג'ן היא מדינה מוסלמית שיעית, עם הפרדה מוחלטת של דת ומדינה, מדינה חילונית שבעצם לגורמים דתיים אין שום סי, הם לא שותפים בקבלת ההחלטות. ויש למעשה מספר מדינות שיעיות בעולם, אזרבייג'ן היא אחת מהן, השנייה היא כמובן איראן. גם עיראק היא מדינה שיעית עם רוב שיעי, יש גם סונים, יש גם מיעוטים אחרים. אבל היא החליטה בעצם ב-1992, 1991 כשהיא הוקמה, היא החליטה שהמדינה תוגדר כמדינה חילונית לחלוטין, שאפילו דת האסלאם לא תהיה הדת של המדינה.

בהרבה מדינות מוסלמיות זה מקובל, גם חילוניות, שדת האסלאם נחשבת לדת המדינה כאות כבוד, כאות הערכה לאסלאם. בכל זאת זה משהו שהוא חלק מהמורשת המקומית. אבל אזרבייג'ן בהחלטה מאוד חריגה אפשר להגיד, החליטה שדת האסלאם לא תהיה דת המדינה, ובעצם המדינה באופן רשמי היא חסרת דת. אבל כמובן שכאשר רוב האוכלוסייה היא מוסלמית שיעית, אז המדינה גם כן, יש לה סממנים מוסלמיים שיעים גם כן, אבל כאמור באופן מאוד חריג, אפשר להגיד שזאת המדינה היחידה בעולם, המוסלמית היחידה, שיש בה הפרדה מוחלטת של דת ומדינה, מדינה חילונית, ההחלטות מתקבלות על ידי המשטר בלבד, אין שום מעורבות של אימאמים, כל מיני פאתוות כמו שאנחנו רואים במדינות מוסלמיות אחרות, שגם במצרים, גם במדינות אחרות שתמיד צריכות בעצם הצדקות דתיות לכל מיני מהלכים שהם עושים.

המקרה אחד המפורסמים שקשור אלינו, כאשר ישראל ומצרים חתמו על הסכם השלום ב-1979, אז המשטר המצרי היה צריך לבסס את המהלך המדיני הפוליטי על פאתווה דתית, בעצם מוסד אל-אזהר, שהוא המוסד הסוני הבכיר בעולם, היה צריך להצדיק את זה מבחינה דתית כדי שהשלטון הפוליטי יבצע הסכם שלום. אז באזרבייג'ן זה לא קיים. אזרבייג'ן היא מדינה שרואה בישראל מדינה מאוד חזקה, מדינה שיכולה לעזור לה בהמון תחומים, אם זה בתחום הביטחוני כמובן, אבל גם בתחומים אחרים, בתחום החקלאות, בתחום המדע. היחסים בין ישראל לאזרבייג'ן רק הולכים ופורחים.

הם התחילו ב-1992 כבר בהתחלה. צריך להגיד שאזרבייג'ן המודרנית הוקמה ב-30 באוגוסט 1991, אבל בפעם הראשונה היא הוקמה ב-1918 אחרי הנפילה של המשטר הקומוניסטי. בעצם כל האזור הזה היה תחת המשטר הקומוניסטי הרוסי, ברית המועצות, ב-1918 האימפריה הרוסית נפלה. אזרבייג'ן הכריזה עצמאות בפעם הראשונה, ב-1920 בעצם המשטר הקומוניסטי כבש את האזור מחדש ושלט באזור עד 1991 ואז בעצם נפילת ברית המועצות, קריסת השלטון הסובייטי ואז כל המדינות הקימו, הכריזו עצמאות בעצם, הקימו מדינות חדשות, אזרבייג'ן היא אחת מהן.

ומהרגע שאזרבייג'ן בעצם נוסדה ב-1991 היא ראתה בישראל מדינה חזקה, מודל חיקוי, מדינה שיכולה לעזור לה הרבה. וצריך להגיד שנדבך מאוד מאוד חשוב ביחסים בין אזרבייג'ן לישראל זאת הקהילה היהודית באזרבייג'ן. זה משהו שהרבה ישראלים לא יודעים ואני בין היתר מדריך גם ישראלים באזרבייג'ן, אני חוקר גיאופוליטיקה של הקווקז, מורה דרך גם בארץ ומדריך ישראלים באזרבייג'ן. והרבה ישראלים שמגיעים לאזרבייג'ן פשוט נדהמים מההיסטוריה היהודית במקום, הקהילות היהודיות שחיות עד היום באזרבייג'ן בשלווה, בשלום, בביטחון.

יש כחמישה עשר עד עשרים אלף יהודים באזרבייג'ן, אנחנו נדבר על זה עוד נעריך בנושא הזה. ונדבך מאוד חשוב בעצם של היחסים בין אזרבייג'ן לישראל זה בעצם הקהילה היהודית שעוזרת ובעצם תומכת ביחסים ומקדמת אותם. אפשר להגיד שחלק מהאנשים היותר חזקים באזרבייג'ן שקשורים לקהילה היהודית הם אפשר להגיד האדריכלים של היחסים בין אזרבייג'ן לישראל ונמצאים שם תמיד מאחורי הקלעים ועוזרים ותומכים. אז זה משהו שמאוד חשוב שהציבור הישראלי ידע שיש לנו באמת מדינה שהיא באמת רואה בנו בעלת ברית חזקה, אמיתית, לא רק בהקשר הצבאי ביטחוני אלא רואה באמת בקשר בין העמים משהו חשוב, משהו שהיא רוצה לפתח וזה באמת רק הולך ומתפתח ואנחנו רואים את זה.

יש שיתופי פעולה בכל מיני תחומים, יש הרבה תיירים ישראלים שמגיעים לאזרבייג'ן, יש גם כן תיירות מאזרבייג'ן שמגיעה לפה, שיתופי פעולה בתחומי המדע, מחקר ועוד הרבה דברים אחרים. לגמרי. רגע פה בהרבה דברים שאני ארצה להיכנס אליהם, החל מאלמה הקשר הזה מושתת, איך זה מתבטא חקלאות, מדע, ביטחון, הקהילה היהודית שזה גם משהו מרתק. וחסכת לי גם את ההצגה שלך, בעצם אתה חוקר את אזרבייג'ן, מדינות בכללית, הגיאופוליטיקה של הקווקז, מדריך טיולים, משלחות. הייתה משלחת לאחרונה? זה עדיין רץ? מאז שהתחילה המלחמה אז אין כבר טיסות לאזרבייג'ן.

אני הייתי אמור לטוס יום אחרי שהמלחמה התחילה, אבל הכל נסגר. מחכים שהכל ייגמר ונחזור לטוס לאזרבייג'ן. לגמרי, לגמרי. מיד שישראלים טסים אליו וחוזרים אליו והתיירות לאזרבייג'ן היא רק בעלייה. יש כמעט 30 טיסות בשבוע לבאקו. כן, כן. זה נתון שמפתיע הרבה אנשים. אבל יש באמת שלושה חברות שטסות לאזרבייג'ן, ארקיע, ישראל ואזרבייג'ן איירליינס. והטיסות מלאות. וכולנו מקווים שהמלחמה תסתיים בקרוב ונוכל לחזור לטוס לאזרבייג'ן. כן, אז שנייה באמת לפני שאנחנו נכנסים לכל מה שפרסת כאן, עד כמה חשוב הקשר שלנו עם אזרבייג'ן?

אוקיי, אז החשיבות של אזרבייג'ן למדינת ישראל נובעת משני סיבות. סיבה אחת בעצם הקרבה לאיראן, מיקום אסטרטגי שיכול לתת בעצם לישראל דריסת רגל בקווקז וכל מה שקשור במאבק מול איראן מבחינה מודיעינית צבאית, אז לאזרבייג'ן יש תפקיד מאוד חשוב. וסיבה שנייה בעצם זה הנפט. 60% מהנפט שישראל צורכת לכלכלה שלה מגיע מאזרבייג'ן. צינור שנקרא BTC, בקו לביליסי ציאן, שזאת עיר בדרום טורקיה. בעצם זה נפט שנשאב מהים הקספי, משדות הנפט של אזרבייג'ן, עובר בצינור דרך כל הקווקז חוצה אותו, יורד לטורקיה, מגיע לעיר הנמל ציאן ומשם במחליות לנמל חיפה.

