אלכס צייטלין: עליית האימפריה הרוסית, מוסקבה כרומא השלישית והמאבק על קייב

אם אנחנו מסתכלים על סוף מאוסקווה הכוח המוביל זאת אומרת האידיאולוגיה תמיד בסופו של דבר הייתה משהו מאוד פשוט ואז הקצרינה הגדולה הגיעה והיא מצליחה באפיכה להוריד את בעלה ושולטת לבד שולטת לבד ובאמת התקופה שלה נחשבת לתקופת הזוהר של האימפריה הרוסית המוקדמת הזאת כל החצי השני של מ-19 רוסיה עושה באמת קפיצה אדירה בתחום התעשיות טכנולוגיות וחלק גדול מזה קורה גם באזור של משהו שהיום זה אוקראינה כמו שזלנסקי, זלנסקי באמת אמר, אני לא מבין בכלל, הקרובי משפחה הרחוקים האלה מנסים לייחס לנו את ההיסטוריה שלנו.

אנחנו בכלל לא צריכים להוכיח שום דבר. אנחנו יושבים איפה שישבו כל האבות הגדומים שלנו בכיב, זאת האדמה שלנו וזה ההמשכיות של היסטוריה של רוס. >> חברים, רגע לפני שניכנס לפרק הזה, אני רוצה לעצור ולבקש מכם משהו. התרומה הכי גדולה שאתם יכולים לעשות זה ללחוץ על כפתור המנוי וככה בזכותכם. נמשיך להביא לכם את האורחים הכי מעניינים, את השיחות הכי מעניינות בכל שבוע מחדש. אז זאת הבקשה היחידה שלי לכם. תשאירו לייק, תירשמו לערוץ ובואו נמשיך עם הפרק הזה. אלכס צייטלין, ברוך הבא. >> תודה שהזמנת אותי.

אני רואה את המתעניין בנושאים רציניים >> לגמרי. אז בואו ככה נתחיל עם ההיסטוריה של רוסיה. מאיפה הכל התחיל? >> כן. זה בכלל המאבק הוא על ההיסטוריה בכלל. מי זאת מי מי באמת רוסיה? מי ממשיכה את הארוז של קיב? >> כן. >> שזה חלק מהמאבק. >> אז מה זה הרוס של כאב? חיל באמת צריך לחשוב על מזרח אירופה נגיד במאה השמינית ששמה אין לך עדיין מדינות חזקות אבל כמות א קבוצות של עמים יש הגירה גדולה מאוד באזורים האלה וכשאירופה כבר פחות או יותר מסודרת יש אימפריה אימפריה רומית מתחלקת כן יש שתי אימפריות אחר כך יורשים אותם במזרח אירופה התהליכים הם איטיים יותר כן זה עדיין הרבה קבוצות של עמים, אפילו כשאתה מדבר על הרוסים, מה זה אז עם הרוסי?

לאורך כל הדרך הזאת שהיא דרך בגדול מסקנדינביה ליוון, אפשר להגיד ככה, או לקונסטנטינופול, תגיד איך שאתה רוצה. אבל זאת דרך מסחר גדולה מאוד שעורקה בגדול שולטים א מה שנקרא וריאגים. כן? דבריגים זה למשל סקנדינבים או אנחנו אחר כך נכיר אותם גם באנגליה וגם במקומות אחרים שהם עושים הרבה צרות אבל בהתחלה עוד לפני שהם עושים הרבה צרות באירופה הם כבר יורדים זה אזור שנמצא אם אתה תסתכל גיאוגרפית יש את כל המדינות הסקנדינביות של היום כן ואחיהם מה יש אחריהם אחריהם יש בערך האזור הזה של רוסיה של היום אזור הליבה של רוסיה שזה למעשה הדרך ליוון דרך ך בסחר גדולה מאוד ועוד מאפיין חשוב של האזור הזה שאין שם נצרות אנחנו מדברים על הנצרות כבר בצורה כמעט א אפשר להגיד כבר מתקדמת שלה באירופה כן עוד פעם מתקדמת היא עוד ברור שהקתול עוד בהתחלה שלה וגם הביזנטיון אבל עדיין הם כבר איזה דת כבר שהיא שלטת היא רשמית היא נותנת את הסמכות לשלטון, למנהיגים, למלכים.

באזור הזה זה עוד לא קיים. >> אז מה יהיה שם באזור הזה במאה שמינית? >> קודם כל פגניות. מבחינת דת אם אנחנו מדברים זה דת באמת אמונות פגניות. ממש אלים מקומיים. כן. לדוגמה אל הראשי של הפנטאון הפגני הרוסי הוא נקרא פירון. כן. אלה. >> כן. אחד מניבים. >> אחד מיני. יש עוד. כן. כן. >> וגם מבחינה אתנית האזור הזה הוא לא ממש לא מוגני. ויש שמה קבוצות שהם יהפכו בעתיד לעם הפידי. כן, אנחנו יכולים להגיד יש שמה עוד כל מיני ימים שפכו לקרילים ויש רוסים כן שגם הם מחולקים להרבה מאוד שבטים וקבוצות ואין להם עוד בכלל הבנה שהם רוסים זה ממש רחוק מהם יש שמה סקנדינבים כן שממש נוכחים לאורך כל האזור הזה ויש כמובן המון המון טורקים כן והטורקים האלה במא שמינית קוזריה מגיעה לשיא סי עוצמתה והיא מאוד משפיעה על כל האזור הזה.

אז אם אתה תבין האזור הזה שהוא ליבת מה שלעתיד רוסיה נמצא למעשה בתווח בין סקנדינביה מצד אחד. יש לך עמים טורקיים אני כמעט אמרתי אימפריה אוטומנית אבל היא לא עדיין לא שם יש לו עוד כמה שוזרים עדיין כן זה עוד לא אימפריה אוטומית ויש עמים טורקיים שהם שולטים בכל האזור הזה דרום מערב המאזור הליבה ויש לך כמובן עמים בלטיים הרבה עמים בלטיים שהם גם אם אנחנו מדברים על מ תשיעית מאשרית הם עוד לא גם ה שמינית הם עוד לא אין איזה התארגנות כזאת הם עוד לא מבינים שהם איזה מדינה או עם אבל יש הרבה הרבה עמים כאלה קבוצות כאלה שהם יושבים בעיקר ביערות א קשה קשה להשיג אותם כן הם מנסים ככה להסתתר כל האזור הזה הוא מעויר ברובו ואזור שלא מעויר הוא נשלט על ידי כוזרים >> אוקיי אז באמת ככה ציירנו איך הייתה נראית המפה בתקופה הזאתי וממה שכמו שדיברנו על זה שהעמים הסקנדינבים שלימים יעשו גם בעיות באירופה >> היו הם היו ויקינגים >> בדיוק מה שאנחנו מכנים הויקינג >> השם הנכון הוא ויקינגים אבל אז הם לא נקראו וריאגים בדרך כלל הם סתם סקנדינביהם לא >> כן גם ויקינגים אם אני לא טועה זה העמים האירופים הדביקו להם את השם הזה הם לא קראו לעצמם ככה >> כן כן כן הם גם אחד מהשם של רוס המקור שלו הוא כנראה סקנדינבי גם יש כל מיני גרסאות ממה זה נובע חלק אומרים זה נובע מהמילה לחתור חטירה >> כן כי הם היו חותרים בנערות כן, זה אחד הגרסאות.

יש גם עוד גרסאה שאומרת זה קשור לצבע אדום, כל מיני גרסאות, אבל כנראה המקור של המילה הוא מקור סקנדינבי. >> אוקיי, אז לשם השיחה אמרנו שנקרא לעמים האלה א לעם שהתחיל את כל העניין הזה הויקינגים לשם לשם השיחה והם בעצם א התחילו לרדת בנערות. הם היו אנשי מסחר כאלה והיו מקימים ערים א על הנערות. ואחד מהערים האלה זה הרוס של כאב שמש אפשר להגיד שזאת נקודת ההתחלה שלנו. אז איך איך הכל התחיל שם? מה היה, מתי, איך, למה? >> אז קודם כל לנו אין מקורות טקסטואליים לכן תמיד שאנחנו נמצאים בלי מקורות טקסטואליים, מדבר מקורות טקסטואלים של משהו שקשור לכאיב, לרוסיה, אין, הם לא כתבו עד הנצרות, למעשה הם לא כתבו כלום.

ואז הטקסט הראשון שיש לנו זה תחילת מא 12, נקרא קרוניקה של ימים שעברו, ככה זה נקרא. והיא מספרת את הסיפור. לכן כמעט כל מה שכל ילד בבית ספר רוסי ידקלם לך זה לקוח מהכרוניקה הזאת. אבל הכרוניקה הזאת מתחילה למעשה משושלת רוריק. זאת אומרת זאת השושלת הראשונה שהיא קמה ואז הם מספרים את הסיפור של היסוד של איך היא נוסדה אבל היא לא מתייחסת למעשה למה שהיה לפני השושלת וגם מספרת את הסיפור מבחינת השושלת. כן, כאילו שהכל מתרכז סביב השושלת הזאת. היום אנחנו ממקורות חוץ, אפשר להגיד ככה, כן? לדוגמה, מקורות שיש לנו בקונסטנטינופול, כן?

ועוד מקורות, אנחנו יודעים שההיסטוריה לא התחילה עם השושלת הזאת ולפני זה היו כמה משפחות ששלטו באזור ואנחנו גם רואים השפעה טורקית כוזרית מאוד גדולה. לדוגמה, כשמגיעה שגרירות לקרל הגדול לאירופה אז הם מתארים את מה את השגרירות הזאת שמגיעה מאזור הזה של הליבת הרוס כן אנחנו לא יודעים בדיוק מאיפה כי הם לא כתבו את העיר ספציפית מדוייקת וגם אין לנו שם הנסיך שהמשלחת הזאת נשלחה על ידו אבל אנחנו כן יודעים שלדוגמה שהנסיך הזה השם שלו בכלל הוא לא נסיך וזה לא נסיחות אלא הוא נקרא קגן זאת אומרת השם הוא מאוד כוזרי וזה משהו שמאוד מעניין בהיסטוריה הרוסית באמת להבין עד כמה הכוזרים כנראה גם השפיעו באותה תקופה על ה כל ה התארגנות הרוסית הראשונית הזאת ויכול שקוזרים כן >> הקוזרים או אתה שואל עכשיו שאלה של א לוקחת אותנו לדיון מאוד זה הכוזרים זה אימפריה אעמים טורקיים כן בוצאות טורקיות כאלה שהם בנו מדינה ענקית המדינה הזאת נמצאת היא דרך אגב היא זאת שבולמת את הערבים וכשהאיסלאם עולה אנחנו יודעים במאה שמינית הערבים מנסים להתקדם הקוזרים בין הכוחות הגדולים שהם פוגשים ושהם בולמים את ההתקדמות שלהם יש מאבקים מאוד גדולים בינם פעם אחד גובר פעם שני גובר שמסאות מלחמה ערבים מגיעים כמעט הורסים את קוזריה הכוזרים נכנסים לתוך השטח ערבי והם גם למעשה מאפשר אפשרים לדעתי לקונסטנטינופול לשרוד, לביזנטיון לשרוד יותר ממה שהוא היה שורד בלי קוזרים.

קונסטנטינופל והכוזרים נמצאים גם ביחסים, למרות שהם קבוצות שונות, אבל הם באמת משתפים פעולה מול האיום האיסלאמי העולה, >> כן? הערבי העולה. >> למרות שיש חוקרים שאומרים שכל זה לא היה כמו דוקור בינון, אבל אני הולך ככה בהיסטוריה קונבנציונלית. >> כן? אז ככה, רק באמת בשביל לסבר את האוזן, מי זה? מי הם היו הקוזרים בשביל להבין את ההשפעה שהייתה להם על תחילת איוסדה של ה של העם הרוסי אז איך זה השפיע מבחינה תרבותית כתב אנשים תרבות >> זה גם זה משהו שאנחנו כמעט ולא יודעים למה אני אומר את זה כי בשביל לדעת אתה צריך שיהיה לך טקסטים הכוזרים לא השאירו טקסטים הרוסים שחיו אז לא השאירו טקסטים אז טקסטים שיש לנו זה או איסורים של המקורות ערביים שמזכירים את הכוזרים ולדוגמה ככה אנחנו יודעים שהם באמת היו יהודים בחלקם שהם קיבלו יהדות לפחות יש כל מיני גרסאות אבלזה יש איסורים של זה ממש במקורות ערביים יש אם אני לא טועה איזה שישה איסורים ויש גם ביזנטים שמזכירים את הכוזרים והם גם מזכירים את הרוסים הראשונים האלה אבל הם מזכירים אותם בנגיד הנסיך נקרא קגן בכרוניקה שאני הזכרתי בתחילת מ12 יש איזכור פעם אחת של הנסיך קגן אבל ברוב המקרים קוראים להם נסיך, נסיחות.