ו-60% מהנפט של ישראל מגיע מאזרבייג'ן. מקור אנרגיה מאוד מאוד חשוב. אפשר להגיד שהובלת הנפט בעצם יוצרת סוג של זהות אינטרסים בין ישראל, אזרבייג'ן ואפילו טורקיה, כי זה צינור שעובר בשטח של טורקיה. ולמרות המאבק הפוליטי שיש לארדואן איתנו, טורקיה לא עצרה את אספקת הנפט לישראל למרות החרם וכל הדיבורים של טורקיה על אמברגו וסנקציות על ישראל, הם בעצם לא יכלו לעצור את אספקת הנפט של אזרבייג'ן לישראל, כי אזרבייג'ן יש לה יחסים טובים עם ישראל וטורקיה הייתה צריכה בעצם להתחשב גם כן באינטרסים של אזרבייג'ן ובעצם הם לא מנעו את מעבר הנפט למרות הסנקציות ולמרות היחסים האחרים.

פה בעניין באירופה הגז האזרי בעצם יהווה חלופה לגז הרוסי עד שהמלחמה תסתיים באוקראינה והדברים ישתנו. נגעת פה בעניין הזה של הצינור בקו טביליסי ג'יאן שבעצם עובר דרך טורקיה. נכון. האם הטורקים יכולים לשם לב לעצור את זה? בדיוק. קשה לי להאמין שהם יעשו צעד כזה כי בעצם זה גם יפגע בהם כלכלית כי בסוף זה נפט שעובר בשטח שלהם. הם מקבלים תגמולים על זה. זה הכנסה שמגיעה אליה גם כן. ודבר שני ברגע שהיא תמנע מעבר של נפט של אזרבייג'ן זה יפגע גם כן ביחסים בינה לבין אזרבייג'ן. צריך להגיד שגם בין טורקיה לאזרבייג'ן יש יחסים קרובים.

שתי המדינות בעצם חולקות מוצא אתני משותף. האזרים הם בעצם עם טורקי. 60% 70% מהשפה האזרית זה בעצם טורקית. אז יש היסטוריה משותפת. יש מוצא אתני משותף. תרבות משותפת. והטורקים צריכים מאוד מאוד להיזהר ביחסים שלהם עם ישראל כי זה יכול גם כן לפגוע ביחסים של אזרבייג'ן ושלה של אזרבייג'ן. ובעניין הזה הם לא רוצים לסכן את היחסים עם אזרבייג'ן. ובגלל זה גם כן בעניין הנפט הם לקחו צעד אחורה ובעצם אפשרו את אספקת הנפט לישראל. סיבה נוספת שאני לא חושב שהם יעשו את זה בגלל שברגע שהם יעשו צעד מהסוג הזה אז זה יפגע מאוד במוניטין שלהם הבין-לאומי.

זאת אומרת מדינה לא יכולה בעצם לעצור אספקת נפט שהנפט לא מגיע ממנה בכלל. הוא מגיע ממדינה שלישית. וזה יכול לגרום לפגיעה בטורקיה, בשם של טורקיה בשוק הבין-לאומי כמדינה שיוצרת שיבושים באספקות אנרגיה ונפט והכל. ודרך הצינור הזה גם כן מגיע נפט למדינות אחרות. איטליה ומדינות אחרות. אז ככה שלא רק ישראל תיפגע מזה גם מדינות אחרות ייפגעו. לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לחשוש בעניין הזה. למרות שעוד פעם הרטוריקה של טורקיה נגד ישראל הולכת ומחמיפה מיום ליום גם לאור המלחמה עם איראן. וצריך לראות לאן הדברים יתגלגלו.

אבל בעניין של אספקת הנפט אני לא חושב שאנחנו צריכים לדאוג. חברים, רגע לפני שנמשיך עם הפרק הזה. אני רוצה לעצור רגע ולבקש מכם להירשם לערוץ, להשאיר לייק, להפעיל את הפעמון. בזכות זה נמשיך להביא לכם את האורחים הכי מעניינים שיש ולהפיק לכם תוכן כל שבוע. אז תרשמו לערוץ, שימו לייק ובואו נמשיך עם הפרק. שנייה לפני שגם ציינת את דריסת הרגל הישראלית בקווקז שבעצם אזרבייג'ן נקרא לזה נותנת לנו. שנייה לפני שניכנס לזה, איך האזרים משחקים את המשחק הזה של קשרים חמים עם ישראל, קשרים חמים עם טורקיה? זה לא איזה קונפליקט מסוים?

אז בעניין הזה צריך להגיד שהמדיניות חוץ האזרית היא מאוד מאוד זהירה, מאוד מאוד חכמה. מאוד מאוד לא שולפת מהמותן. זאת אומרת, הם מאוד מאוד מחושבים. צריך להגיד, המדינה מונהגת על ידי אילהם אלייב הוא הנשיא הנוכחי באזרבייג'ן. הוא ירש את השלטון מאבא שלו, היידר אלייב, ב-2003. הוא נמצא בשלטון עד היום. ואילהם אלייב, לפני שהוא הפך להיות נשיא, היה מרצה ליחסים בינלאומיים. ככה שהוא מכיר את החומר, מה שנקרא, לפחות בתיאוריה. ואפשר להגיד שמא הרגע שהוא עלה לשלטון ב-2003, הוא מנהל מדיניות חוץ מאוד מאוד זהירה, מאוד מאוד מחושבת.

צריך להגיד שאזרבייג'ן הייתה כלואה בין שתי אימפריות גדולות, האימפריה הפרסית באיראן של היום, והאימפריה הרוסית, המשטר הקומוניסטי, רוסיה הגדולה והכל. וכשאתה נמצא בין שתי מעצמות כאלה גדולות, אז אתה צריך להיות מאוד מאוד זהיר, מאוד מאוד שקול, ולהיות ביחסים טובים עם כולם, כי בעצם כל הרעה ביחסים בעצם יכולה להזמין כיבוש של השטח שלך. ואזרבייג'ן מנהלת מערכת יחסים מאוד מאוד עדינה ומורכבת גם כן עם איראן. בסופו של דבר היא חולקת איתה גבול של 700 קילומטר, גבול מאוד מאוד ארוך, מאוד מאוד מורכב.

וצריך להגיד גם כן שבצד השני של הגבול, בתוך איראן, יש מיעוט אזרי, מיעוט אזרי של 20 מיליון איש, כאשר באזרבייג'ן יש 10 מיליון איש, ועוד 20 מיליון אזרים באיראן. אז ככה שזה עוד יותר הופך את העסק למורכב ומסובך, כי בסופו של דבר כל הרעה ביחסים בין אזרבייג'ן לאיראן יכולה סוג של לפגוע גם כן במיעוט האזרי, ואת זה אזרבייג'ן לא רוצה. ולכן אזרבייג'נים מאוד מאוד מחושבת בתגובות שלה גם כלפי איראן, גם כלפי טורקיה. ואפשר להגיד שאם איראן היא מנהלת מערכת יחסים דיפלומטית מלאה, זאת אומרת יש שגרירויות, יש יחסי מסחר, היו אפילו תרגילי צבא משותפים כחלק מהמערכת יחסים המורכבת הזאת, בעצם כדי להראות שאנחנו לא נגדכם, אנחנו בסדר, אנחנו לא רוצים לפגוע בכם, אין לנו שום שאיפות גם כן להיכנס לאזרבייג'ן ולספח אלינו את המיעוט האזרי, וזה חלק ממדיניות חוץ מאוד מאוד זהירה של מדינה שמבינה את מגבלות הכוח ומבינה בעצם את המקום שלה.

למרות שאזרבייג'ן אפשר להגיד, אחרי מלחמות קארבח הפכה לסוג של מיני מעצמה בקפקז, כוח צבאי מאוד מאוד חזק, גם בזכות הנפט והגז שהכניסו לה המון המון כסף, אבל עדיין היא מבינה את מגבלות הכוח ומנהלת יחסים בינלאומיים מאוד מאוד זהירים שבנויים ומושתתים באמת יותר על שיתופי פעולה כלכליים, פוליטיים, ופחות על הפעלת כוח. אין לה שום שאיפות צבאיות ורעיונות להיכנס למלחמה עם איראן, היא לא רוצה את זה, היא לא צריכה את זה. ואפשר לקחת גם כן את המקרה שהיה לפני כחודש, כאשר איראן תקפה את אזרבייג'ן, בעצם שלחה שני קטבמים לאזור נחצ'יבן.