זאת אומרת, משתמשים במילים כבר לא כאלה כוזריות. אבל במקורות ה הקדומים יותר, החוץ א שלא כשייכים לכרוניקה הזאת, הם כן נמצאים מאוד הם באמת מאוד דומים לכוזרים. וזה נראה לנו היום מוזר מה הקשר בין הצורקים הכוזרים לבין הרוסים כביכול, אבל כנראה שהם היו תחת השפעה וגם תחת שליטה של כוזרים. והם גם בטח היה ביניהם קשרי מסחר אם הם היו >> כמובן כן כן כן ואחר כך גם המלחמות הראשונות שהרוש של קיף עושה גם זה נגד הכוזרים כן כי הם מנסים א להשתחרר מהם להשתחרר מהצפה שלהם בדיוק בוא נתחיל ממתי שאנחנו כן מתחילים לדעת להבין מתי הם התחילו לכתוב הטקסטים הראשונים שיש לנו על >> אז אז אני כרגע אני הסברתי לך שיש איזכורים חיצוניים ואז אנחנו יודעים שכמות כבר סביב ערים שגם בדרך כך המסחר בין סקנדינביה ליוון יש ערים שכנראה בכל עיר יש איזה משפחה שולטת לא כולם לא כולם משפחות סקנדינביות אבל כנראה שחלק הם משפחות סקנדינביות חלק לא עוד פעם אני לא יכול להגיד הרבה כי השמות ברוב המקרים לא נשארו כן אבל אנחנו יודעים שהיה מישהו שנקרא קגן ששלט באיזשהיא טריטוריה שם ושלח לדוגמה משלחת לאירופה כן זה היה אנחנו זה מתועד א כשאנחנו קוראים את ההיסטוריה מבחינת הכרוניקה הרוסית שמספרת על מה שהיה זה מספרים סיפור של לדוגמה סיפור יסוד קיב איך אנחנו יודעים על הכי מה אנחנו יודעים בכלל איך נוסד הכיב הרי אין לנו משהו כתוב ואחרוניה כזאת מספרת שקוראים למלך לרוסיה לרוסיה לנוגרות בעצם האנשים אומרים אנחנו מדינה אשרה אבל אין לנו סדר ככה זה נכתב בכרוניקה ואז הם אומרים נקרא לרוריק הרוריק זה מישהו שבא עם שני אחים שלו, איזשהו סקנדינבי.

יש היום הרבה ניסיונות למצוא את הסקנדינבי הזה. חלק אפילו מצאו באמת מי זה יכול להיות. אני לא יודע. אני לדעתי זה אנחנו צריכים להגיד שאנחנו לא בדיוק יודעים מי זה היה, אבל אנחנו יודעים כנראה שהוא איזשהי משפחה סקנדינבית שבאה לשלוט. לפי הכרוניקה הרוסית. הם רוסים קראו להם לשלוט עליהם. יכול להיות זה נכון. יכול להיות שהם השתלטו. אני לא יודע, אבל אנחנו יודעים שהם מתיישבים בשלושה ערים. הראשונות עוד לא בכיב, אבל האזכור של כיב מגיע כשיש להם שמה שני אנשים שבאים יחד עם האותו רוריק. הרוריק לא מגיע לבד.

כן? המשפחה הזאת לא מגיעה לבד, ה מגיעה עם איזה חיילים, לא יודעים כמה, אבל יש חיילים. וגם עכשיו ב-21 חפרו בעיירה קטנה ליד נובגורד, ששמה הם כנראה ישבו שנקראת גורודישה. כנראה שם ישב במטרוריק והם מצאו שמה עצים מבנים ששייכים כנראה לתקופה רלוונטית שאנחנו מדברים בערך על >> נובגורוד רק איפה זה זה בחוף של >> זה אם אתה מסתכל על הכי זה צפונה כן זה קור זה צפונה לכיו ו יש א כרוניקה מספרת שני אנשים שם שהגיעו עם אותה משפחה סקנדינאית ואלה למעשה אתה יודע זה לא אנשים טובים כך הם אומרים אנחנו משתמים מה אנחנו יושבים פה ליד נובגרוד בוא נלך נשדוד קונסטנטינופול למה לא יש שמה ביזנטיון מקום עשיר בוא אנחנו נלך לשדוד אותו ורוריק אומר להם בסדר לכו תשדדו ואז הם מתחילים לרדת בדרך לקונסטנטינופול ומגיעים לכיב ואז כשהם מגיעים לכיב יש בכרוניקה סיפור ש אנשי כיב מספרים להם א אנחנו שלושה אנשים הקימו מתעיר.

כן, יש שמה א ועוד שניים. והם אומרים ומאז שהם הקימו את העיר א אנחנו משלמים מסכוזרים. זה האסכור הראשון בכרוניקה של קיף. כן. אנחנו מדברים על תחילת כנראה תחילת מאשיעית אבל הכרוניקה עצמה היא מאוחרת בכ-200 שנה. לכן עוד פעם >> כתבו עליה בדיעבד. >> כתבו בדיעבד. מה הם באמת ידעו? >> אני >> בסימן שאלה. >> סימן שאלה. כן. אבל אנחנו כן יודעים ממקורות בקונסטנטינופל שהשודדים האלה אכן הגיעו לקונסטנטינופול והם מתאוננים שהם מסתובבים מחוץ לעיר ועושים מה שבא להם >> כן גם בתקופה הזאתי זה קרה בעוד ערים באירופה אז ככה שיש סימוכין לדבר הזה מעבר לרק קונסטנטינו >> הם כאלה היו סוג של ברברים צריך להבין כן שבאים כמו שברברים שודדו את האימפריה הרומית פה הברברים הרי באים לקונסטנטינופל שודדים אותם וככה גם דרך אגב הנצרות בסוף מגיעה בגרסת הביזנטית שלה >> למדינות הסקנדינביות.

>> לא סקנדינביות, לרוסיה. >> אוקיי, >> לרוסיה. אבל עוד פעם האזור הזה עוד לא עוד לא נוצרי. אם אנחנו מדברים על התקופה הזאת, הוא עוד לא נוצרי. הנצרות תבוא לשם במאה העשירית. תחילת מירית. ו זה מה שאנחנו יודעים. עכשיו טקסט הכי קדום שנכתב בכאיב עצמה הוא טקסט מימי העשירית שכתוב בעברית למרבה הפלא. כן, זה מכתב קיב שנמצא בגניזת קעיר. זה מסמך היחיד שיש לנו מכאיב עצמה באותה תקופה שהוא קדום כנראה לכרוניקה הזאת ב-150, 200 שנה. >> ומה מה כתוב במכתב הזה? >> המכתב הזה הוא מאוד מעניין. קודם כל זה מכתב בייד שאומרים שנור מנסים לגייס כסף.

זאת אומרת יושבים יהודים שיושבים בכיב שולחים מכתב לאחים שיושבים במצרים. כך הוא מגיע לגניזת קעיר והם אומרים שקרה אצלנו מקרה כזה מעניין א יש בחור טוב א ו השם שלו אם אני לא טועה הוא נקרא >> יעקב בן חנוכה >> חנוכה יעקב בן חנוכה נכון והם אומרים הבן אדם הוא בן אדם טוב האח שלו נקל לחובות לקח 100 מטבעות יצא מכיב רצחו אותו ואנחנו כבר אספנו 60 מטבעות אבל חסר לנו 40 אז הם אומרים ש אתה יודע זה דבר טוב וקדוש לאסוף כסף לעזור לעזור לנשים מה שמעניין אבל שהמכתב הזה נכתב בכיב וחותמים עליו היהודים שנמצאים כנראה בכיב כן יושבים שם ביחד ואז יש שמה שמות שהם יהודיים ויש שמה שמות שמות מאוד טורקיים וזה ההלם הגדול כי אנחנו תמיד אמרנו איפה יש הוכחה שהחוזרים הפכו ליהודים.

>> כן. >> וגם הרבה פעמים הרבה חוקרים אמרו יכול להיות שה משפחות שבשלטון כן התגיירו אבל ה רוב האנשים לא התגיירו. אבל פה דרך אגב השלטון בקוזריה הוא היה מחולק בין קגן לבין בק אז כנראה אלה שבק הם שלטו בפועל אז הם כנראה התגיירו אבל בסדר זה היסטוריה של קוזריה. כן באמת אמרתי לך אם אנחנו נכנסים להיסטוריה של קוזריה זה >> כן לגמרי >> לגמרי לוקח אותנו ל לכמה שעות ש >> ואני רואה שהמכתב הזה נכתב עוד לפני שבכלל כאב וערוס של כאב התנצרו זאת אומרת שזה קדום לזה >> כן >> כן מעניין אז אוקיי >> אני לא יודע אם זה קדום זה בערך אנחנו המכתב הזה אנחנו מתארכים אותו לפי צורת טעותיות כן אנחנו לא אין לנו תאריך במכתב הזה מתי הוא בדיוק נכתב לכן אני לא יכול בדיוק להגיד מתי הוא נכתב מעריכים שזה מאסירית.

אז יכול להיות שזה קדום, לא קדום. גם תהליך ההתנצרות של קיב זה תהליך שמתואר בכרוניקה כי איזה אקט שקרה ברגע מסוים שולדי אמר אני בוחר את הנצרות הביזנטית. הוא בחן ארבע אופציות וכל פעם הוא מספר למה הוא לא בחר באופציה אחרת. בין האופציות שהוא בחן שזה גם מעניין זאת יהדות. זאת אומרת אנחנו לא מכירים את זה לדוגמה באירופה זה היה נראה לו מאוד מוזר נכון מישהו יבחן יהדות כאופציה אבל באזורים האלה היהדות הייתה אופציה לגיטימית כי קוזרים היו יהודים הם היו בקשר הכירו אותם טוב מאוד והם השפיעו מאוד ואז יהדות הייתה אחד האופציות הם גם שקלו איסלאם גם שקלו נצרות כתולית ובסוף בחרו בגרסה הביזנטית ולזה כנראה יש הרבה סיבות גם פוליטיות וזה בעיקר אלה השקולים כן זה לא השקולים דתיים באמת.

>> אז איך זה מתואר בכרוניקה? >> אבל רגע זה מה שמתואר בכרוניקה. אבל אנחנו יודעים שגם לפני ולדימר הסבתא שלו אולגה היא כבר התנצרה ומסופר לנו גם שהיא כבר התנצרה. זאת אומרת זה תהליך כנראה שהיה כבר לאורך דורות >> לאורך לפחות לא יודע 70 שנה 80 שנה כנראה ודרך אגב גם ההתנצרות זה לא אומר שפסקה העבודת אלילים א אנחנו בוודאות היום לפי החפירות ארכיאולוגיות אנחנו יודעים ש בכל מקום נפוצו גם סימנים של נוצרות אבל גם סימנים של פגניות וזה המשיך ככה עד לפחות עד לסוף מ 13 רק שמה נצרות באמת כבר התגבשה בצורתה השתלטה נגיד ככה על האזור הזה כן זה לא היה תהליך מיידי >> כן באמת גם יש לך שיחות עם דוקור איגל בינון של מאיפה הדת המונותאיסט שאנחנו מכירים בכלל היום איך איך היא נוצרה איך היא כי לפעמים אנחנו חושבים על זה כמשהו דיכוטומי היהדות הייתה מונטאיסית מהתחלה אבל לא ניכנס לזה כי זה גם נושא מחקרי מרתק אז בוא נמשיך אוקי אוקיי, אנחנו סביב התנצרותה של >> אז אני אומר סביב ההתנצרות של רוסיה, יש לנו מכתב הזה מכיו בעברית שהוא המסמך היחיד שהגיע מתוך כאיב והוא מעלה מספר שאלות.

אז א' כמובן זה מעניין לגבינו כי אנחנו מבינים אולי באמת שהכוזרים היהדות שם נפוץ מעבר למה שהיה נהוג לחשוב. א אבל יש שם עוד משהו. יש שמה חתימה של איזשהו פקיד שהיא כתובה ברונות שככה כוזרים כתבו ופינחו את זה כי למעשה הכוזרית הייתה מאוד דומה לתורקית של היום השפה מאותו אותה קבוצה יותר נכון להגיד התורקית של היום היא באה מ כמובן מ >> כן >> גם השפה שהכוזרים השתמשו אבל זה אותו מקור טורקי של כל השפות צורקיות ואז כתוב שם משהו כמו אני השארתי או משהו כזה זאת אומרת זה אישור איזשהו פקיד, אני לא יודע מישהו יושב שמה כמו בדור אומר או שכמו או שעושה לזה בדיקה ואומר בסדר הטקסט אפשר אפשר לשלוך אותו וזה עדיין כוזרית עכשיו באותה תקופה אנחנו יודעים שכבר בקיב שולטים כביכול הנסיחים הרוסיים כן יש את האולג הנביא שאנחנו יודעים שהוא משתלט על קיב א הוא מגרש את הכוזרים נלחם אותם אז פתאום אנחנו רואים אחרי התקופה שלו עדיין איזשהו פקיד כותב בכי ושם חותמת מאשר את זה באותיות כוזריות ואז זה מעורר משהו לגבי המינות של אותה קרוניקה שיכול להיות ש שהיא מספרת לנו היסטוריה קצת א >> יותר יפה ממה שהיא הייתה בפועל ויכול להיות שהשתלטות בסוף פקה יותר זמן או שיש היסטריונים רוסיים שמנסים להגיד אולי אולי גנביא כן השתלט על קיב אבל רצה להשאיר את את האדמיניסטרציה שעובדת ואז האדמיניסטרציה היא כוזרית ואז השאירו אותה.

אני לא יודע, אבל אני רק אומר שזה מסמך ההיסטוריה היחיד שיש לנו משם באותה תקופה. ואז א מתחילה התקופה הגדולה של רוש של כיף אחרי ההתנצרות. ההתנצרות קודם כל בוא נבין למה כאב כל כך חשובה. א' ההתנצרות מתרחשת בכיף לפי הסיפור. כן, הפולדימר בא לכיב, מפיל את כל הפסלים לתוך הנער דנפר ואז הוא מטביע לנצרות את כל האוכלוסייה של כיף ומשם למעשה הנצרות מתפתחת. ולפני זה האולי גנביא כשהוא כובש את כיב, כובש את כיב דרך אגב מאותם שני אנשים שהיו כנראה מה חיילים של רוריק. כן. אולי אני ככה אעשה קצת סדר בהיסטוריה הרוסית אז יש את הרוריק אחריו על קיב משתלטים שני חיילים שלו שהולכים לקונסטנטינופול כנראה חוזרים ומתיישבים בכיב ואז כשרוריק מת מי שאמור לרשת אותו בכיף בכיף עוד לא שייכת אליו כביכול יש שמה חיילים שלו א זה הבן שלו אבל הבן שלו הוא קטן הוא בן שנתיים קוראים לו איגור א ואיגור הוא יהפוך לבעל של אותה נסיכה מפורסמת אולגה אה ניגע בה עכשיו אבל כשאיגור אז זה קטן מי שכנראה שולט זה אולג הנביא עולג הנביא לא ברור אם הוא שייך למשפחת רוריק או שהוא פשוט איזשהו לא יודע קצין שלו נגן אומרים ככה >> קשה להבין מאיפה הוא הגיע >> אנחנו לא יודעים בדיוק עליו אנחנו יודעים שהוא משתלט על קיב הוא דמות מרכזית הוא הולך נלחם בכוזרים לפי הכרוניקה והוא גם מכריזת תהיה קיבם כל הרי רוס ז המשפט שעד היום משגע את האוקראינים את הרוסים כיבי הם הרי רוס ואז אם זה לא היה מספיק בא הנכד שלו אם אני לא טועה ולדימר והוא מדביע שם את רוסיה לנצרות קיב מקבלת באמת מעמד עם של מרכז דת >> ובכלל זה המקום שמשם כביכול תסומחת הרוסיות וגם ה רוסיה אף פעם למעשה רוש של כיף כל הערים האלה אף פעם למעשה לא היו מדינה אחת תמיד היו מלא מלא מלא משפחות אבל פורמלית גם בשנים פחות טובות לכיו מי שישב על כס כיו נחשב לנסיך הגדול כאילו הוא ה כביכול שולט בהכל לא תמיד זה היה נכון >> בפועל >> בפועל אבל עדיין היה לזה >> מבחינה סמלית החשיבות של כאב הייתה מאוד מאוד גבוהה >> נכון נכון הייתה הייתה לזה משמעות.

ולכן היום כשאתה רואה את הסכסוך הזה פה נמצא הסכסוך. עכשיו מה אומרים האוקראינים? הם אומרים כשכל זה קרה איפה איפה מוסקוה? היא לא קיימת. הם אומרים מה זה מוסקוה? אין אין מוסקוה. >> המוסקוה פעם ראשונה מוזכרת באמצע מ-12. פעם ראשונה היא מוזכרת. יכול להיות שהייתה גם לפני אבל גם כשהיא מוזכרת זה לא איזה >> מרכז תרבותי. כס משהו איזה משהו קטן שמה משהו שולי מאוד אין שם נסיך אפילו זאת אומרת אין זה לא נסיכות אין שם נסיך הם שייכים לו ולדימיר סוזדל אין שם נסיך עצמאי לכן היום כל אחד יגיד לך הנה ההיסטוריה הזאת מבחינת האוקרינים היא היסטוריה שלנו והם גם יודעים להעביר את זה בשמלים זאת אומרת הסמל היום של אוקראינה ובכלל של התנועה הלאומית האוקראינית הוא אותו סמל שמודבע על המטבעות של הולדימר הזה ש אה שני >> שמביא את הנצרות לרוס כן זה אותו סמל בדיוק זאת אומרת יש פה גם קשר היסטורי ישיר שהאוקראינים עושים וגם תנועה לאומית האוקראינית עושה את זה עוד במאה ה-19 כן זה נקרא טריזוב כן אבל זה הסמל היום שהוא סמל של אוקראינה וגם ככה תבינו מאיפה זה בא וזה בדיוק כמו במטבעות שבאמת מטבעות שנמצאו בקיב ושייכים לו הגדול כ >> אז איך הרוסים של ימינו מסתכלים על כל זה?

כי הרי בסוף אם האימפריה הזאת צמחה מכאב והאוקראינים מנחסים את זה לעצמם אז יש כאן קונפליקט מסוים >> נכון זה זה הקונפליקט עכשיו האוקראינים יגידו לך כמו שזלנסקי זלנסקי באמת אמר א אני לא מבין בכלל הקרובי משפחה הרחוקים האלה מנסים לייחס לנו את ההיסטוריה שלנו אנחנו בכלל לא צריכים להכיח שום דבר אנחנו יושבים איפה שישבו כל האבות הקדומים שלנו בכיב זאת האדמה שלנו וזה המשכיות של היסטוריה של רוס, האנשים האלה שמה שהם היו תחת איזה שלטון טורקי של מונגולים, לא יודע, קרובי משפחה רחוקים שלנו. זה זאת זאת הגישה.

אז באמת איך הדבר הזה מגיע בסופו של דבר לזה שמוסקוה עלתה לגדולה? כי אנחנו יודעים היסטוריה בסופו של דבר היא היסטוריה של מוסקוה, היסטוריה של רוס. ובאמת הרוס הזאת של קיב מתחילה להיחלש כנראה בגלל גם ירידה של קונסטנטינופל כן הביזנטיון הולך ונחלש אנחנו יודעים שהוא מאבד מאבד מאבד מהכוח אז המסחר איתו גם הופך להיות פחות חשוב דרכי המסחר האלה כבר מסקנדינה ליוון לא מתפקדות טוב אז כנראה כאב כבר מתחילה לאבד את המעמד שלה >> אבל לא היה גם א אלמנטים של הפלישות המונגוליות. זה עוד לפני אני מדבר עוד לפני הפרישה המנגולת לפני אמצע מאגיע באמת מגיעים המנגולים אבל לפני המנגולים כבר יש בעיות עכשיו עוד משהו הרוסים לא הצליחו לבנות שלטון יציב >> שנייה כשאתה אומר הרוסים למי אתה מתכוון >> כיב רוס של כאב >> לרוס של כאב אוקי >> כן כן אוקראינים תגיד אוקראי שלא יהרגו אותי אוקראינים אוקראינים הקדומים האלה לא הצליחו לבנות שלטון יציב >> אבל ברור בכל מקום יש מאבקי ירושה והכל אבל עדיין כפי שזה היה פה זה היה פשוט מלחמות כולם בכולם זה פשוט מישהו עולה לשלטון רוצה את שני אחים שלו וכל הזמן זה סיפורים של מרידות מלחמות מזימות משחקי כס נוראים וזה מחליש מאוד את המדינה >> אז זה שילוב בעצם של ירידתף המסחר עם קונסטנטינופול ומלחמות האחים האלה על הכס השלטון שהביאו בהדרגה להיחלשותה של רוס של כאב א וזה קורה בסביבות המאה ה112 >> כן זה קורה לאורך כל התקופה הזאת בערך של 150 שנה ובסופו של דבר כשהמונגולים פתאום מגיעים פתאום כי זה באמת זה משהו שעלה במת ההיסטוריה ולא ציפו לזה >> כן הגיעו משום מקום מהערבות של אסיה >> הם הגיעו משום מקום עוד פעם קורה כנראה כן קוראים כאלה דברים >> זה צריך להגיד בתחילת המאה ה-13 הם מגיעים כן אבל הם מגיעים לרו נגד קיב נחרבת ב1240 אבל הם באים וקופשים את הכל למעשה אף אחד לא מצליח להתנהג להם גם כל הערי הרי מדינה האלה בראש של קי הם כולם מפוצלים החלק אומרים למה שאני אעזור לו כי הורה מתחר שלי וחלק בכלל סמיכים שעכשיו אין התקיב כן וגם יש להם אין אין אין יכול שום יכולות להתנגד.

מה שכן למעשה אחרי זה כאיב כבר לא משתכמת. זאת אומרת אחרי שהחן בתו מגיע וקובשת הכל, שורפת קיב, היא לא חוזרת כבר. ובכלל צריך להגיד שהקונספט הזה של ה א בניית המדינות משתנה. מי שמקבל אה את החוזק, למעשה הם אלה שנמצאים יותר בקצוות. ופה בדיוק חלק גדול עובר למה שנקרא אזור ולין כן זה אזור שהיום נמצא ב א מערב אוקראינה כן והוא רחוק יותר מהמונגולים ומטבע הדברים גם האזורים האלה שמוסקוה עדיין עוד לא משחקת תפקיד חשוב אבל כבר האזור הזה הוא אזור שאליו נמלטים אנשים מתחילים להימלט יותר רחוק ומוסקו נמצאת רחוק אחרי ביצות אחרי יערות קשה להגיע לשם >> זה כמה מאות קילומטרים משם >> כן אנשים מנסים שמה להימלט ו עדיין רוב מגיע לו להרים יותר מבוססות האזורים האלה לא שהם לא תחת מנגולים המנגולים עושים שיטה מאוד מעניינת הם אומרים אנחנו לא נשתלט ונחליף שלטון אלא פשוט אתה עכשיו התחתנו כן >> אתה משלם לנו מס אתה מקבל את הכתב המינוי שלך ירליק זה נקרא אצלהם אתה מקבל מאיתנו אבל תמשיך תמשיך לנהל את הטריטוריה שלך לכן זה לא היה כזה נורא להרבה נסיחים שבסך הכל היו במערכת הזאת של בסדר בכל מקרה אני משלם מיסים אז >> אמרת שהמונגולים החריבו את כאב עד >> איך זה איך זה נראה כמה הם החריבו אותה הם >> שרפו ככה הם שרפו ההרים האלה >> בגלל ההתנגדות שלהם אני תראה זה זה שאלה למה הם דווקא דווקא את כיב הם שרפו ושם שהם לא שרפו אז קודם כל בכיב הייתה התנגדות להם יכול להיות גם שתפקיד הסמל שיחק משחק אני לא לא יודע לא יודע מה היה אין לנו טקסט שמסביר מה היה שקול של חן בטו לשרוף את קיבו לא השאיר לנו טקסטים >> כן גם המון אני תמיד אומר צריך להיזהר כן ברגע שאין לנו טקסט אנחנו מתחילים להפליג לאיזה מסגרות זה אני הייתי עכשיו מסביר ואומר לך אולי זה היה סמל והם רצו לשרוף את הסמל >> אבל זה הכל משהו שאני יכול להגיד אבל יכול להיות לא נכון אני לא יודע >> יכול להיות שסתם מישהו בא ואמר בואו פה נשרוף ומקום אחר לא שרפו רגע >> אז בעצם הפליטים מרוס של קיב התחילו לזרום לאזורי >> זה לא רק פריטים של רוס של מה זה רוס של קיף זה הרבה ערים הרבה נסיכויות >> אז חלקם נפגעו יותר בפלישה חלקם נפגעו פחות חלקם לא נפגעו בכלל פשוט עברו לשלם מס למונגו גולם אבל עדיין הקצוות פתאום התחילו לקבל יותר כוח כן לא מרכז ההתארגנות שהיא מרכז נפגע הרבה מאוד בפלישה המנגולת ואז זה התחיל להתפזר יותר לקצוות ופה א למעשה הנסיך הראשון מגיע לרוס אה אחרי בערך אחרי הפלישה המנגולית אחרי הפלישה המנגולית עדיין מוסקווה לא רוס מוסקוה כן כן המוסקוה עדיין לא חשוב שובה בכלל אבל יש אחד השלטים משושלת ריורק ששולט שם באזור בולדימר הוא אלכסנדר שהשם שלו יהיה ניבסקי והוא דרך אגב נלחם לא ב לא במונגולים הוא נלחם ב אולי זה גם משהו שצריך להסביר אותו >> על לרוסים יש כמה איומים כן המנגולים הם לא בעיה היחידה שלהם הבעיה נוספת אלה מסדרי האווירים אבירים כן, שאנחנו מכירים שהצלבנים עושים בעיות פה באזור שלנו למוסלמים ל מנסים להילחם על ארץ הקודש אבל המטרה של הצלבנים הייתה בגדול להעביר את כל העולם לנצרות ואחד האזורים שהם ראו בבעיה היה אזור המה שהיום נקרא מדינות הבלטיות שהם עד 114 פגניות וגם רוסיה וגם הזה עכשיו זה שרוסיה הייתה בגרסה הביזנטית של נצרות לא כל כך חזר כי הם רצו להעביר אותם לגרסה שלהם של הנצרות הנצרות הקתולית ולכן המסדרי הבירים האלה מגיעים הם כוח מאוד חזק לא מבחינת המספר אבל זה כוח מאורגן מקצועי כן לוחמים מקצועיים וגם מצויידים מאוד טוב יחסית לעומת הכות הרוסיים המקומיים ואז אלכסנדר נבסקי מנצח בכמה קרבות כאלה מול מסדרי האבירים האלה כן קרב הכי כפרסם הוא קרף שלפי האגדה שמה הבירים האלה נופלים לתוך הקרח קרח הם כבדים יש להם הרבה שריון ואז הם הוא גורם להם להגיע לאגם והם כולם שמה יורדים מתחת לקרח לא יודע זה גם סוג של אגדה אבל אני רוצה לקשור את זה למוסקוה כי למעשה אחרי שהוא מת הוא משאיר ירושה ואז הוא משאיר את מוסקווה כפתאום כמוסקוה לבין עדיין זה בן הכי צעיר שלו שהוא היה כנראה בן כמה שנים כשהוא מקבל את מוסקווה אבל פתאום יש נסיך במוסקוה וזה אנחנו מדברים אמצע מאמצע מאחרי שהמנגולים הופשעים זה דווקא בוא נת ככה הכיבוש המנגולה בסוף עושה טוב למוסקו >> כי זה נתן לי שם יציבות באזור >> לא רק זה הביא לשם אנשים א' ב באותה תקופה סוף סוף יש נסיך שהוא יושב במוסקוה עדיין נסיחות חות כנראה מאוד קטנה לעומת מה שיש אבל אחר כך יש סדרה של אירועים אני לא יודע אם אנחנו נוכל לעבור על הכל כן אני עשיתי על זה כמה הרצאות בזמנו זה פשוט הרבה אירועים אבל נגיד בוא בואו נבין פשוט למה מוסק עולה א' יש לה הנסיחים שלה מצליחים לנהל מדיניות נכונה הם לא נלחמים במנגולים קודם כל הם מנסים >> הם מנסים להתנהל מול המנגולים בלי להיכנס ל סכסוכים בעיות להפך הם מנסים להפוך והם לאט לאט אנחנו מדברים אתה יודע עוד 100 שנה מאותו אלכסנדר נבסקי א כשיש שמה יוון קליטה שלטים גל הם כבר הופכים להיות ה האחראי על המיסים הראשי של כל הרוסיה זאת אומרת הם עוד לא שולטים ברוסיה אבל הם כבר מצליחים להגיע עם מנגולים להסכמות שהם יקחו את המיסים בשביל המנגולים ואז כנראה יש להם אפשר אפשרות גם חלק לאשר לך יותר זאת אומרת יש לי מעמד כבר כלפי ערים אחרות >> אז זה גם מביא להתעצמות כלכלית >> כן זה גם מביא לזה מוסקוה ספציפית אבל עוד פעם זה אנחנו קצת ככה קופצים קדימה באותה תקופה יש נסיכויות שהם עדיין הרבה יותר אשרות ובכלל אני אולי אסביר את המודל איזה מודלים היו ברוסיה באותה תקופה עכשיו לרוסיה למעשה יש שלוש גרסאות מה זה שלוש גרסאות יש את הגרסה של נובגורד.