נחצ'יבן זאת מובלעת שנמצאת בין ארמניה לאיראן. היא שייכת לאזרבייג'ן, אבל כמובן היא מנותקת מהשטח של אזרבייג'ן הגדולה. ואזרבייג'ן בעצם הכילה את האירוע. הכילה את האירוע, היא לא הגיבה, כי יש לה מה להפסיד. כל תגובה של אזרבייג'ן הייתה יכולה לגרום התקפה נוספת של איראן, ואז באמת, כמו שאמרת, הצינור הנפט היה יכול להיות מטרה. ובעניין הזה זה היה אפילו פוגע בישראל. אז גם בשיקולים של ישראל, מלחמה בין אזרבייג'ן לאיראן, זה לא היה משהו שרצוי. וצריך להגיד שגם בין אזרבייג'ן לטורקיה יש ברית צבאית אסטרטגית, הסכם שנקרא הסכם שושה, שבעצם שתי המדינות החליטו לשתף פעולה ולהעמיק את הקשרים הצבאיים שלהם.

וזה גם כן ברית הגנה, שזה אומר ברגע שמדינה אחת בהסכם מותקפת, אז המדינה השנייה בהסכם מגיעה לעזרתה ומסייעת לה מבחינה צבאית-ביטחונית, הסכם הגנה לכל דבר ועניין. אז ככה שגם ברגע שאזרבייג'ן חושבת ושוקלת להסלים את המצב מול איראן, אם וכאשר היא תחליט, אז היא צריכה לקחת בחשבון את הדעה של טורקיה, כי טורקיה בעצם אמורה לתת לה גב צבאי-ביטחוני, והיא לא יכולה להתכנס בעצם לאימות צבאי בלי לבדוק לפני זה עם טורקיה, כי זה מצב שיכול לגרום להסלמה אזורית רחבה יותר. מגעת פה בכמה דברים, גם מלחמות נגורנו קרבח שנראה לי אני אשים אותם בצד, כי הם מורכבים ונושאים בפני עצמם.

כן, בדיוק. אבל אולי קודם כל להבין מה בכלל החשיבות של הקפקז במער חשובים באזור הזה ואפשר להגיד שמאמצע ה-19 גם כן הנפט, הנפט שהיה ידוע באזור הפך להיות בעצם מוצר מסחרי שאפשר להפיק אותו ולעשות ממנו כסף באמצע המאה ה-19. בקו אזרביג'אן בכלל בתחילת המאה ה-20 הייתה אחראית על חצי מתפוקת הנפט בעולם. כן כן. וואו. כן. והנפט היה נדבח מאוד מאוד חשוב בכלכלה הקומוניסטית ואחרי שהקומוניזם נפל כמובן אז אזרביג'אן פיתחה את הכלכלה שלה, את המדינה, את בקו בזכות הנפט. גם במלחמת העולם השנייה כשהגרמנים רצו לפלוש למרחבים הרוסים אז אחד מהצעדים שהם היו חייבים לעשות כדי להמשיך בעצם עם המאמץ המלחמתי והכל ולתדלק את המכונות מלחמה שלהם זה בעצם להגיע לקווקז ולכבוש את האזור קווקז ולשלוט על הנפט.

הם נכשלו בעניין הזה ואז בעצם הגרמנים נכשלו בניסיון שלהם לכבוש את האזור. ואפשר להגיד שחלק מהכישלון שלהם במלחמה נגד רוסיה נובע גם כן מהעובדה שלא היה להם מספיק אמצעי אנרגיה, מקורות אנרגיה להמשך המלחמה וזה הסיפור של הנפט בקווקז. כן. וכיום כמה נפט מייצאים למדינות שונות? עד כמה התלות הזאת, אמרת לישראל עד 60 אחוז ראיתי דיווחים של 40, 50 זה בערך האזורים. כן, זה משתנה. כן אז איך זה נראה גם למדינות אחרות? כמה, מה מנופל לחץ שלהם על מדינות אחרות? החשיבות כמו שאמרתי של אזרביג'אן היא לא נובעת רק מהנפט שלה עצמה אלא מהיכולת שלה להזרים דרכה נפט וגז של מדינות מרכז אסיה כמו קזחסטן, אוזבקיסטן ואחרות לאירופה, לישראל, למקומות אחרים.

והיום כמובן המלחמה בין היתר, אפשר להגיד אפילו הסיבה העיקרית המלחמה באיראן זה על מקורות אנרגיה, הנפט, הגז שהם מהווים בעצם נדבח חשוב בכלכלה העולמית במיוחד למעצמה כמו ארצות הברית שהיא עצמה אין לה בעיות אנרגיה אבל שליטה על מקורות אנרגיה זה משהו שהוא מאוד חשוב לה כמעצמה אם היא רוצה להמשיך עם ההגמוניה שלה בעולם במיוחד לאור העובדה שסין מאיימת על ההגמוניה שלה באזור הזה של העולם כבר במשך הרבה שנים. גם המהלך שהיא עשתה בוונצואלה הוא חלק מזה, המהלך באיראן הוא המשך של זה ואזרביג'אן בעצם מהווה עכשיו ציר תנועה של נפט וגז מאזור מרכז אסיה לכיוון אירופה, לישראל, למדינות אחרות ובגלל זה גם כן הקירבה יש מהלך של התקרבות בין אזרביג'אן לבין ארצות הברית טראמפ לפני שנתיים אחרי מלחמת קרבך השלישית הייתה פגישה בין אזרביג'אן ארצות הברית וארמניה כדי לסיים בעצם את יחסי העיווה בין המדינות ובעצם לייצר מסדרון שנקרא מסדרון זנגזור שיחבר בין אזרביג'אן, ארמניה, טורקיה ובעצם יהווה עוד ציר תנועה של מקורות אנרגיה.

ואזרביג'אן בהחלט יודעת לנצל את ההזדמנות הזאת, היא מבינה לאן הרוח נושבת, היא רוצה להיות שחקן חיובי, שחקן שמשתף פעולה, שחקן שמסייע להביא בעצם להוות חלופה לרוסיה להעביר גז ונפט לאירופה והיא עכשיו על הגל. כן אז בוא ניכנס שנייה לקשרים הביטחוניים של ישראל ואזרביג'אן. נגעת בספציפית מעניין אותי הגבול העצום שיש להם עם אירן, 700 קילומטר זה כמו אתה אורך של מדינת ישראל. למה, או יותר נכון איך הקשר הביטחוני שלנו... זה גבול יבשתי וגם גבול ימי. הרי הים הקספי מחולק בין אירן, אזרביג'אן, קזחסטן וטורקמניסטן והגבול הימי הוא לא פחות חשוב מהגבול היבשתי וכן כמו שאמרת הגבול הזה הוא מאוד מאוד ארוך, מאוד מאוד מורכב.

זה גבול שמבחינת אזרביג'אן היא חייבת לשמר אותו כגבול שקט, גבול של שלום, לא גבול של מלחמה כי בעצם במצב של מלחמה מול אירן אז אין לה באמת מספיק כוחות כדי להבטח את הגבול. הגבול הזה הוא גם מבחינה טופוגרפית הוא מאוד מאוד קשה להבטחה, להגנה. גבול מחורץ מאוד, הרים, ודיות ולכן האינטרס האזרי הוא באמת לשמר את היחסים עם אירן, יחסים מינימליים טובים, לא להסלים את המצב כי עוד פעם מלחמה עם אירן על גבול כזה ארוך זה משהו שאזרביג'אן לא יכולה להרשות לעצמה. שמענו לפחות נחשפתי לכמה דיווחים שלפחות במתקפה הראשונה שלנו על אירן השתמשנו בגבול הזה כדי להבריח או כדי לחדור לשטח אירן.

כן. האם זה משהו שיכול לקרות? זה איזשהו אינטרס ישראלי? אז צריך להגיד שעל פי פרסומים זרים לאורך השנים אז באמת היו דיווחים על כל מיני פעולות מודיעין ופעולות צבאיות שישראל עשתה בשטח אזרביג'אן כנגד אירן. אירן במשך הרבה שנים מאשימה את אזרביג'אן שהיא בעצם מהווה פלטפורמה למודיעין הישראלי ולכוחות ישראלים כאלה ואחרים שבעצם פועלים משטח אזרביג'אן נגדה. אם זה שימוש בכל מיני מכשירי הזנה, תצפית, אם זה שימוש בשדות התעופה של אזרביג'אן לצורך קדבמים וכל מיני אמצעים אחרים שישראל בעצם מפעילה מהאזרביג'אן כנגד אירן.