מה שעשו בנובגרד הם גירשו את הנסיך בסופו של דבר ואמרו השלטון יעבור לעם. יש השעיפת עם שנקראת וצ'ה. והם אומרים אנחנו נעשה מסחר אנחנו זה והם מצטרפים לברית הרי הנזה לקראת מא >> אה אתה מכיר חברת לוב חנזה הגרמנית? כן. >> עכשיו זה על שם אותה ברית שהייתה בימי הביניים של אירופה הרי מסחר כזאת. כן. יש עדיין יש היו אני לא זוכר כמה ערים היו בדיוק בתוך הברית הזאת אבל נראה לי זה מספר מאוד גדול. כן. לא רוצה סתם לזרוק. אני מדבר מהראש. אין לי >> ויקיפדיה >> כן >> או צ'אט GPT >> שהיום אי אפשר לדבר בלי צאט GPT >> לגמרי.

אבל אתה יודע אתה מדבר עכשיו עם בן אדם שעוד בהסקולה הישנה >> הישנה יכול לדבר בלי שג GPT יש את המודל הזה >> אז אני אומר אני לא זוכר כמה יש אבל זאת ברית מסחר מאוד גדולה >> רגע בעצם אמרת >> זה מודל שבכלל מודל דמוקרטי כביכול אוליגרכי >> זה קיים בנובגברגרד ונובגרד כנראה באותה תקופה היא עיר הכי אשרה יש את המודל לא יודע מוסקבאי אבל לא רק מוסקאי אבל גם בוולדימיר גם בסוזד גם בטור זה אוטוריטרי כן יש נסיך הוא שולט אין דמוקרטיה ויש עוד מודל מוזר שאולי עליו כדאי להתעכף קצת זה מודל של ה הנסיחות הליטאית הגדולה כך הייתי קרא בסוף אבל בהתחלה ברגע שהמונגולים הורסים את הרוש של קיב מתחילים להתארגן עמים בלטיים באזור שם ויש שמה כמה הם עדיין פגנים הם בעיקר האויב הגדול שלהם זה מסדרים של אבירים שבאים ורוצים להביא לשם נצרות.

דרך אגב, כנראה שיש שם גם יהודים. אנחנו כמעט ולא יודעים כלום. יש איזשהו אחד המיסיונרים שמגיע מאזור פרג לשם ומשאיר רשמי מסע שלו ואז הוא מספר שם על יהודים באותו אזור. אבל אין לנו הרבה עדויות. אבל המדינות האלה הם פל פלורליסטיות. זה צריך להבין. כן. מבחינת הדת. גם דרך אגב הרוש של כיף, גם הנסיחות הליטאית הזאת שמתחילה לקום שמה ליד, הם עוד לא מנסים להגיד לאף אחד שאתה צריך להאמין בצורה כזאת או אחרת. כן? זה עוד לא שם. זה הכפייה הדתית מתחילה איפשהו במאה ה-14 באזורים האלה. כן? ששמה עוד פעם גם כפייה דתית אימפריה רוסית עד הסוף הייתה סך הכל אפשרה לאנשים לנהל פולחן איך שהם רוצים.

לא לא הכריחו אנשים להחליף דת בכוח לפחות. אבל עדיין יש כבר לחץ כנסייתי במא 14, אבל אז עוד אין. ומדינות בלטיות אלה כנראה שזה שהם נלחמים באבירים ה הצלבנים האלה, הם למעשה כנראה לומדים איך לבנות התארגנות, איך לבנות בין הברית בין שבטים שונים. זאת אומרת האיום החיצוני מצליח לאחד אותה והם גם כנראה לומדים איך לנהל קרבות. הם ימצאים באזור גם שומ הרבה מאוד יערות. והם מכירים אותם והכוחות הפולשים לא מכירים אותם ואז הם מצליחים בסוף לבנות איזשהיא מדינה מאוד חזקה שהיא מציעה מודל מעניין כן במיוחד בתקופה של הנסיך גידמידס שהוא הכוכב הגדול של ליטא לראות הרבה מי שמבקר בליטה רואה אותו הרבה הוא מצליח לאט לאט לבנות מדינה שחלקה הגדול הוא לא בונה בכיבושים אלא הוא בא לאזורים האלה שחלקם נמצאים בשליטה המונגולית והם נוקסים בהם יש להם גם קרב עם המונגולת גדול בנהר הירוק אם אני לא איך זה נקרא שהם מנצחים את המנגולים שם כנראה שהם היו באמת מאוד קשוכים וידעו לנקרבות אבל הם מצאים בגדול מודל הם אומרים תצטרפו אלינו אתם תשלמו פחות מסים מאשר אתם משלמים אבל אנחנו ניתן לכם הגנה סדר תצטרפו אלינו במקור הם היו המקור שלהם הוא בליטה הם עמים בלטיים כנראה הנסיחים שם היו חלק היו מהשושלת הזאת של גדימידס הם היו בלטין היו היום היינו אומרים שהם עליתאים אבל חלק מהם גם באיזשהו שלב הבינו שהם צריכים להיות עם הרוב העם שהם שולטים עליו ורוב העם שהם שלטו עליו הוא היה כבר הנסיכויות האלה שנשארו מהרו של קיב ואם אנחנו מדברים על אמצע מא14 תחילת מאם שולטים ברוב השטח שהיה פעם שייך לנסיחות של כיף שזה היום שטח של אוקראינה שטח של בילרוס הכל זה נסיחות הגדולה של ליטה והם בסוף קוראים לעצמם הנסיחות הגדולה של ליטה ורסיה וגם השפה שלהם היא רוסית כן השם יכול לבלבל כי זה ליטא אבל הם שפה שלהם היא רוסית הקדומה חלק מהנסיחים גם היו בפרבוסלביות והם למעשה המודל הנוסף של רוסיה ורוב הסיכויים לדעתי שאם היסטוריה הייתה הולכת קצת אחרת הם כנראה היו אז הם היו משתלטים עליהם >> היום היינו במקום מוסקווה היינו הולכים לוילנה >> הם היו המרכז של רוסיה כנראה והם היו מאוד קרובים אני עד היום לא יודע בדיוק להגיד למה בסוף הם לא הצליחו כי באמצע מאם שלוש פעמים צרים על מוסקוה האמצע לא אמצע סוף יותר סוף זה 300 סביב 1380 הם שלוש פעמים צרים על מוסקוה מגיעים עד החומות של קרמלן כמעט מצליחים להשתלט באיזשהו שלב גם במוסקוה מחליטים בסדר אולי באמת אנחנו נהיה הסלים שלהם זאת אומרת הם ממש היו קרובים לשנות את ההיסטוריה ואז כל ההיסטוריה הייתה הולכת בכיוון אחר אז למעשה >> למה מה השרות לזה שהם לא הצליחו לכבוש את מוסקווה >> תראה קודם כל זה יש מבחינה צבאית הם שלוש פעמים יצאו עם צבא גדול מאוד הם היו יותר חזקים ממוסקוה אין ספק הגיעו עד למוסקוה אבל לא הצליחו לגמרי למחוק את מוסקוה כן הם בזזו שמה כל כמ מט הרסו מוסקוה פעם אחת זזו הגיעו עד לקרמלין לא לא הצליחו לתפוס את קרמלין יש פה גם עניין של הם היו גם במתח מול הגורמים האחרים מול המנגולים אבל מה קרה בסוף שזה לא הצליח כי בא אמצע מא16 הם מחליטים להקים להתאחד ה אני לא זוכר איך קראו לנסיך הזה של הליטה שהוא מחליט להתחתן עם הבת של מלחול ולהקים מדינה אחת ענקית שנקראת רץ' פוספוליטה אבל אז הם גם היו צריכים גם כבר לשים דגש לקתוליות כן פולין הייתה מדינה קתולית ואז להרבה רוסים זה כבר היה >> יותר מדי הם לא רצו >> יותר מדי זה כבר מדינה קתולית וזה כבר היה סו להתאחד איתם >> אזה זה הקשה כבר כן כי דתז משחקת כבר תפקיד אנחנו גם נמצאים בתקופה כבר יותר מאוחרת אבל בגדול יש שלושה מודלים שרוסיה יכלה לבחור אותם המודל של מוסקוה, אבל זה לא רק מוסקוה, יש עוד דרים כאלה כמו ולדימר, כן, כמו טור.

המודל של נובגר, שזה מודל מסחרי, חופשי, כמו הרבה, אתה יודע, בגרמניה יש הרבה ערים כאלה באותה תקופה בגרמניה של היום כמו לוביק, כן? כל מיני כאלה, כן? ם היו משהו כזה דומה מאוד והמודל של הנסיחות הלידית הגדולה אבל גם בתוך השלטון האתוריטרי המאבק הגדול היה בין טור לבין מוסקווה ברוב התקופה הטורה הייתה אשרה יותר ממוסקוה והיא גם היו לו סיכויים >> אז מה הביא את מוסקווה לצאת עם ידה על העליונה >> אני חושב שהיה שמה רגע בהיסטוריה ש א מגיעה שגרירות מונגולית א דבר ומנגולה מתנהגים בצורה מאוד לא טובה.

אני לא יודע מה אנחנו לא יודעים בדיוק מה הם עשו אומרים שהם מתנהגים בצורה לא נעטה ותושבי טור מתקוממים והורגים את רוב השגרירות והמנגולים כמובן יוצאים עם מסענישה. הם לא יכולים להשאיר את זה בלי זה. ומוסקווה מצטרפת למסע הנישה הזה. כן. היא מנסה להשתמש בדבר הזה בשביל לסיים עם טבר. אני חושב שחוסר מזל כזה באמת גרם לטבריה או שאפשר להגיד שגם המדיניות הנבונה של מוסקוה צריך לפרגן להם נתנה להם את הדחיפה הזאת >> את היתרון >> כן עכשיו מוסקווה היא אחד הדברים המעניינים שהיום מתווכחים עליהם זה באמת על השם רוס כי מוסקוה אם אנחנו מסתכלים על 113 היא לא ממש רוס הם גם לא קוראים לעצמם רוס במפות אם אתה תסתכל מפות גם מ14 מ15 רוב במפות קוראים להקוביה, נסיכות של מוסקוה כן וגם התואה היה נסיך של מוסקוה הוא לא היה נסיך כל רוס >> אז הם לא תפסו את עצמם כרוסים עדיין >> עוד לא עוד לא לפחות לפי השם הזה כן עוד לא היה את השם הזה והשם הזה מתחיל להופיע אפשר להגיד מסוף 114 כן הוא יותר הוא יותר מתחיל להפיע לצד עדיין המותג של מוסקו שהוא מאוד חזק אבל נגיד היוון היום הוא כבר מחציר את עצמו כמו מלך כל רוש משהו כזה כן זה תהליך איתי כזה וגם פה באותה תקופה יש כבר את הרעיון הזה של הרומה השלישית >> כן >> שזה אומר קונסטנטינופול נעלמת >> אז בוא באמת ניגע בזה שנייה א מתי רוסיה מתחילה או מוסקבה מתחילה לחשוב על עצמה כרומה השלישית איך זה התחיל מי היו האנשים שהובילו את זה >> תראה קודם כל בשביל שזה יקרה אתה צריך שאחרים יעלמו זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על סוף מאוסקווה הכוח המוביל.

זאת אומרת, אידיאולוגיה תמיד בסופו של דבר היא משהו מאוד פשוט. היא מסבירה לך את המציאות. היא לא אנחנו הרבה פעמים חושבים שהאידיאולוגיה יוצרת את המציאות. לא, בהרבה מקרים. יש לך כרגע היה פה קרב גאופוליטי של מאות שנים ויושב עכשיו מלך נגיד יונה השלישי במוסקוה והוא עכשיו החזק ביותר כן הם עכשיו שולטים הם עכשיו הכוח הדומיננטי הגדול עדיין קיימים מונגולים אבל המונגולים האלה כבר חלשים >> זה לא אותה המונגוליה כבר לא ברור מי יותר עושה תחים ושולט בהם הרוסים או המנגולים הם מפולגים המנגולים דרך אגב נפלו עוד פעם זה נושא בפני עצמו אבל הם נפלו בגל גם בעיות ירושה התפצלויות כמו כל אימפריה >> כמו כל אימפריה והרוסים כבר כוח הרבה יותר חזק עכשיו ברגע שאתה כוח חזק אתה צריך אידיאלוגיה ואז למעשה אידיאלוגיה בא להסביר את המצב בפועל ואז מה האידיאלוגיה אומרת קודם כל דרך אגב אני לא אמרתי את זה הרוסים עושים משהו מאוד חכם הם מעבירים את המטרופוליט למוסקוה זחת הסיבות שלהם שהם גברו על טויר שלא הבינו את המשמעות של איפה איפה יושב המטרופולית?

המטרופולית המקום משבע ומקורי שלו הוא קיב הוא המקור הכנסייה הראשונה הקדושה נמצאת בכיו כן עד היום >> הם העבירו את כל מרכז הקובד למוסקווה >> גם דתי זאת אומרת הם היו מאוד חכמים בכל מיני תחבולות להעביר את המקום של הפטריארך למוסקוה וזה נכון >> גם אמרת שהמודל הזה של מוסקוה זה שלטון אוטרייטרי א >> שאנחנו נראה את זה גם לאורך כל ההיסטוריה שב באזור הזה רק משטרים אוטוריט טרים מחזיקים >> עד מ20 עד המהפכה אפשר להגיד כמעט לא עד מהפכה הראשונה ברוסיה של 1905 כן זה משהו מאוד אוטוריטרי לחלוטין >> כן אז חשוב שנראה את זה גם לאורך השיחה אז אוקיי בוא נחזור שנייה לעניין הזה של רומה השלישית אמרנו שרואים שכוחות מתחילים ליפול ומסקווה עולה ככוח א גאופוליטי מאוד משמעותי באזור אז מתי היה את השיפט האידיאולוגי הזה לזה זה שהם ממשיכי דרכה של רומא.

>> כן. הם התחילו לשחק עם כל מיני נסיכות מקונסטנטינופל. כן. קודם כל בואו נתחתן עם הנסיכה מקונסטנטינופל. ויש את אחד המושגים הגדולים שיש היום בקרמלן ב א זה נקרא באוצר באוצר המדינה כזה שמה שיש יש את הכובע שנקרא כובע מונומח. אתה יכול לראות אותו שהוא כנראה איזשהו כובע צורקי. אני לא יודע, אבל הם מציגים אותו באידיאולוגיה שלהם שזה איזשהו כובע ששייך לשליד קונסטנטינופל וכשמלך מוסקווה התחתן למבט נותנים לו את הכובע הזה כן ואז זה כאילו מעביר גם בצורה סימבולית את ההובלה מקונסטנטינופול למוסקוה לא משנה אם זה נכון או לא נכון אבל זה זה הסיפור שמספרים כן אני לא חושב שזה נכון כי כנראה הכובע הזה הוא בכלל כובע טורקי כנראה מהמנגול כולם אבל לא משנה זה זה הרעיון ואידיאלוגית הם גם אומרים אנחנו ממשיכים למעשה את הנצרות היחידה הנכונה היא הנצרות שביזנטית כמובן אבל ביזנטיון נפל וזה עבר למוסקווה ועכשיו יושב מלך במוסקוה שאומר אני מלך כל רוס הנה מי שנותן לי את הכוח זה הפטריארך המטרופוליט שהוא נציג של ה הנצרות היחידה הנכו כונה מהקנסטנטינופול עברה אלינו אנחנו רומא שלישית ובאופן סופי אני יכול להגיד לך שבתקופת הפיוטר הגדול יש את המעבר הזה ל שם החדש שפיוטר למעשה מכריז בתקופה שלו הוא מכריז על ה וזה כבר תחילת מ17 א והוא מכריז על עצמו כעל אי א אימפירטור של רוס הופכת למעשה הופך לאימפרטור של רוס >> השליט >> שליט של רוס ואין פה שום איזור כבר למוסקוה כן מוסקוה כבר לא אלימ זאת אומרת לאורך אפשר להגיד של 350 שנה קיים המעבר הזה בין נסיחות מוסקוה בהתחלה הקטנה מאוד לבין האימפריה הרוסית שהשם רוסית והמלך רוסי נקרא אימפרטור של כל רוס >> ואיפה מרכז הכובד של האימפריה הז הזאתי עדיין במוסקוה >> מוסקווה בטח מאז זה הכל במוסקווה הפיוטר הגדול בונה עיר חדשה או בונה סנג פיטסבורג זה משהו אחר אבל עדיין מוסקו היא העיצוק זה משהו סם פיזבורג זה משהו חדש שהוא מעביר לשמה את הבירה כן >> ועד כמה הנרטיב הזה של רומא השלישית הוא א נוכח בימינו אנו אצל א א פוטין היום בשלטון >> קיים כן אני רואה פוטין משתמש בזה ב כל מיני מאמרים היסטוריים שהם כותבים כן הם משתמשים בזה גם יש את ה חזרו גם מהרבה מהריטוריקה לכל מיני סיסמאות מימי האימפריה הרוסית כמו האלוהים איתנו וכל מיני כאלה דברים >> אנחנו הרוסים האלוים איתנו גם כל הביטויים האלה המקור שלהם הוא הזה שהם למה אלוהים איתם כי הם הממשיכים של הנצרות הנכונה הנצרות האמביזנטית >> ועכשיו אחרי שבאמת רוסיה עולה מתחילה לעלות ככוח גאופוליטי משמעותי באזור הזה.

א איזה נקרא לזה יריבים הם רואים? הרי יש גם את האימפריה השוודית. א >> נכון. אז זה בדיוק עוד פעם זה קשה מאוד להסביר את כל ההיסטוריה של רוס כי זה הרבה מאוד רואים אבל בוא נסתכל באמת בנקודות כאלה חשובות. מה ברגע שרוס קמה נגיד כשהיא הופכת לאימפריה בדיוק דיברנו על פטר הגדול שדרך אגב היה בעוד בעד עשה הרבה מאוד רפורמות פרו מערביות בתוך רוסיה כן הוא דווקא היה מאוד מערבי הרי הוא נסע ללמוד בהולנד פעמיים הורך אני הייתי בהולנד ליד ה בית קטן שהוא גר שמה הוא נוסע עם השגרירות באילום שם בשם בדוי נוסע להולנד >> באיזה 100ה אנחנו מדברים רק 17 >> במאה הה 17 כבר זה אומר שכבר אירופה זה תחילת אפשר להגיד כבר את תחילת עידן הנאורות באיזה הוא שולט בסוף מ17 תחילת מא 18 זה השלטון של פטר הגדול בתחילת מאה ה-18 הוא מקים את ספיטסבורג שהוא גם מותר רוצה לבנות לפי המודל של ערים האירופאיות הרעיון שלו הוא מאוד פשוט אומר בוא ניקח כל דבר יפה שיש באירופה אבל נבנה אותו יותר גדול לכן אם אתה תהיה ברוסיה יגידו לך תראה איזה לא יודע יש פה איזה מדרגות זה כמו בוונציה רק זה פי חמש יותר גדול או משהו כזה כאילו ניסה להרשים גם באותה תקופה רואים או שתקן אותי אם אני טועה רואים כבר אה נקרא לזה התברגנות א ברוסיה זאת אומרת או שבחירה לא פחות פחות נכונה יותר העצולה הרוסית מתחילה להזכיר את האצולה האירופאית בלבוש בשפה תראה כן אפשר להגיד של בוא נד ככה בכלל זה נושא שאני רוצה לגעת בו באמת ב כשאנחנו אולי נגיע לתקופה יותר מאוחרת כשנדבר על באמת העמים האלה העם הרוסי העם האוקראיני אולי פה ניגע בזה אבל בוא שנייה בוא נראה באמת מה פיוטר הגדול צריך לעשות כי הוא באמת נחשב לבונה הרוסיה המודרנית איך אפשר להגיד קודם כל הוא גם השושלת התחלפה כן במאה 16 השושרת רוריק הסתיימה הייתה תקופה גד גדולה של אי ודאות ובעיות ופולנים כמעט כבשו את מוסקווה ובעיות ירושה ואז בחרו בשושלת חדשה כן כבר שייך לשושלת רומנו שהיא בתקופתו עדיין שושלת רוסית אבל מהר מאוד היא הופכת להיות גם שושלת אפשר להגיד סקנדינבית כן הם לא סקנדינבית גרמנית כן הם לא לא יהיו רוסים אחר כך אבל פיו גדול עדיין הרוסי ולמה הוא נחשב פטר גדול באמת קודם כל כי הוא פותר את הבעיה של השוודים זאת אומרת רוסיה, כל התקופה הזאת בכלל אחרי שהמנגולים הולכים היא קיימת בצל של הסקנדנבים או שוודים.

השוודים עדיין חושבים שהם יכולים להשתלט על רוס. ואז מה שעושה את פיוטר לפיוטר הגדול זה באמת הניצחון שלו על שודים. וזה מה שנמעשה מרגע זה שהשוודים הם המתחרה הגדול האחרון שלהם באותה גזרה הוא אומר עכשיו אני אימפריה עכשיו אני אבל מה חסר לו לאימפריה משהו מאוד פשוט חסר לו יציאה לים אין מה זאת אומרת אמפריה בלי יציאה לים הוא נוסע לאולנד ושמה הוא לומד את ה א איך בונים באמת אמפריית מסחר איפה מגיע הכסף מאיפה מגיע האושר בהולונד יש להם את החברה הראשונה שמתחילה לכבוש את כל העולם אבוק כן החברה הזאת שמקימה את ניו יורק אתה יודע שם של ניו יורק הוא ניו אמסטרדם ואז פיוטר הגדול בדיוק נמצא שם והוא אומר בסדר אני רוצה לבנות משהו דומה אני צריך לבנות צי אבל איך אני אבנה צי אם אין לי יציאה מה שנקרא למים החמים ככה אומרים ברוסיה זאת אומרת לים השחור ואז הכיוון ההתפתחות הוא דרומה ובכלל האדמות הכי טובות הם אדמות שנמצא נמצאים דרומה רוב רוסיה נמצאת בשט בתנאי הקלים קשים מאוד ואז רוסיה מחפשת את הכיוון הזה דרומה אבל מה נמצא שם דרומה נמצאים שמה קודם כל אוטומנים טורקים כן הם שולטים אז על חלק גדול מאוד של אירופה כולל על חצי עקרים כן כולל על ה זה לא משהו שנמצא במזרח התיכון זה משהו שנמצא ליד וינה כן צריך להבין האוטומנים זה שולחים בבלקן שולטים בכל האזורים האלה.

>> התקופה הזאתי של המאה 17 זה האימפריה האותמנית הייתה מאוד גדולה ואפשר להגיד אפילו כמעט בשיא שלה. >> הם יכלו לכבוש גם את וינה. הרי מי שהציל את וינה היו הפולנים ששולחים צבא מאוד גדול ואיךשהו מצליחים לאדוף את האוטומנים. אז בוא בוא נראה מה סיימו עם שוודים. עכשיו לרוסיה יש בעיה עם אוטומנים כי הם נמצאים שם באזור ויש שמה את המדינה הזאת שהיא איחוד של א א פולין עםאים ובאיחוד הזה מי ששולט זה הפולנים כבר אז כן זה אנחנו פעם דיברנו על הנסיחות הלית הגדולה אבל היא בסופו של ד נבלאה בתוך הם רצו להשתלט על פולים בסופו של דבר פולנים השתלטוהים עד ש >> היום אתה יודע אליטה הפכה למדינה מאוד קטנה >> וגם חלק ממנה זה בגלל שברית המעצות נתנה לה חזרה את העיר הווילנה וכל הדברים >> אבל זה גם >> אבל זה ניגע ניגע יותר מאוחר אז בואו נחשוב רוסיה מתקדמת קדימה ו באזורים האלה נמצאים הפולנים זאת אומרת האוקראינה של היום כל השטח הזה נמצא בשליטה פולונית חלק קטן נמצא בשליטה אוסטרית ויש שמה עוד אזור שהוא אזור ספר ובאזור הזה נמלצים לשם כל מיני אנשים שלא רוצים לשלם מיסים, רוצים איזה חיים עצמאים ו הם נקראיםסט של זפרוז'יה כן זה אזור כזה כן וב >> כזה אקסטריטורי אקסטריטורי בשליטה חצי עצמאית כזאת שזה טוב לכולם למה זה טוב לכולם כי זה אזור הגבול ואז בשביל שהטורקים גם לא התקדמו >> איזו חיץ כזה בין >> חיץ כזה וזה מתאים גם לפולנים שיש שם איזה שליטה כזאת לא ברורה ולבין ה גם לרוסים זה מתאים באיזשהו שלב ומשם מתחיל המפתח לכל האזור הזה מי ששולט שמה זה אנשים נקראים גטמנים כן והכי מפורסם זה בוגדן חמילניצקי שהוא עושה מדיניות שלו היא מאוד מגוונת הוא פעם מנסה לסגור בריטים הפולני פעם עם הרוסים.

בסופו של דבר בואו נגדים את המאוחר. הוא בסופו של דבר הוא פונה למלך רוסיה ואומר אנחנו רוצים להיות נתינים של מלך רוסיה. פה פעם ראשונה רוסיה אומרת וואו אנחנו עכשיו יכולים להתקדם לפה. יש לנו פה גם על מי להישאן ברמה המקומית. דרך אגב יש פה גם זה אנחנו מדברים עכשיו על אמצע מה ה17 ו היהודים פה נמצאים בתווח וכמובן יש פה את הזווית שלנו שאולי זה לא חלק מהשיחה שלנו היום אבל באמת אחד ה הרצחות הגדולות של היהודים בימי ביניים המאוחרות זה שם >> מה היה שם >> את הטוח שלך מילניצקי ביהודים כי זה באמת זה שעה בעייתית מאוד מבחינתנו כי קודם כל אין משהו כזה בהיסטוריה עד אז אנחנו הרבה פעמים מדברים על אנטישמיות על זה ששרפו יהודים ושרפו יהודים אפילו בשוויץ כן שרפו שם איזה 600 יהודים פעם ועוד כל מיני אירועים כאלה היו כבר בהיסטוריה היו גירושים גדולים אבל רצח כל כך אמוני של היהודים לא היה >> זה האירוע הראשון בהיסטוריה של >> ברמה כזאת שבג אנחנו לא יודעים את המספרים אף אחד לא יודע מספר יש הרבה הערכות אבל >> הערכות זה עשרות אלפים >> עשרות אלפים אני לא רוצה להגיד מספר כי אני לא חושב שאני גם יודע את המספר לא יודע את המספר אני לא חושב שמישהו יודע אבל זה היה אירוע נוראי היו לזה סיבות היסטוריות כי ה איך הפולנים שלטו באזורים האלה הם בדרך כלל נתנו ליהודים להיות האחראים א כי >> מעין אוטונומיה כזאתי >> לא אוטונו לא יהודים אוטונומיים אלא שאתה נגיד שליט יש לך אזור מסוים שאתה שולט בו אתה שמה צריך לאסוף את המסימל אתה לא רוצה להתעסק עם זה סתם מביא מביא מישהו שמבין ב >> שליט מקומי >> לא שליט מישהו שלוקח ממך ואומר לך אני במקומך ארגן פה הכל אני אתן לך בשנה איקס כסף >> אז אתה תעביר מסים תעביר זה ונשאר לך כסף אבל מי שבפול מנהל זה אותו יהודי עכשיו יהודים נבחרים כגם כי הם משכלים כי יש להם יכולות כאלה וגם יש להם קשרים כי זה גם דורש מסחר חר ו בפועל מי שהפולנים האוקראינים לא פולנים האוקראינים באותם אזורים הם רואים שהם נדרשים כל הזמן לשלם מיסים על ידי ודים מי שעושק אותם בפועל זה היהודים לא הפולנים שנמצאים איפהשהו רחוק ולכן יש זם גדול מאוד כלפי היהודים וכמובן כשיש מרת של כמליסקי שהוא מרת נגד פולנים בפועל הם גם פוגעים בפולנים אבל חלק גדול מהזם זה כלפי היהודים והם באמת מבצעים טווח נוראי ביהודים.