ולאורך כל השנים שאירן בעצם התלוננה על השימוש הזה שישראל עושה באזרביג'אן, אזרביג'אן תמיד תמיד הכחישו, לא לקחו שום אחריות, טענו שזה לא קורה ולא נענו לקריאות של אירן להפסיק את היחסים עם ישראל. אירנים איימה כמה פעמים על אזרביג'אן שאם הם לא יגרשו נציגים ישראלים או ינתקו את היחסים עם ישראל, אז אירן תפעל. אירן לא פעלה, לא בצורה מלחמתית ישירה נגד אזרביג'אן, אבל היא כן עשתה פעולות טרור מאוד מאוד נקודתיות, מאוד מאוד ספציפיות כדי בעצם להביע מורת רוח מהיחסים של אזרביג'אן עם ישראל. שניים מהמקרים היותר קיצוניים זה כניסה של מחבל, אדם חמוש לאזור שגרירות אזרביג'אן באירן.

אירן היא בעצם, שהשלטונות האירנים אחרי זה טענו שהוא חולה נפש, לא שלט בעצמו. כן, התנערו ממנו. בעצם נכנס חמוש לאזור השגרירות האזרית באירן, ביצע שם ירי, הרג שם מאבטח ופצע עוד אחרים. האזרים כמובן מאוד מאוד כעסו, הגישו תלונה רשמית, האירנים כמובן אמרו זה לא אנחנו, זה לא קשור. ובאפריל 2023 אזרביג'אן החליטה לפתוח שגרירות אזרית בתל אביב. יום לפני פתיחת השגרירות הגיעה חוליית מתנקשים אירנית לבקו, לביתו של חבר פרלמנט אזרי בשם פאזיל מוסטפה. ברגע שהוא יצא מהבית הם ירו בו, ניסו להרוג אותו בעצם, הוא לא נהרג, אבל זה היה ניסיון התנקשות שאזרביג'אן בעצם לא יכלה לעבור עליה בשתיקה.

כמובן שהביעה מחאה חריפה מאוד נגד אירן, האירנים כמובן שוב התנערו. וצריך להגיד שחלק מהמערכת יחסים העדינה והמורכבת בין אירן לאזרביג'אן נובעת מהעובדה שאירן חלק עיקרי בתפיסה שלה של וליית אלפקי של שלטון חכם ההלכה זה שהיא צריכה לייצא את המודל הזה של השלטון למדינות מוסלמיות, במיוחד מדינות שיש בהן מיעוטים שיעים כמו לבנון, כמו עיראק, כמו תימן. אנחנו רואים את זה, אנחנו חווים את זה על בשרנו. ובעצם אירן תמיד ראתה באזרביג'אן יעד שהוא ראוי להיות חלק מהמשטר הזה כי אם סך הכל מדובר במוסלמים שיעים אז זה אך טבעי שהם יהיו חלק מהשלטון הזה של חכם ההלכה של וליית אלפקי, אבל כל הניסיונות של אירן בעצם לבצע סוג של הכשרת הלבבות, זה והאיראנים מנסים, וכרגע יש להם קצת בעיות מבית, אבל אפשר להגיד שזה גם חרב פיפיות.

זאת אומרת, מבחינת אזרביג'אן, שיש לה את האיום של חתרנות איראנית בתוך המדינה שלה, אז איראן יש לה גם כן את החשש של חתרנות אזרית, כי כמו שאמרתי, יש באיראן מיעוט אזרי של עשרים מיליון איש, מיליון עשרים מיליון אזרים. איראן בעצם מחולקת לחמישים אחוז פרסים, חמישים אחוז מיעוטים, שהמיעוט האזרי הוא המיעוט הכי גדול, והוא נמצא גם כן סמוך לגבול עם אזרביג'אן, בצפון מערב אזרביג'אן. והאיראנים גם כן חוששים שיום אחד האזרים יכולים בעצם להתקומם, ביחד עם מיעוטים אחרים, ובעצם לפרק את המדינה ולחבור לאזרביג'אן.

למרות שצריך להגיד שהתנועות הבדלניות באזור האזרים קיימות, אבל לא ברור כמה תמיכה הן באמת מקבלות. זה לא כמו הכורדים, שאצל הכורדים יש יותר תמיכה למען עצמאות והתבדלות מאיראן. בקרב המיעוט האזרי יש דעות שאומרות שהאזרים הם בעצם חלק מהעם הפרסי, והם רוצים להישאר חלק מהמדינה האיראנית, ולצד זה יש גם כן תנועות בדלניות שכן שואפות וחותרות לעצמאות ולחיבור עם אזרביג'אן. ושוב, הכל גם כן תלוי במצב הפוליטי הפנימי בתוך איראן. איראן היא מדינה מאוד מאוד לא יציבה. המצב הכלכלי שם עוד לפני המלחמה היה מאוד מאוד גרוע.

חוסר במים זורמים, חוסר בחשמל, עוני, כתוצאה מהסנקציות ומעוד הרבה דברים אחרים. וככל שהדברים האלה יתגברו, אז יכול להיות שזה בעצם ידחוף את המיעוטים כן לרצות להתבדל מאיראן ולהכריז עצמאות. ובעניין הזה באמת איראן חוששת, במיוחד עכשיו לאור המלחמה שהיא די נתקעה אפשר להגיד. ארצות הברית וישראל בעצם תקפו, עשו מהלך טקטי צבאי מאוד מאוד מדהים, מאוד מאוד מזהיר. הורידו את צמרת השלטון הפוליטי והצבאי, ובעצם השאיפה הייתה שהמפגינים באיראן ייקחו את העניינים לידיים ויבצעו הפיכה אזרחית. הדבר הזה לא קרה לצערנו ויש עדיין תקוות שזה יקרה, אבל זה נראה שזה הולך ודוח.

המשטר האיראני עשה די עבודה טובה עם העיצוב של השלטון מבחינתו. הוא התייצב, הוא שלח את הבסיג' לרחובות, הוא השיג שליטה מסוימת על מרכזי הכוח, על הערים. וכרגע המפגינים גם נשארים בתוך הבתים, הם לא יוצאים. גם בגלל שטראמפ אמר להם לחכות, להמתין. אי אפשר לדעת אם זה באמת בגלל שהוא מתכנן משהו או בגלל שזהו צעד פסיכולוגי שהוא מנהל מול איראן. אבל כרגע המלחמה היא די נתקעה. ובעצם אחד מהאופציות שמגלגלים אותם, אם אנחנו רוצים באמת להפיל את המשטר האיראני, כנראה שממצד המפגינים זה לא הגיע. הצד היותר פרקטי, הצד היותר ריאלי, הוא להשתמש במיעוטים באיראן, שכמו שאמרנו 50% מהמדינה היא מיעוטים, אז יש לנו לפחות 6-7 קבוצות של מיעוטים שיש להם תנועות בדלניות שרוצות עצמאות.

אם זה אזרים, כורדים, בלוצ'ים, לורים, החוואזים ואחרים. והתנועות האלה בעצם יכולות לחבור ביחד, כמובן לקבל נשק מהמערב, מארה״ב, נשק שיכול להיות מצרך, יכול להגיע אליהם בכל מיני דרכים, ובעצם בסוג של התקפה מתואמת להגיע למרכזי השלטון ולכבוש אותם. וככה בעצם להפיל את המשטר, כי כל אופציה אחרת לא ריאלית. בואו ניכנס שנייה לתנועה האזרית הזאת, למיעוט האזרי הזה באיראן יותר נכון. 20 מיליון זה מיעוט? 20 מיליון זה מיעוט גדול. יש כאלה שאפילו אומרים 25 מיליון. כן, זה נע בין הדברים האלה. כמובן שקשה לדעת בדיוק מספר מדויק.