לכן אני תמיד שאני בקיב אני הולך שמה בכיכר א כשעומד שמה את הפסל הזה של בוגדן חמילצקי זה קצת לא נעים. בוא נ ככה זה לא נעים. דרך אגב, אני גם לא יודע מבחינת האוקראינים הוא גם לא כזה גיבור כי נכון שהם היום רואים בו את ההמשך של ה אותה האוקראיניות הנכונה אבל הוא היה באמת באזור מאוד מסוים באזור של היום יש שם את הרוב הקרבות בין רוסיה לאוקראינה כן זה אזור של זפרוז' גם כל האזור מריאופל מה שאנחנו שמענו ב חדשות שמה היה האזור הזה שהוא שלט בו אבל זה לא ממש לא היה כל אוקראינה כן חלק >> חלק מאוד קטן של אוקראינה אבל הוא השפיע על ההיסטוריה של אוקראינה לרעיון הלאומי כי הם אמרו הנה פעם ראשונה היה פה מישהו שמרד בכופשים במקרה הזה פולנים וגם מבחינת הליו שאתה רואה היום את האוקראינים במכנסיים האדומות שלהם ועם בלורית היפה הזאת ככה וראש מגולך זה הכל של אותו אזור לו דווקא ככה התלבשו אנשים במקומות אחרים אבל הם לקחו את הקוזקים האלה כביכול אה בשביל לבנות את הנרטיב היום >> בשביל לבנות את הנרטיבכ >> אבל אם אני מסתכל על האמת ההיסטורית הוא בסופו של דבר פנה למלך רוסיה וביקש ממנו להיות נתין של מלך רוסיה כנראה שהוא לא רצה לגמרי לאבד את העצמאות ולא חשב אולי שרוסיה תשתלט בסופו של דבר לגמרי אבל בכל מקרה הוא זה שהזמין את את מלך רוסיה ו הם מקבלים אוטונומיה מסוימת זאת אומרת הם זה נקרא א שלטון של גטמנים אז נותנים להם לשלוט כי הם לא מפריעים לרוסיה סך הכל תקופה מסוימת >> והם גם מנזור חיץ אה >> בין האימפריה האותמנית לאימפריה הרוסית >> כן אבל לקראת בשלטון של הקצרינה הגדולה כן היא קצרינה השנייה >> בוא ניכנס אליה כי זה אני חושב שלטון חשוב להבין ב >> זה לאוקראינה לדעתי זה הכי חשוב כי אם עד אז היא היא באמת יש הרבה אני ראיתי הרבה גרסאות של גם היסטרונים אוקראינים שהם אומרים הנה הרימו את בוגדן חמילצקי בסופו של דבר אחר כך רוסיה משתלטת על אני לא חושב שהיא השתלתה בגלל הסיבות האלה א' היא כבר חשבה שרוסיה כבר מספיק חזקה והיא רצתה באמת להתקדם ולכבוש וגם חשבה שכבר יכולה להעיף משם את האוטומנים אבל שנין גם צריך לזכור היה מרד מאוד גדול של פוגצ'וב בתקופה של קצרין הגדולה הוא כמעט מצליח להפיל אותה ומי שתומכים בו אלה רבים מהתומכים שלו באים מהאזור הזה הזה של הסט של זה פרושים ואז אני לא יודע עד כמה זה היה קשור לאיזה אידיאולוגיה לכמו שהיום רואים את זה כאילו משהו נגד האוקראינתן פשוט הקטרינה הגדולה אחרי המרד היא אמרה אה הם השתתפו פה הם מקור לבעיות בואו נוריד את ה >> אבל בוא ניגע בשינוי שקטרינה הגדולה עשתה כי בסוף אפשר גם לחלק גם הרבה היסטוריוונים עושים את זה שהם מחלקים את ההיסטוריה של רוסיה מהאימפריה הרוסית שלפני קטרינה ואחרי בעצם הביאה את נקרא לזה את הנאורות לרוסיה באיזשהו מקום.

>> אני לא יודע כמה היא הביאה נעורות. הביאה היא באמת הייתה בקשר עם הרבה מאוד אנשים בולטים בתקופה שלה הרבה צרפתים כן היא דרך אגב הגיע לשלטון באופן מאוד מעניין כן היא הייתה הרי נסיכה >> גרמניה >> גרמניהכ >> אה אפשר להגיד כן גרמניה אה התחתנה עם הפיוטר השלישי שהוא היה גם למעשה גרמני הוא היה חצי רוסי חצי גרמני אבל גדל כל החיים שלו ב בתוך א >> במערב ואז הדודה שלו הביא אותו כי לא היה לה את מי לשים כי הוא יורש היצר בכשהיא גם הייתה לו רוסיה ואז הקצרינה הגדולה הגיעה והיא מצליחה בהפיכה להוריד את בעלה ושולטת לבד שולטת לבד ובאמת התקופה שלה נחשבת לתקופת הזוהר של ה אמפריה הרוסית המוקדמת הזאת כן של תחירת מ 18 סוף 117 ו היא >> לא סוף המאה ה-18 לא >> סוף 117 >> 17 >> כן סוף רגע היא א שנייה לא היא ב >> סוף המאה ה18 >> סוף מ 18 צודק סוף סוף מ18 והיא >> למעשה מקבלת את ההחלטה להתקדם דרומא ו >> התחילה את ההתפשטות >> התפשטות מאבק מול אוטומנים בהתחלה היא גוברת על האוטומניה מדי בקלות ו >> באיזה אזור >> היא מתחילה באזור של אז אין שם את ההרים האלה שיש היום כן נגיד כל הערים שאנחנו מכירים היום בשטח של מזרח אוקראינה שעליהם יש עכשיו מלחמה >> עיר זפרוז'יה ניקליה אודסה א דניברו פטרוסק דניפרו מה שהיום כל הערים האלה למעשה לא היו אז לא היה שם שום דבר האזור הזה היה מאוד לא מפותח והיא מתחילה להתקדם.

בסופו של דבר היא מגיעה עד נהר הדניפר. בוא נעשה סיפור קצר. מגיע עד נהר הדניפר ויש איזשהי מוסכמה מול פולנים. אנחנו שולטים בכל מה שנמצא בצד השמאלי לדניפר. מה שנמצא בצד הימני של דניפר אתם שולטים. כן >> עד היום זה אחד החשדות של ה כולם שהם אומרים רוסיה גם במלחמה הזאת ניסתה למעשה להשתלט חזרה על אותו שטח עד הדניפר זאת אומרת לא לעבור את הדניפר כי אז אמרו מה שיש מעבר לדניפר הוא שונה למה זה שונה אני אסביר לך גם מבחינה דתית פה יש לך פרוסלבים בלי אין איתם בעיות מעבר לדניפר יש חלק פרוסלבים החלק הם פרוסלביה מהסוג השונה זאת אומרת כשהייתה היה שלטון פה ולני באזורים האלה הם הכריחו את החלק מהפטריארכים הפרוסבים להיות תחת הפטריארכים הקתולים אבל עדיין ההבא לכנסייה כנסיה התנהלה בצורה פרוסלבית לרוב הם שעוים שלאורך זמן היו אבל לרוב בצורה פרוסלבית אבל מבחינה היררכית הם היו שייכים לכנסייה כתולת >> אז בעצם יש יש הבדלי תרבויות כבר בין מזרח למערב הדני מה זה יוניטים זה אוניה שזה אומר הייחוד למעשה זה איחוד בין פרוסלביות לקתוליות משהו מוזר כזה שעד היום קיים אוניאטים קיימים >> אז בוא נחזור שנייה לכ >> אז רק אני מסביר את ההבדלים בין האזורים האלה עכשיו אז היא הגיע עד נהרדנפר ושמה קבעו את הגבול מול הפולנים ו זה לא זה לא רק זה למעשה אני תמיד אומר גם לאוקראינים שהם לא צריכים להתנגד להיסטוריה.

ההיסטוריה הזאת אין בה שום דבר רע. אני אם אני הייתי אוקראיני הייתי בכל מקום שם פסל של הקטרינה השנייה. כי אנחנו מדברים בתקופה אחרת. היא בכלל הייתה ממוצע גרמני. אין לה מה מה איזה טענות יש לו? נכון היא בנתה אימפריה רוסית אבל היא הייתה אימפרטורית של אימפריה רוסית. מה איזה אימפריה הייתה צריכה לבנות? ואבל היא בלדיה לא הייתה אוקראינה כי היא מחליטה שהיום היינו אומרים אזור פיתוח א' המשאבים שרוסיה תשקיע בפיתוח שלה יהיו באזורים האלה והיא משקיעה שמה הכל הכי שאנחנו מכירים היום נבנית על ידה העיר הכייב עדיין עוד לא עיר גדולה דרך אגב אז באמפריה הרוסית לא הכי גדולה העיר השלישית בגודלה באימפריה הרוסית זה אודסה >> וואו >> שהיא מחליטה לבנות היא עיר מאוד גדולה היא מגיעה ל-600,000 תושבים אם אני לא טועה בתחילת מ1 >> אז בעצם היא מתחילה את פיתוח האזור הזה שהיום אנחנו >> כל הערים שמה כל התעשייה הרוסית שעד היום נמצאת שם זה הכל תהליך שהיא התחילה >> איזה עוד רפורמות היא עשתה באימפריה בין אם זה תרבותיות או שלטוניות שאנחנו צריכים לדעת >> היא עשתה את ה היא עשתה כל הארגון מחדש של האדמיניסטרציה הרוסית היא נחשבת לדמות שהשפיע מאוד מבחינת הזאת שהיה לה הרעיון שרוסיה צריכה להוביל היא בקטע הזה אפשר להגיד שהיא ממשיכה של ה פיוטר הגדול אבל היא הבינה דברים שבאותה תקופה אף אחד לא הבין היא לדוגמה ראשונה שהיא הבינה שצריך הסברה ותעמולה הראשונה והיא עושה את זה לא רק כלפי העם שלה פנימה היא עושה את זה כלפי אירופה הראשונה אף אחד עוד לא לא יודע מה זה היום אנחנו כולנו יודעים שצריך יש טווינטר צריך לשים שמה זה אבל היא עשתה את זה למה >> כי היא הבינה שחשוב איך אתה מציג את עצמך לעולם ואז היא אמרה אני רוצה להיות בקשר עם כל העוגי דעות באותה תקופה אני אתן להם כסף הם ישלמו עליי אתה יכול לראות היום כמה חוגי דעות בצרפת כותבים לקטרינה כאילו זה משהו וגם חלק מהדמות הזאת שיש לנו היום שלה זה חלק מהתעמולה שהיא עשתה היא אמרה אני הכי מפ מפוארת הכל הכי הכל גם הכי משכילה והכי זה בסדר זה עניין של שהיא שמה דגש על ה >> מעניין אז שם זה התחיל ה >> כי היום אם אנחנו מסתכלים על רוסיה ברית המועצות אנחנו מסתכלים על תעמולה ברמה מאוד מאוד גבוהה אז אפשר להגיד שמשם זה התחיל >> אפשר להגיד שהיא ראשונה שהבינה מה זה יחסי ציבור >> שצריך לדעת לעני יחסי ציבור המלכים באירופה דרך אגב לא הבינו את זה עדיין >> והיא גם אה חלק מה נקרא לזה מתחילת הטיוס של רוסיה זה בזכותה בזכות פיתוחים שהיא עשתה >> טיעוס כן אבל קשה לדבר על טיע עדיין בתחילת מ-19 הטיעוס הגדול ברוסיה מגיע באיחור >> כן >> מגיע באיחור אני אבל היא כן מפתחת את האזורים האלה קודם כל זאת יציאה לים השחור הודס הופכת לסמל עיר מאוד יפה מאוד מושקט כל זה נעשה על ידי קצרינה לכן היום אני חושב שבאוקראינה הם לא צריכים להתבייש ב היסטוריה הזאת והם מתביישים כאילו היום חסלו את כל האסכור שלה >> וגם את עירני פרו פטרוסק הייתי מחזיר לו את השם המקורי קטרין סלב אין בזה לדעתי משהו שהוא לא טוב להפך זה הקשר ההיסטורי >> אבל שנייה נעשה אם כבר העלית את העניין הזה שהאוקראינים מנסים להשתחרר מהנרטיבים ההיסטוריים האלה אפשר להבין את זה כי במלחמה מול הרוסים הם לא רוצים שיהיה להם מחנה משותף כלשהו אז זה הגיון סתם איזה עוד נקרא לזה מיטוסים בהיסטוריה הם מנסים לשים לדחוף הצידה >> אני חושב שההיסטוריה היא דבר מורכב א ורוסיה אפשר להגיד שהיא ניסתה באמת עוד פעם מדבר על היא קטרינה היא קצרינה עוד לא הייתה מבחינת התודעה הזאת דווקא ניסיון לעשות רוסיפיקציה לכולם אני אתן לך דוגמאות בתחילת מ1 19 יוצאים חמישה עיתונים באודסה, ארבע מהם בשפה הצרפתית.

החצר עדיין מתנהלת בצרפתית. כן. ו ככה זה היה כמעט לאורך כל המאה ה-19 לפחות בחצי הראשון שלו גם אחריה. כן עד הראשון שמתחיל לעבור לרוסית הוא בכלל ניקולאי הראשון שאומר מספיק עם זה יש לנו שפה אנחנו נעבור לרוסית. אבל דרך אגב גם כשהקצרינה שולטת אין ממש גם שפה רוסית. השפה הרוסית היא עדיין ב זה מצחיק אולי שפה רוסית כביכול שהיא אמורה להיות מאוד עתיקה אבל הצורה המודרנית שלה היא נפנתה בתחילת מ-19 על ידי הסופרים הגדולים הם בונים את הנורמות הספרותיות של השפה שהיום כולם ברוסיה מדברים בה >> אני חושב שזה חשוב להבין כי כמו שאמרת שהרבה מה נקרא לזה מהמעמד הגבוה ברוסיה באמת היה נישואי תערובת והיה נסות הם דיברו בצר כן זאת הייתה השפה כן רואים את זה בעיתונים כן אני רואה את זה לאורך מ1 אני אני היום אם אני כהסטריון אני רוצה לקרוא לדוגמה את ה פרויקט החוקה שאלכסנדר הראשון רצה לבנות אנחנו מדברים על הסירת מ1 אני לא יכול כי הוא הכל כתוב בצרפתית פשוט המסמך הוא בצרפתית אז אתה אומר מה זה חוקה של רוסיה אבל כתבו אותו רצו לעשות אותה כתבו פרויקט שלו בצרפתית כי ככה הכל היה אני אומר לך מתוך חמישה עיתונים באודסה ארבע היו בצרפתית >> והיו אחר כך גם שזה משתנה חלק פשוט יוצאים בשתי שפות כי זה לא יוצא מתוך איזשהי הנחה להנחיל צרפתית פשוט הקהל קורא הקהל המשכיל הוא יודע צרפתית >> ואז הם מוצאים חומר בצרפתית >> לכן אני חושב שפה קשה לדבר על עדיין על זה שניסתה לעשות איזשהי ניסיון כזה לשים הכל תחת רוסיה מבחינת גם לדחוק את הזו כן אני לא לא יודע אבל היא כן רצתה כמובן להתפתח והיא הכניסה את כל ה בוא נכניה שנעשתה באוקראינה של היום שכולם אתה רואה את היופי הזה שיש הכל נעשה על ידה כמעט הכל ו אחריה אה עדיין באותה תקופה אין ממש תנועה לאומית אוקראינית א שטח של אוקראינה אם אנחנו מסתכלים על תחילת מ19 מחולק בין פולין לבין א רוסיה >> עדיין אין גבולות ברורים שם >> לא יש גבול נהר דניפר נהר הדניפר הוא הגבול בין שטח שרוסיה כבשה לבין שטח שנמצא בפולין אני גם חושב שהאוקראינים צריכים באיזשהי בחינה גם להיות עשרי תודה לרוסיה שבסופו של דבר כבשה את השטח הזה כי אני אומר אם רוסיה לא הייתה כובשת את השטח הזה היום לא היה עם אוקריני כולם היו פולנים הפולנים לא לא אפשרו לשום עם לשרוד הם מחקו זהויות והם דווקא רוסיה אפשרה את הפלורליזם הזה במרחאות >> היא בסופו של דבר יצרה את השטח הזה שהיום הוא אוקראינה ואז היא אפשרה גם בסוף לעם הזה להתקיים אז אני אומר זה לא ש אני לא אומר את זה בעד רוסיה שיש לה זכויות עכשיו לכבוש את אוקראינה אבל אני ככה זה נראה לי אני גם אגיד לך גם באזור הקז לדוגמה יש הרבה מאוד עמים שהיום יוצאים נגד האפ אמרה רוסית כבשה אותם אבל >> יורג אזרביג'ן >> כל האיז ארמניה אזרבי גאורגיה כל הימים הקזים שיושבים בקבקס אבל בוא נהיה ככה איפה שרוסיה לא הגיעה מה יש היום יש או איראן או טורקיה אין אין שמה איזה לא נשארו שמה מדינות הרי קח את גאורגיה גאורגיה היה לה שטח יותר גדול איפה השטח הזה שלא נכנס לרוסיה הוא לא קיים היום ואין שם כבר זהות גאורגית אותו דבר ארמנים רק בארמניה שרוסיה כבשה את השטח הזה זה לא בשטח אחר.

אותו דבר כל עם אתה יכול לקחת שמה הזרים אפילו הם לא היו הם היו חלק מאיראן היום ו זאת אומרת זה מורכב הדבר ההיסטוריה הזה הוא מורכב >> בדיוק צריך להבין את המורכבות הזאתי >> זה מורכב כן בסוף האימפריה הרוסית כשהיא כבשה היא כן אפשרה לשטחים האלה להישאר כ היא לא הכניסה לשמה רוסיפיקציה ברמה שמחקה זהויות דרך אגב זה גם נכון כלפי ודים >> כן כן >> באותה מידה כן. אוקיי. אז אנחנו סוף המאה ה סוף המאה ה-18 זה מתי שקטרינה ירדה מהשלטון. תחילת המאה ה-1 אנחנו >> שתחילת המאה ה-19 כל השטח הזה מגיע לאימפריה רוסית לא הכל אבל אמרתי לך עד נהרד ניפר איתו מגיעים יהודים פתאום יש באמפריה הרוסית הרי אין יהודים אין יהודים באימפריה רוסית לפני זה אסור.

>> זאת אומרת אסור ליהודי להיכנס לאימפריה הרוסית. אומרת אסור >> אסור >> רחוק >> רחוק אסור אם אתה יהודי אתה לא יכול לחצות גבול של אימפריה רוסית אז היו מקרים בודדים שנכנסו אבל אין אין יהודים >> ובנקודה הזאתי בזמן פתאום אה מתווספים לשטחי האימפריה הרוסית המון המון יהודים >> שאימפריה הרוסית תופסת את השטח אזה היא מקבלת בערך 900,000 יהודים >> וואו >> זה המון >> כן >> תחילת מ יש 900,000 יהודים ואז הקטרינה הגדולה גם בסוף 18 מחליטה על התחום המושב. זאת אומרת זאת מדיניות מה עושים עם היהודים אז מגבילים אותם אומרים הם איפה הם יכולים לשבת המניות הזאת משתנה לאורך עד המהפכה כן היא משתנה כל פעם >> אבל בתקופת קטרינה זה עדיין אם היו מתוחמים אם עדיין היו מתוחמים לפולין אוקראינה עלה לאזורים האלה >> לא אבל האזורים האלה שרוסיה כובשת אותם היא שמה פוגשת כמעט מיליון יהודים >> ואז כבר היא לא יכולה להתעלם היא לא יכולה לגרש אותם היא אומרת בסדר אנחנו פעם ראשונה היא נדרשת לעשות מדיניות כלפי יהודים שיושבים בתוך האמפריה ויהודים האלה לאורך מ19 מ900,000 גדלים בערך לתחילת מ20 5ח 6 מיליון יהודים >> זאת אומרת יש גידול דמוגרפי פי 5 ש בתוך 100 שנה >> וואו זה המון זה אז אנחנו מגיעים למעשה לאותו עם שאנחנו >> היום >> מכירים אותו היום כן אותו >> אז שמה בעצם א נקרא לזה שלום בגוסלבסקי מדבר על זה על תרבות השטייטל >> שמה בעצם זה התחיל א נקרא לזה באפר הית >> מעניין כן אוקיי אז תחילת המאה ה-1 >> אבל זה לא נושא שלנו לא נדבר על ה המאה ה-1 >> לא נתרכז ביהודים כי אנחנו כל הזמן מדברים אנחנו ככה >> רוצים להתייחס על עצמנו כן יש >> אבל בגדול אנחנו מדברים על ההיסטוריה של האוקראינה רוסיה >> בדיוק תחילת המאה ה-19 קורא את המהפכה הצרפתית איך רוסיה האימפריה הרוסית מסתכלת על האירוע הזה >> אז היא מסתכלת היא חלק גדול מאוד מהאירועים האלה אה עוד פעם אתה אתה נכנס פה לנושא גדול אבל נגיד את זה ככה ש א כשנפולאון מגיע לשלטון הרי הוא ממוטט את כל אירופה ממוט את אירופה ובסופו של דבר דרך אגב גם ממוטט את רוסיה אפשר להגיד כתהליכים שהתחילה המהפכה הצרפתית הם שנו את העולם גם במדינות שלא רצו וגם כאלה שחשבו שהם ניצחו את נפולאון אה רוסיה נרחמת עם נפולאון מנסה לעשות אתו ברית זאת אומרת זה הרי תאריכים כאלה עצם זה שהיא הולכת בסופו של דבר נגד הנפולאון שייך למשהו מעניין.

אחרי קצרינה הגדולה מי שעולה לשלטון זה פול הראשון שהוא דרך אגב היות והאמא שלו לא נותנת לו לשלוט. אמ היא הרי היא קצרינה הגדולה למעשה שולטת היא מחזיקה את השלטון בשביל לתת אותו לבן שלה. עכשיו הבן שלה הופך להיות בן 18, אבל היא לא רוצה לתת לו לתת לו את השלטון אז היא אומרת הוא צריך לעבור איזה תהליך של חונחות ואז היא שולחת אותו לאזור גד'נה שמה נותנים לו מודל כזה קטן של רוסיה בוא תנסה לבנות פה משהו זה >> תתחיל להשתפשף >> אבל הוא לוקח את זה ברצינות מביא כל החידושים מאירופה ופונה צבא שמה קטן אבל משהו מקצועי כזה ובאמת היא לא נותנת לו בסוף הוא מגיע יהיה לשלטון והתובנות שלו אחרות והוא אומר בכלל למה אנחנו צריכים להילחם עם נפולאון נעשה ברית עם נפולאון ו מה שמפריע לנו זה אימפריה בריטית לא צרפת צרפת לא מפריע לנו ומה הוא רוצה לעשות הוא רוצה ללכת להודו הוא אומר אני אלך להודו אנחנו נגרש משמה את הבריטים ו >> זה מה שאנחנו מכנים המשחק הגדול היום >> כן >> ביגים >> אז ביגים אנחיל יותר מאוחר אפשר להגיד יותר מאוחר אבל זה ההתחלה באמת של המחשבה הזו שבכלל רוסיה צריכה להיות עם צרפת וגם נפלון חושב שיהיה לו בן ברית בדמות של פול הראשון מה רק קורה הורגים אותו בהפיכת חצר כן באים אליו בלילה הורגים יש הרבה גרסאות איך לא משנה הפיכת חצר ולשלטון מגיע הבן שלו אלכסנדר הראשון א הוא גם מאוד דרך אגב הוא שולט בצרפתית שפתם של הצרפתית הוא אירופאי מאוד הוא אחר כך הוא מקחב הרבה מאוד בקונגרס וינה כן, עם כל מיני פרשויות, אהבה ויש לו צרפצית מאוד ראותה כשהוא פוגש את נפלאון באמצע הנהר ב-1900 1800 ש זה תש אני לא זוכר מתי ההסכם הזה שהם עושים שמה הפסקת אש וזה אז כשהם מדברים צרפתית הרבה אנשים אמרו תראו איזה מעניין הנפולאון הרי לא מדבר צרפתית טוב כי הוא מקורסיקה אבל אלכסנדר מדבר צרפתית יותר טוב מנפולון זה מצחיק קצת.