אבל עד כמה המיעוט הזה מדוכא מהשלטון או נגד השלטון? איך זה נראה בתוך איראן? צריך להגיד שמתוך כל המיעוטים, המיעוט האזרי הוא הכי משולב. המנהיג העליון עלי חמנאי הוא בעצם אזרי. אבא שלו הוא אזרי מכפר שנקרא חמנה, באזור הזה של המיעוט האזרי. והוא באמת הגיע לתפקיד שהוא הגיע, לפני שהוא הפך להיות המנהיג העליון של שלטון חכם הלכה של המשטר הזה, אז הוא היה גם כן נשיא. אז ברגע שחומייני נפטר, הוא הפך להיות המחליף שלו. וגם הנשיא הנוכחי הוא בעצם אזרי. והאזרים הם די משולבים במנגנון, אבל מה שקורה זה שמבחינת התרבות האזרית והשפה האזרית, האיראנים לא נותנים בעצם שום ביטוי תרבותי לשוני לאזרים, לשמר את המורשת שלהם.

ומהבחינה הזאת הם כן מדוכאים, הם כן לא יכולים לקיים מורשת אזרית, שפה אזרית וכל הדברים האלה. וגם הנשיא הנוכחי, הנשיא של אזרביג'אן התבטא בעניין הזה כמה פעמים לאורך השנים. הוא בעצם טען בפני איראן שהם מדכאים את המיעוט האזרי והם צריכים לתת לו יותר זכויות, ובעצם לא לדכא אותו, לתת לו אוטונומיה תרבותית, סוג של אוטונומיה תרבותית, כמו שנוהג בכל מיני מדינות, אפילו אצלנו בישראל למיעוט הערבי יש סוג של אוטונומיה תרבותית. לומדים בשפה שלהם, משמרים את המנהגים ואת המורשת שלהם. אז באיראן זה לא ככה.

השלטון האיראני הפרסי בעצם מבצע סוג של דיכוי תרבותי והוא רוצה בעצם לייצר האחדה של כל המיעוטים והזדהות שלהם עם הפרסים כדי בעצם לא לייצר שאיפות בדלניות. מבחינת האיראנים זה נדבך מאוד מאוד חשוב בשרידות של המדינה. צריך להגיד שהנפט והגז של איראן נמצאים באזורים של המיעוט האחוואזי, בדרום מערב המדינה. במצב שבו האחוואזים הכריזו עצמאות, התבדלו מתוך איראן, איראן בעצם מאבדת את מקורות האנרגיה וההכנסה שלה. אז זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב לאיראנים. זה גם כן יכול להיות סוג של רעיון להפעיל לחץ על איראן מבחינת ארצות הברית וישראל כי שוב, אם אנחנו בעצם חוסמים לאיראנים את מקור האנרגיה שלהם, כמו שהם חוסמים את מצרי אורמוז, אז סוג של קלף שיכול בעצם כן לדחוף את המיעוטים כן לרצות להתבדל מאיראן ולהכריז עצמאות.

ואז בעצם טורקיה, כמו במקרים אחרים בהיסטוריה, טורקיה תבוא כמגן המיעוט האזרי ובעצם תפלוש לתוך איראן. הם סך הכל שתי מדינות שמחלקות גבול משותף גם כן ולאורך ההיסטוריה גם פרס וטורקיה היו יריבות על השליטה במרחב. טורקיה היא סונית כמובן, פרס היא שאית. אבל אפשר להגיד שהאזורים האלה עברו מיד ליד, האימפריה העות'מאנית, האימפריה הפרסית ששלטו באזורים האלה של צפון מערב איראן. ובאחלט יכול להיות... עד כמה יש לאזרביג'אן כמדינה קשר עם המיעוט האזרי באיראן? כן, יש קשרים, הם קיימים. אז צריך להגיד, אזרים נוסעים לאיראן.

אזרים נוסעים לאיראן לחופשות, לטייל, לבקר ויש קשרים מסוימים. הקשרים הם יותר תרבותיים, לשוניים. יש כן באזרביג'אן תנועה שנקראת תנועת ההתעוררות של דרום אזרביג'אן שהיא בעצם תנועה שמקדמת עצמאות לחבל האזרי בתוך איראן. זה מקבל ביטוי בתוך אזרביג'אן, לא תמיכה פוליטית פומבית. עוד פעם, כדי בעצם לא להחריף את היחסים עם איראן, זה כן קיים על אש קטנה, אבל זה יכול אפילו לבוא מכיוון אחר. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אזרים כקבוצה טורקית, אז יש לנו את טורקיה שטורקיה של ארדואן איזושהי תסריט שתוקיע את זה ההזדמנות ובשם ההגנה על המיעוט האזרי אולי תבצע איזשהו מהלך של כניסה קרקעית או משהו בסגנון הזה אז זה יכול לבוא מכיוון טורקיה פחות מכיוון של אזרבייג'ן אזרבייג'ן כמו שאמרתי היא מדינה שמבינה את מגבלות הכוח שלה אין לה שאיפות להתפשט טריטוריאלית אבל שוב הכל נזיל צריך לראות איך המלחמה תסתיים באיראן תוצאות המלחמה יקבעו את הגורל של האזור הזה שנים קדימה אם המשטר ימשיך להתקיים באיראן אז יש לזה משמעויות אם המשטר ישתנה אז שאלת מיליון הדולר מה יהיה ביום שאחרי מדברים כמובן על יורש העצר האיראני שיגיע וישלוט במדינה מצד שני יש המון המון גורמים שלא רוצים שלטון מלוכני רוצים שלטון דמוקרטי לחלוטין ומצד שלישי יש גם כן את המיעוטים שיכול להיות שיזהו פה הזדמנות כמו שאמרנו הבולוצ'ים, הלורים, האחואזים, והלכו על עצמאות אז אי אפשר לדעת צריך לראות מה יקרה וטראמפ אמר שעד יום שלישי יש לאיראנים זמן לתת תשובה ואז נראה מה יקרה באמת זה שאלת מיליון הדולר כמו שאמרת אין לדעת איך הדברים יתפתחו אנחנו באיזה צומת דרכים היסטורית אפילו נכון ממש במזרח התיכון בוא נחזור שנייה לעניין הזה של הקשרים בין ישראל לאזרבייג'ן נגענו בכל העניין הביטחוני מודיעיני עד כמה גם התעשיות הביטחון שלנו ושל אזרבייג'ן מחוברות?

אוקיי אז התעשיות מאוד מחוברות יש שיתופי פעולה שהתחילו עוד בשנות ה-2000 צריך להגיד שאזרבייג'ן קמה לתוך מלחמה אני קצת חוזר אחורה מלחמת קרבות הראשונה זה היה בעצם סכסוך טריטוריאלי בין אזרבייג'ן שרק נוסדה ב-1991 לבין ארמניה האזרים הפסידו במלחמה הזאת מלחמה שנמשכה עד 1994 האזרים הפסידו איבדו טריטוריה יחסית גדולה 10% מאזרבייג'ן ואז בעצם הם הבינו שהם צריכים לעשות ריסטארט לצבא ולכל מה שיש להם מבחינת המלאך ואין כבר זיהור בישראל שותף פוטנציאלי לעניין הזה ובמשך השנים באמת נרקמו הרבה עסקאות נשק הרבה שיתופי פעולה בין התעשיות הביטחוניות של ישראל לבין אזרבייג'ן מדברים על אספקה של קדבמים, טילים מסוגים שונים ברק, ספייק, קדבמים מתאבדים דברים נוספים מערכות הגנה, מערכות מודיעין ואז בעצם ב-2020 מגיע מלחמת קרבות השנייה ניצחון אזרי גדול בעצם האזרים כובשים שני שליש מאזור קרבות משתלטים שם על השטח יחסית בקלות וב-2023 מלחמת קרבות השלישית תוך יומיים אזרבייג'ן בעצם כובשת את כל השטח משחררת את השליש האחרון של אזור קרבות ביום אחד 100 אלף ארמנים הופכים להיות פליטים בעצם נסוגים לארמניה ובעצם כל אזור קרבות וכל המובלעת הזאת הופכת להיות בשליטה אזרית מלאה בלי ארמני אחד שנשאר שם למרות שאזרבייג'ן כן הציעה לאוכלוסייה הארמנית להישאר תחת השלטון שלה תחת הריבונות שלה אבל הארמנים מהסיבות שלהם החליטו לברוח ובעצם האזרים מייחסים את הניצחונות הגדולים האלה לסיוע הישראלי והם לא מתביישים להגיד את זה הם לא מצניעים את זה במצעדי ניצחון שהם ערכו אחרי קרבות השנייה וקרבות השלישית הם הניפו את דגלי ישראל בגאווה יש הרבה ביקורים של נציגים של תעשיות הביטחון הישראליות וכמובן פוליטיקאים ישראלים משרים, חברי כנסת, ראשי ממשלה ונשיאים גם הנשיא שמעון פרס היה שם בזמנו מיר ברקת היה ממש לאחרונה מיר ברקת גם הרצוג היה שם וזה בעצם הוכחה נוספת ליחסים המאוד טובים שרק הולכים ופורחים ויש עוד פוטנציאל האזרים רואים הרבה פוטנציאל ביחסים עם ישראל ורוצים לשמר אותם ולפתח אותם האם מעבר לרכש שהם רוכשים מאיתנו מערכות וחימושים האם אזרבייג'ן מביאה חידושים ביטחוניים לישראל?

כן, אז אזרבייג'ן בשנים האחרונות שולחת הרבה סטודנטים ללמוד פה בישראל בכל מיני מוסדות במכון הטכנולוגי בחולון, באוניברסיטה העברית הרבה שיתופי פעולה שבעצם המטרה שלהם זה לקנות ידע לאזרבייג'ן ידע ישראלי גם בתחום החקלאות, לא רק בתחום הביטחוני גם בתחום החקלאות, בתחום ההייטק, בתחומים אחרים ובעצם להביא את הידע הזה לאזרבייג'ן ובעצם לפתח את המדינה לפתח את מקורות ההכנסה שלה ולהביא לשגשוג להפוך אותה לחלק מהעולם המערבי האוריינטציה שאזרבייג'ן החליטה עליה זה להיות חלק מהמחנה של ארה"ב אחרי שהיא התנתקה מהתלות ברוסיה מהלפיתה של הדוב הרוסי והשיגה את הניצחונות בקרבות נגד ארמניה אז באמת הכוונה שלה זה לפתח את הכלכלה שלה זה להוות ציר גיאופוליטי חשוב של נפט וגז לאירופה ובשביל זה היא באמת מאדקת יחסים עם ישראל מבחינת ידע טכנולוגי, שיתופי פעולה ויש עוד הרבה פוטנציאל מבחינתה ליחסים עם ישראל כן, השאלה אולי יותר איזה ידע או חידושים אזרבייג'ן מביאה לישראל אם יש כאלה מבחינת אזרבייג'ן אז כמו שאמרתי החשיבות הגיאופוליטית שלה כספקית נפט וגז וגם כן המיקום שלה בקווקז מול איראן זה אפשר להגיד התועלת העיקרית שישראל מקבלת כמובן גם כן העובדה שישראל ואזרבייג'ן ישראל מדינה יהודית, אזרבייג'ן היא מדינה מוסלמית שיעית אז זה גם כן תורם לתדמית של ישראל בעולם וזה משהו שחשוב להגיד יש לנו, אנחנו כמובן מצויים בסכסוך עם העולם חלק מהעולם הערבי, חלק מהעולם המוסלמי והעובדה שיש פה באמת יחסים טובים ואמיתיים בין העמים לא רק בין ממשלות כמו שיש עם מדינות אחרות באמת בין העמים וכל מי שהיה באזרבייג'ן יודע ומכיר את זה האזרים מאוד מאוד אוהבים ישראלים, מאוד מאוד אוהבים יהודים ובאמת יש קשר חם הם מרגישים ממש קרבה לעם הישראלי וזה בעצם מהווה משהו שישראל יכולה להתהדר בו ולהגיד הנה אנחנו יש לנו יחסים עם מדינה מוסלמית שיעית אין שום בעיה, אין לנו שום התנגדות לקיים יחסים עם מוסלמים שיעים וזה קורה וזה יכול לקרות עם מדינות אחרות אז ככה שגם מבחינת ישראל מבחינה תדמיתית זה נותן לה הרבה נקודות וצריך להגיד שאזרבייג'ן ראתה תמיד בקהילה היהודית בתוך אזרבייג'ן חלק מאוד מאוד חשוב ואינטגרלי בחברה האזרית צריך להגיד בהקשר גם כן של קרבות שהגיבור הלאומי של אזרבייג'ן ממש הדמות שכל אזרי מכיר כגיבור מלחמה הוא יהודי אזרי קוראים לו אלברט אגרונוב הוא היה מפקד טנק שנלחם במלחמת קרבות הראשונה הוא גם כן נהרג במלחמה במאי 1992 והוא נחשב עד היום לגיבור המלחמה של אזרבייג'ן ויש בתי ספר על שמו, יש רחובות על שמו, יש פסלים על שמו, מעדירים אותו, מכירים אותו וזה נדבך מאוד מאוד חשוב ביחסים בין אזרבייג'ן לבין ישראל ואפשר לראות את זה כל פעם שנוסעים לבקו כמו שאמרתי לאזרבייג'ן שבאמת אנשים מכירים, מעריכים את התרומה הישראלית לאזרבייג'ן והסיוע שהם נתנו בניצחון בקרבות וואו, זה נראה לי מכאן ניכנס כבר לתרבות האזרית, לאיך המערג החברתי שם נראה איך מדינה מוסלמית שיעית עושה את ההפרדה הזאת בין הדת למדינה פשוט מאוד היא מכריזה שהיא מדינה חילונית ולאנשי דת בעצם אין שום דריסת רגל בפוליטיקה המקומית אין שום השפעה על קבלת ההחלטות במדינה וצריך להגיד, האזרים מכבדים את הדת, מכבדים את המסורת אבל הם מאוד מאוד פלורליסטים בתפיסה שלהם לפני שהגיעה הדת האסלאם לאזרבייג'ן הדת השלטת באזור הייתה הדת הזורואסטרית והדת הזורואסטרית שהייתה הדת בכל אזור פרס היא דת מאוד מאוד סובלנית, דת שמדברת בעצם המוטו של הדת מדבר על מחשבות טובות, מעשים טובים, מיל מאזרי ותורם לנו הרבה.

זה היה לנו המון וגם כן מסייע לעניין הזה של הפרדת דת ומדינה. זאת אומרת, אין באמת מסורת של דתיות, של קיצוניות בהיסטוריה האזרית. מדובר באמת בעם שהוא במוצא שלו עם טורקי, אבל עם מסורת של סובלנות, גם סופית, גם זורואסטרית. והמודל הפוליטי שהם בנו בעצם מושתת על הדבר הזה. נגעת פה בעניין הזה שהעם האזרי הוא פלורליסטי וחי בשלום עם זה שהמדינה חילונית. אבל כשאני מנסה לתפוס מאמין שיעי, נקרא לזה קלאסי, זה לא מסתדר לי. אז איך הם עושים את האיזון הזה? טוב, פה אתה נכנס כבר להיסטוריה המוסלמית שיעית.

צריך להגיד שמבחינת ההיסטוריה המוסלמית השיעית, השיעים היו מדוכאים במשך 1300 שנה. בעצם הקרב הגדול על הובלת האסלאם היה בקרב קרבלה בין השיעים לבין הסונים. השיעים הפסידו, הסונים ניצחו. ומאז בעצם השיעים נכנסו לסוג של תרדמת פוליטית. זאת אומרת, מאז לא היו להם שום אספרציות פוליטיות. הם בעצם הבינו את מקומם והם השקיעו יותר בפיתוח התיאולוגיה השיעית ובעצם חיים בסביבה שהם נמצאים. פיתחו את עיקרון התקיעה, עיקרון ההסתרה, כדי שבעצם סונים לא יגלו שהם שיעים כי הם היו בעמדת נחיתות גם מיעוט. עד היום הם מיעוט בעולם המוסלמי, כ-15-20% הם שיעים, כל השאר הם סונים.

ובעצם השיעים די היו פסיביים מבחינה פוליטית, מבחינה צבאית ולא היוו שום איום על מדינות או ממלכות שבהן הם התקיימו. עד 1979, עד המהפכה האסלאמית שבעצם חומייני הגיע עם הרעיון הזה של שלטון חכם ההלכה, של רנסנס שיעי שבעצם המשיח עכשיו נמצא בעמדת כוח, היא חוזרת לקידמת הבמה והיא בעצם ראויה וצריכה להוביל את העולם המוסלמי. ומפה בעצם הוא פיתח את העיקרון של ייצוא המהפכה. איראן שלחה זרועות ללבנון על בסיס האוכלוסייה השיעית, לתימן למקומות אחרים, עדיין מנסה לעשות את זה. וכל זה התרח ב-1979, אבל כמו שאמרתי, זה לא פגש את כל האוכלוסיות השיעות, לא בכל מקום שיש אוכלוסייה שיעית הם בהכרח התחברו עם הרעיון הזה, ובאזרבייג'ן זה לא קרה.

זה לא קרה גם כן במקומות אחרים. למה זה לא קרה שם? צריך להגיד שב-1979 השלטון באזור הקפקז היה שלטון קומוניסטי, שלטון חילוני. שלטון אנטי-דת שדיכא את הדת אפילו, אז ככה שלא הייתה אפשרות בכלל להכניס אלמנטים דתיים, אנשי דת לא היו יכולים לפעול בלי שהשלטון ידע מה קורה. זה נכון גם כן לדת היהודית, זאת אומרת היהודים בקפקז, באזרבייג'ן, תחת השלטון הקומוניסטי סבלו המון. אני יכול לספר סיפורים מהמשפחה שלי, המשפחה שלי משם ולא היה אפשר בעצם לבטא שום מגמות דתיות, שום תפיסות דתיות. זה היה ממש בהחבא בבתים הפרטיים וגם השיעה לא יכלה בעצם להרים ראש.

למרות המהפכה האסלאמית באיראן, לא יכלה להרים ראש באזרבייג'ן. אבל כמו שאמרתי, הבסיס של האזרים בקפקז ואיראן, באזרבייג'ן, הוא בעצם בנוי יותר על סובלנות, על פלורליזם, פחות על שאיפה לכוח ולשלב בעצם בין הפוליטי לדתי. ובגלל זה גם אחרי שאזרבייג'ן הוסדה ב-1991, אז אולי היו כאלה בשוליים, כל מיני קבוצות כאלה שאולי כן חשבו על זה, אבל זה לא קיבל תמיכה. זאת אומרת מה שבעצם נוצר זה מודל חילוני אזרי שכן מכבד את הדת, כן מכבד את המסורת. יש מסגדים באזרבייג'ן, אבל זה לא מקבל נוכחות במישור הפוליטי.

הדת בעצם היא עניינו הפרטי של האדם ולא מערבבים בעצם פוליטיקה עם דת. אין צורך וזה עובד מצוין. אז זה בעצם זכר, נקרא לזה, לשלטון הקומוניסטי שהיה שם, ההפרדה הזאתי. האם יש עוד, נקרא לזה, אלמנטים מהשלטון הקומוניסטי שנשארו לאזרבייג'ן של היום? כן, אז לגבי מה שאמרתי, אז באמת זה גם העניין הקומוניסטי, אבל זה גם כן העניין של המסורת הזורואסטרית, הפלורליסטית, הסופית. אפשר להגיד שהשלטון הקומוניסטי השאיר הרבה חותם על אזרבייג'ן, אם זה בעניין של השפה, אזרים מדברים רוסית גם כן, בנוסף לשפה האזרית.

כשפה רשמית במדינה או פשוט מנהג? זו שפה שכן משתמשים בה, היא כן קיימת, יש שילוט, למדו בשפה הזאת במשך המון שנים. עכשיו זה פחות, כי בכל זאת יש סוג של גאווה אזרית ורצון פחות לתת לזה בולטות, אבל השפה הרוסית קיימת באזרבייג'ן. כל מה שקשור גם כן במדעים ומוזיקה זה מאוד מאוד מושרש גם כן באזרבייג'ן, חלק מהמורשת הרוסית במקום. והרוסים כמובן פיתחו שם את תעשיית הנפט ודברים נוספים שקיימים עד היום באזרבייג'ן. וגם הנשיא, אילם עלייב, לפני שהפך להיות נשיא, כמו שאמרתי, הוא למד בעצמו באוניברסיטת מוסקווה ולימד שם ויש קשרים תרבותיים, יש בעצם אזרים שהולכים ללמוד במוסקווה ונמצאים בעצם בעולם התרבותי הרוסי.

זה קיים בעיקר בערים וזה חלק מהמורשת הרוסית במקום. נגעת גם שהמשפחה שלך הגיעה מאזרבייג'ן ומהמחקר שעשיתי הקהילה היהודית באזרבייג'אני היא מאוד מיוחדת אם אתה יכול להסביר איך זה נראה. כן, אז באזרבייג'ן יש היום כ-15-20 אלף יהודים שחיים רובם בבаку יש שלוש קהילות יהודיות. הקהילה של יהודי הערים בעצם, הקהילה המקומית, המקורית. יש קהילה אשכנזית ויש קהילה ספרדית. ובנוסף לבаку יש בעצם עוד נקודות שבהן חיים יהודים. הכפר היהודי האחרון בעולם, העיירה היהודית האחרונה בעולם נמצאת באזרבייג'ן נקראת גרמיזי גזבה באזרית.

הפירוש של השם זה בעצם הכפר האדום. ברוסית הוא נקרא קרסניסלבודה וזאת עיירה שנמצאת בהרי הקפקז במרחק של שעה וחצי, שעתיים מבаку צפונית לבקו ומשם גם המשפחה שלי מגיעה. ההורים שלי נולדו שם וכשאני מגיע לאזרבייג'ן עם קבוצות, עם תיירים, אז אנחנו נוסעים לשם אתר מאוד מאוד מעניין, מאוד מאוד חשוב, מאוד יפה גם. ויש עוד קהילות יהודיות קטנות בערים שנקראות אוגוז, חדשמז ועוד. ההיסטוריה היהודית באזרבייג'ן הולכת עד למאה השלישית לספירה. זאת הפעם הראשונה שבעצם יש תיעוד של קהילות יהודיות. כמובן שיכול להיות, סביר להניח שהיהודים הגיעו עוד לפני, אבל מהמאה השלישית בעצם יש תיעוד לנוכחות יהודית במקום בכל הרי הקפקז.

כמו שאמרנו, הקפקז מטבע הדברים כאזור הררי מושך אליו מיעוטים. קבוצות שנרדפות, שמדוכאות, בעצם יש להם נטייה להגיע לאזורים הרריים כדי לקבל הגנה, כדי שלא יגיעו אליהם ולא ייגועו בהם. וכך גם היהודים. ובעצם היהודים הגיעו במספר גלים לאזרבייג'ן, אז בעצם הנוכחות הראשונית של יהודים באזור הקפקז היא במאה השלישית. ולאורך ההיסטוריה בעצם בגלל רדיפות גם באזור המרחב הפרסי וגם במרחבים אחרים, אז הגיעו יהודים לתוך רכס הקפקז. יהודים הגיעו מאזור צפון איראן, משטחי האימפריה הרוסית, בגלל רדיפות כאלה ואחרות, ובעצם יצרו שם קהילות בתוך האזורים ההרריים בכפרים שונים, גם באזור דאגסטן שהיום זה רוסיה וגם בתוך אזרבייג'ן עצ שותפים אחים, סוג של אחווה אזרית כזאת וזה קיים עד היום ואפשר לראות את זה באמת בצורה מאוד מאוד בולטת אין שום שנאה דתית, שום אנטישמיות והבתי כנסת שם באזרביג'אן כן זוכים להגנה צריך להגיד, לא בגלל החשש מאזרים שיפגעו ביהודים אלא בגלל איראן שמחפשת בעצם לפגוע ביעדים ישראלים ויהודים כחלק מהנקמה שלה במדינת ישראל.

וואו, בעצם זאת אחת מהקהילות היהודיות היותר בטוחות בעולם מהבחינה הזאת. אפשר להגיד שמתחינת הביטחון של היהודים שם אז הם באמת מקבלים שם את כל ההגנה, את כל הכלים, המדינה שומרת עליהם, יש לה אינטרס לשמור עליהם והיהודים שם באמת מרגישים בטוחים עד היום לא נרשמו שום אירועים חריגים נגד יהודים כן היו ניסיונות שהתפרסמו עם הזמן של כל מיני חוליות עוד פעם שהאיראנים גייסו כל מיני אזרים שהם בתחום הפלילי יותר כל מיני עברייני תאצוע כאלה שהאיראנים מגייסים ב-50 אלף דולר, 100 אלף דולר כדי שיוכלו לעשות פיגועים או אנשים שעברו הקצנה דתית שבעצם זה האוכלוסייה שהאיראנים מצליחים לגייס כדי באמת לנסות להוציא לפועל פיגועים בשטח אזרביג'אן אבל אנחנו שומעים על סיכולים כאלה שקורים ובינתיים ללא הצלחה ונקווה שזה יישאר ככה עד כמה הקהילה הזאת היא משפיעה על היחסים בינינו לבין אזרביג'אן?

אז אפשר להגיד שיש להם תפקיד מאוד מאוד חשוב ביחסים כמו שאמרתי, אנשים מאוד מאוד חזקים בקהילה היהודית הם אלה שנמצאים מאחורי הקלעים ודוחפים באמת ליחסים בין אזרביג'אן לישראל ושוב, העניין היהודי משחק מאוד מאוד תפקיד מאוד מאוד חשוב מבחינת האזרים, הם רואים בזה ברכה אפשר להגיד שיש להם את היהודים ומתגאים בזה שהם שומרים עליהם, שהם יכולים לתת להם באמת חיי קהילה ולאפשר להם לקיים את הפולחן שלהם בלי שום חשש, הם ממש מתגאים בזה שהם המדינה אולי היחידה בעולם אפילו ביחס לעולם המערבי אנחנו רואים מה קורה במדינות מערביות שמתהדרות בדמוקרטיה והכל לצערנו הרב היהודים שם לא מרגישים בטוחים בגלל הפגנות, בגלל הסתה באזרביג'אן זה לא קורה זה לא קורה, אין שם הסתה נגד יהודים, אין שם ניסיון של אנטישמיות או כל מיני פגיעות כאלה ואחרות לא ברבנים ולא בבתי ספר ולא בקהילות למרות שעוד פעם, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שיעית, על סונים שחיים שם ומיעוטים אחרים אזרביג'אן מאוד מאוד מקפידה לשמור על העניין הזה ואפשר להגיד שבאמת היום היהודים באזרביג'אן הם חיים באמת בחיי ביטחון יותר מהרבה מדינות אחרות בעולם אפשר להגיד הכי בטוחה בעולם אפילו וואו, עד כדי כך בדיוק, כן, זה המצב המספרים מראים את זה וזה לא נתפס שמדינה עם רוב שיעי שכאילו אנחנו פה בישראל תופסים את השיעה כגרסה הכי גרועה של האסלאם הכי לוחמנית והכי אנטי-יהודית אז כן, זה...

אתה צודק, אבל יש גם שיעים אחרים כן, כן, זה רק מוסיף למורכבות של העניין הזה נכון מאוד מעניין לחקור על העניין הזה נגעת פה בעניין הזה שיש אנשים ישראלים חזקים מאחורי הקלעים היהודים אזרים חזקים יהודים, סליחה, יהודים אזרים חזקים איך זה בא לידי ביטוי במדיניות חוץ נקרא לזה של אזרביג'אן? יש כאילו לובי ישראלי, אפשר לקרוא לזה, לובי יהודי, סליחה אפשר להגיד, כן עוד פעם, זה נמצא ממש מאחורי הקלעים זה לא משהו שאנשים חשופים אליו אבל כן יש אנשים מאוד חזקים בקהילה עם כל מיני אנשי עסקים ואנשים שהם מקושרים שבאמת דואגים גם כן בעניין של טורקיה שאזרביג'אן לא תקבל יותר מדי השפעות מטורקיה ביחס לישראל למרות שלא צריך לחשוש בעניין הזה כי עלייב ואזרביג'אן מנהלים יחסי חוץ מאוד מאוד עצמאיים זאת אומרת הם כן מכבדים את היחסים שיש להם עם טורקיה אבל הם יודעים לשים גבול ולהגיד היחסים עם ישראל זה אינטרס שלנו והם באמת לא מקבלים תכתיבים לא מטורקיה כמו שהם גם לא קיבלו תכתיבים מאיראן כמו שאמרתי במשך השנים איראן הביעה מחאה נגד אזרביג'אן ניסתה לעשות כל מיני פעולות כדי לכבל ביחסים בין אזרביג'אן לישראל ואזרביג'אן באמת צריך להוריד בפניה את הכובע לא נכנעה, לא התקפלה וזה גם כן בזכות החבר'ה שנמצאים בקהילה יהודית שגם כן עושים את התפקיד שלהם מהצד שלהם וגם בעניין של טורקיה זאת אומרת יש אנשים שחשוב להם היחסים בין אזרביג'אן לישראל ונמצאים מה שנקרא על המדוכה ומקדמים את היחסים ומקושרים גם לנשיא וגם לגורמים פוליטיים בכירים פה בארץ כן מעניין באמת בשיחה עברנו על הרבה נושאים נקרא לזה שקשורים לאזרביג'אן החל מהחשיבות שלה של הקשר שלנו של ישראל ואזרביג'אן העניין הביטחוני שאנחנו עוסקים איתו הרבה העניין האנרגטי שאזרביג'אן באמת נכס מאוד חשוב למדינת ישראל נגענו בתרבות האזרית על המורכבות של המדינה הזאתי ובאמת ניפצו לי פה כמה נקרא לזה דעות קדומות שהיו לי על שיעים ודברים כאלה שבאזרביג'אן רואים שאפשר גם אחרת במסגרת השיחה הזאתי יש לדעתך משהו שהיה צריך לאמר ולא נאמר משהו שחשוב שאנשים ידעו חשוב שאנשים יבינו שעצם העובדה שאזרביג'אן היא מדינה מוסלמית שיעית זה לא אומר שהמדינה היא בהכרח קיצונית או שיש שנאה כלפי ישראל באמת יש מודלים אחרים ויש תפיסות אחרות צריך באמת להכיר וזה נכון שזה מאוד קשה בתור ישראלי בתור אנשים שחיים במציאות הזאת עם הסכסוך והכל אנחנו מכירים את האסלאם אפשר להגיד מזווית אחת אבל יש עוד הרבה זוויות ואזרביג'אן היא דוגמה נפלאה לכך ולא רק באזרביג'אן דרך אגב אפשר להגיד שפעם שאלו אותי אם אזרביג'אן זה דגם לאסלאם מתון יותר אז זה כן ולא כי המדינה היא כן מורכבת ממוסלמים אבל היא לא מתיימרת לייצג זרם מוסלמי אחר מתון זה לא אותו דבר לעומת זאת אם אנחנו מדברים על הדוגמה של איחוד האמירויות ב-MBZ מוחמד בן זאיד אז הוא באמת עובד על להציג איזשהו נרטיב אסלאמי חדש שבעצם מקבל את היהודים ואפילו רואה בחזרה של היהודים לארץ לארץ הקודש לארץ ישראל סוג של הגשמת הנבואות בקוראן זאת אומרת זה להסתכל על זה הפוך לגמרי שינוי נרטיב כן הרי רוב העולם המוסלמי לצערנו היום רואה בחזרה שלנו כמשהו קולוניאליסטי ישראל היא פרויקט קולוניאליסטי אנחנו לא שייכים לכאן אין לנו כאן היסטוריה ודווקא הם מנסים לייצר את הנרטיב ההפוך ובעצם להגיד תקשיבו בקוראן יש נבואות שמדברות על כך שבני ישראל יחזרו לארץ ישראל ומה שקורה עם ישראל זה בעצם הגשמת הנבואות אז לא רק שאנחנו לא צריכים להילחם בזה אנחנו צריכים לקבל את זה ולחבק את זה אז זה דוגמה לנרטיב מוסלמי חיובי שקורה אז צריך גם להכיר את זה וצריך לפתוח את הראש ולקרוא ולהכיר ולחקור וללמוד ואני חושב שזה יעשה לנו רק טוב וואו מדהים באמת היה לי פה תענוג אם אנשים רוצים למצוא אותך ברשת או עוד ממשה אתה עושה לאן הם יכולים ללכת אז יש לי ברשת פורום שאני מנהל שנקרא אזרביג'אן היסטוריה, תרבות, יהדות אפשר להגיע להתחבר בפייסבוק גם ביוטיוב ולהגיע אליי ובואו לאזרביג'אן מדינה מדהימה ברגע שיפתחו השמיים ברגע שיפתחו השמיים אנחנו עולים על המטוס ומגיעים לשם וואו יגל תודה רבה היה לי תענוג תודה רבה נתנאל ברכותיי הגעתם לסוף הפרק כנראה שהמוח שלכם לא כזה נשרף מהטיקטוק ומהאינסטגרם זה ממש לא מובן בתקופה הזאתי אז אם אהבתם את הפרק הזה האלגוריתם של היוטיוב שכל כך מכיר אתכם בחר לכם את הסרטון הזה תלח