אה אז אתה שאלת איך מהפכה הצרפתית משפ משפיעה פה? היא משפיעה מאוד. א' רוסיה ב-1812 נפולאון פולש כן אחרי שהשלום איתו לא החזיק מעמד הוא פולש לתוך רוסיה עם צבאה שהעולם לא ידע איזה 600,000 איש משהו מטורף. >> הצבא הכי גדול אדז בהיסטוריה. >> כן. כן. כובש את מוסקווה אה >> זה גם נושא מרתק בפני עצמו והקלכן >> בסופו של דבר אונוס נסוג מרוסיה ומאז רוסיה חושבת שהיא בלתי אפשרי לנצח אותה >> אני צריך להגיד הוא הוא הגיע למוסקוה וממש בתוך מוסקוה הרי לרוסים היה את הטקטיקה שהם נמנעו מקרבות בעצם נסגו ועשו אדמה חרוכה בעצם אה >> ככה בעצם הם הצליחו הוא לעדוף את ה פלישה א הצרפתית >> נכון וזה היה גם היו הרבה חילוקי דעות לא משנה זה עוד פעם זה היסטוריה שונה נגיד רק שהוא לא מצליח >> כן >> והוא באמת הוא נופל בעיקר על לוגיסטיקה גם כשהוא נסוק חזרה מהצבא העצום הזה שפלש בערך 10 >> 10% שורדים ומגיעים לאירופה >> אבל רוסיה כמובן אחרי ניצחון כזה אל נפולאון היא מקבלת באירופה סטטוס >> מעמד על >> והיא באמת אומרת גם בקונגרס וינה היא בתפקיד מאוד מרכזי היה הכוח הגדול ואני חושב שמאז היא יושבת על אירופה כאיזה כוח מאיים כזה >> היית אומר ששמה היא התחילה לתפוס את עצמה כנקרא לזה השוטר של אירופה מה ש מה שהם הג'נדרים של אירופה כן כן כן זה קורה אחרי קונגרס וינה כי ב-1815 יש קונגרס וינה אחריו חותמים על ברית הקדושה ברית הקדושה של האימפירטורים הרי קונגרס וינה רצה להחזיר את הסדר הנכון הישן לאירופה כל הבלאגן שעשה נפלאון אמרו אנחנו מוחקים את כל מה שהוא עשה מחזירים את זה לאחורה ואם אנחנו היינו גרים בתקופת ה בתקופת הועידת וינה היינו חושבים שזהו המוכנות ניצחה כל השטויות האלה של החופש מנסיפציה ליהודים כל הדברים האלה יורדים מבת ההיסטוריה היה ונגמר ואירופה עוברת ל עולם עולם הישן ניצח ועכשיו זה יהיה לכל הזמן ורוסיה באמת עם האימפירטורים נוספים גם הגרמנים מחליטה להקים כוח ש לאבא בשביל שאף אחד לא יפר את הסדר אנחנו נתערב זה נקרא בריתה קדושה בין האימפירטורים נפעיל כוח צבאי ומאז הרוסיה הייתה סוג של ז'נדרם של אירופה ואכן דרך אגב כשבאימפריה האוסטרונגרית ההונגרים מורדים זה עוד לא אימפריה אוסטרונגרית זה אימפריה אוסטרית ההונגרים הונגרים מורדים מגיע כוח משלוח של רוסיה איזה 60,000 חיילים ועושה שמה שם בסדר >> שמות בהונגריה אבל מה שמעניין הוא לא כובש את הונגריה הרי הונגריה לא מצורפת עכשיו לרוסיה לא מחזירים אותה לאוסטרים אומרים הנה עשינו פה סדר תשלטוכן >> זאת אומרת כאילו יש סדר אנחנו לא מפרים את הסדר באירופה אבל הסדר הזה הוא סדר לא טוב הוא סדר שלמעשה לא מאפשר לאירופה להתפתח ולכן הרוסיה היא סוג שלדרם של אירופה וגם ההתחסכות של רוסיה במאה ה-19 היא מאוד מפחידה מפחידה את כולם >> היא ממש מתעצמת >> כי היא הופכת להיות קודם כל היא מדינה הכי גדולה בעולם אנחנו אולי לא קולצים את זה ככה אבל אין משהו שמתקרב לרוסיה בגודל שלה זאת אומרת העוצמה היא אדירה נכון שיש אימפריה בריטית שאתה יכול להגיד בסוף 19 היא גדולה יותר מרוסיה אבל אימפריה הבריטית זה לא מדינה א זה לא נכון להגיד שזאת באמת מדינה אחת נכון זה >> הלב הוא בלונדון אבל >> בבריטים שולטים נכון אבל זה לא מדינה אחת זאת מדינה כן זה שונה והיא גדולה הכי גדולה שהייתה בהיסטוריה אני חושב לא הייתה אימפריה גדולה יותר היא כוללת גם ב >> המנגולים היו יותר גדולים אם אני לא טוב מבחינת שטח >> המנגולים כן אבל עוד פעם אני לא הייתי משווה את זה למנגולים כי השליטה המנגולת אל תשווה את זה עם השליטה הרוסית כן זה רוס רוסים שולטים זאת באמת מדינה מודרנית >> המנגולים בסדר קיבלו מס מפה מס משם זה זה שונה ורוסיה בסופו של דבר היא כל כך מאיימת שיש את מלחמת קרים ואתה יודע >> צרפת ואנגליה משתפים פעולה בשביל לעצור את א >> את רוסיה >> את רוסיה כן יש דרך אגב הרבה ביטויים אותה מלחמת קרימי הייתה באמת מעבר בין המלחמות הישנות למלחמות התעשיתיות.

זה באמת זה רגע מעבר ושמה באמת ראו שהטכנולוגיה היא ה היא הדבר שמשנה את השדה קרב הצבי. זה מאוד דומה לתקופה שלנו היום. >> שגם אצלנו עכשיו אנחנו רואים שהשדה קרב משתנה. >> כן. אתה יודע ביטוי מפורסם בשר תותחים. >> זה ממלחמת קרים. זה פשוט הפרשים הבריטים נכנסים למערב של צוללות תותחים הרוסיות ואז הם מנסים להסתיר על התותחים אבל פרשים מול התותחים >> כן זה לא זה לא כוחות בשום צורה >> הם פשוט נדבחים שם איזה 400 פרשים >> אבל בסוף רוסיה הפסידה ב >> הפסידה אבל אני אומר הביטוי הזה בשר תותחים הוא מהקרב הזה שהבריטים מפסידים בו >> איך האימפריה הרוסית תופסת את ההפסד הזה בקרימי >> מאוד כואב ופה מתחיל התהליך שאתה דיברת עליו טיוס וזה באמת זה התהליך ש אה ניקולי הראשון הוא בתקופתו קוראת מלחמת קרים מי שיורש אותו הוא אלכסנדר השני כן בוא בוא נעשה סדר יש לנו אבל שנייה אני חושב שאנחנו פספסנו משהו מאוד גדול וקריטי באימפריה הרוסית זה באמת 1825 מרדקבריסטים שאתה דיברת מה עשתה המהפכה הצרפתית?

אז א' היא הפסידה, הרוסים ניצחו, היה קונגרס וינה, היה ברית הקדושה ואז 1825 אלכסנדר הראשון מת ויש לו אח שבכלל יושב בפולין ויש לו אח יותר צעיר, ניקולי. א לא ברור מי צריך לרשת. ואז בהתחלה הוא מת, הולכים לאח השני בשרשרת הירושה וכל הכוחות מושבעים למלך חדש. אבל המלך הזה לא נמצא בכלל בסנפיזבורג, הוא נמצא בפולין. הוא גם לא רוצה לחזור לרוסיה ולשלוט שם. ואז בסופו של דבר אומרים בסדר, נעשה עכשיו מחדש השבעה למלך לאח הצעיר שלו ניקולי. כן, זה אותו ניקולי הראשון. אבל פה בדיוק הדקבריסטים עושים את המרד.

הם רוצים לנצל את התקופה הזאת שאין שלטון מסודר. אבל מי הם למעשה דקבריסטים? כמובן יש שם מגוון אנשים אנשים שהושפעו על ידי המהפכה הצרפתית. זאת אומרת אימפריה הרוסית הייתה קרובה ככה לשינוי ענק שאולי היה משנה את כל ההיסטוריה. >> אז למה המרד הזה לא הצליח? >> הוא לא הצליח מסיבות טקטיות. כן. הם לא הצליחו. הם היו קרובים לנצח. אבל לא לא הצליחו. אני יכול להסביר לך למה זה קרה אבל עוד פעם זה סיבות טקטיותכ >> כן חלק מהם זה באמת זה שהם נכנסים לארמון אחורה ולא מוציאים את המלח שהוא מסתתר איפשהו דברים בנלים וחוץ מזה גם הם חלק מהם שלא היו צריכים לפעול לא פעלו הם הססו יותר מדי אבל הם היו קרובים לנצח זאת אומרת היה להם סיכוי ממש טוב לנצח בסופו של דבר הם לא ניצחו אבל זה אני אומר לך השפעה של מהפיכה צרפתית זה כמעט מביא לשנוח אם הם היו מנצחים אנחנו לא יודעים מה היה קורה בדיוק אבל זה היה הייתה היסטוריה אחרת ברור שזה לא היה כבר נמשך עם אותו שלטון אבסולוטי שהיה היו שנויים ורוסיה אחרי מלחמת קרים היא מבינה שהיא צריכה להשתנות מה זה להשתנות היא מבינה שהטכנולוגיה היא הדבר החשוב בשדה הקרב וכבר רק גודל זה לא מספיק בסדר אנחנו נאסוף צבא עצום אבל אם הרובה הרוסי יורה 500 מטר והרוה הצרפתי יורה 2000 מטרות >> זה לא כוחות גם הם נהיה גדולים הצרפתים יהרגו אותנו בכלל לפני שאנחנו נגיע ליכולת לראות על הצרפתים >> אז בעצם אחרי מלחמת קרים רוסיה מתחילה בטיוס המועץ שלה מה שאנחנו מכירים המי שחותם על הקנייה במלחמת קרים זה הבן של ניקולי הראשון כי ניקולאי הראשון מת לא ברור למה באיזה מחלה לא ברורה הוא מת ואלכסנדר השני עולה אלכסנדר השני השם שלו בהיסטוריה הרוסית הוא המשחרר.

קודם כל הוא מבטל בתקופה שלו את הצמיתות העיקרים. הוא מקל הרבה מאוד על יהודים. יכול להיות שאם הוא לא יהיה נרצח כנראה מבטל את תחום המושב. יש הרבה אנשים שסורים ככה, אבל הוא נתן הרבה הקלות והוא גם אומר אנחנו פותחים את ה אחד הסיבות שהוא אמר חייבים לבטל את הצמיתות העיקרים זה היה כי הרוסיה לא מודרנית שיש בה עבדות היא פשוט תפסיד לאירופה היא תהיה לא רלוונטית אנחנו חייבים לשנות את זה חייבים טיעוץ חייבים רכבות א מסילות ברזל זה היה אז הטכנולוגיה הגבוהה ארצות הברית בונה אירופה בונה אנחנו אז מתחיל תהליך טיול רוס וכל החצי השני של מ-19 רוסיה עושה באמת קפיצה אדירה בתחום התעשיות טכנולוגיות וחלק גדול מזה קורה גם באזור של משהו שהיום זה אוקראינה כן זה נמצא שמה כל אזור הדונבס שעליו נבוקים אז הוא נבנה כמרכז תעשייתי מאוד חשוב כן זה ה זה בדיוק הרגע הזה ורסיה היא אה מנסה לבנות גם שיטה יחסית ליברלית כלפי העמים שנמצאים בה.

יחסית אני אומר כי בערבון מוגבל יש גם תקופות אבל בגדול נותנים לאנשים לחיות איך שהם רוצים. כל עוד אתה נתין נאמן של א מלך רוסיה. אפילו היהודים נותנים לך קהילות מקומיות לנהל את עצמם. נכון? אף אחד לא מתערב לך אם אתה צריך לשמור שבת. איך אתה צריך לשמור שבת? ותעשו אותו דבר גם באוקראינה באותו שלב כמות כבר אגודות ראשונות שעוסקות בתרבות כן בתרבות האוקראינית עכשיו תחילת מ-19 יש כבר סופרים ראשונים שמתחילים לכתוב באוקראינית הרי כל שפה היא מה ש למעשה מגדיר אותה הופך אותו לשפה הרשמית זה ה שימוש בה ומי שקובע זה ה >> שלטון >> לא שלטון הסוף האיטלקית הט האיטלקית מודרנית דנה עליירי למה הדיאלג של טוסקנה הופך לרשמי כי שמה יושבים הסופרים שהכי משפיעים על על השפה >> אוקיי אז איך הטיעוס המועץ הזה של רוסיה השפיע על החברה הרוסית על חברה האוקראינית >> תראה קודם כל החברה היא הופכת להיות פחות אררית מתחילה הערים גדלות מאוד כן, אנחנו מדברים עוד פעם על האדסה שמגיעה ל 600,000 איש.

התרבות היא הרבה יותר קוסמופוליטית בערים הגדולות האלה. היא א אם לפני הטיאס אוקראינים היו עם שבאזור הכפר סך הכל היה אני לא אומר שהייתה לו תודעה אוקראינית אבל הוא היה דיבר שפה כזאת שהיא דומה לאוקראינית של היום. דיאלקטים, כל מיני דיאלקטים כאלה של הרוסית, תלוי באיזה חלק של אוקראי, אבל כל מיני כאלה. עוד אוכלוסייה נוכחת מאוד שם זה היהודים, כן? שהם נמצאים בכל התחום המושב. הרוסים עצמם מאזורי הליבה של רוסיה מגיעים לשם בתקופת הטיוס. כשבונים ערים גדולות, העיר גדולה, אנחנו יודעים הרבה מאוד עדויות שהערים הגדולות מאוד שונות מהאזור.

כן. גם כשאנחנו נראה מאבקים הלאומיים אנחנו נראה שהאזור הכפר הוא יהיה לדוגמה גם אם אני קופץ קדימה תחילת מ-20 המהפכה הרוסית ה מלחמת האזרחים ברוסיה הכפר האוקראיני הוא פרואוקראיני הוא יותר מסורתי אוקראיני הערים הגדולות הם יותר רוסיות אמפריאליות כי זה האכלוסיה הראשונה דרך אגב אנחנו רואים את זה גם בודים היהודים שנמצאים בעיירות הם מדברים ברידש אם שלהם בדרך כלל ידש לדוגמה במשפחה של דיברו ידש באותם אזורים כי הם גרו בעיר העירה קטנה הירות הגדולות לדוגמה כמו אדסה האנשים מדברים שם רוסית גם היהודים אם אתה הולך לדוגמה לז'בוטינסקי השפת האם של ג'בוטינסקי לא ידיש >> רוסית >> היא רוסית למה כי הוא מאודסה >> כן >> זאת אומרת גם פה אנחנו רואים את זה איך זה קורה בפועל מי ש >> אז ממש היה הבדלים תרבותיים בין הערים הגדולות לאזורים הכפרים >> כן כן כן וגם יש שמה הגירה גדולה מאוד של האנשים באמת שהם רוסים מרוסיה לתוך השטחים האלה בגלל הכל הטיעוס הזה שקורה שם לכן זה משפיע עד היום זה משפיע על המאבקים האלה ההבדלים האלה שיש >> וגם כמו שראינו בשיחה בעצם ברוסיה מתפשטת כל הזמן מערבה בשביל לשמור על הלב נקרא לזה לב האוכלוסיה הרוסית אז איך איך פותח הנרטיב הזה של אה שהם צריכים להתפשט בשביל להגן עליהם על הלב הרוסי?

>> לא רק להגן עליהם. אני חושב שהם מתפשטים כי הם רוצים להיות קודם כל ליציה לים. הם חייבים את זה. הם מרואים בזה. הם רואים בזה גם את עצמם כי הם מגינים. אם אנחנו מסתכלים ככה לקראת סוף מ1 יש הרבה מאוד מביקים לאומיים באירופה. כל האירופה הופכת להיות לאומית. יש את האבימים באמצע מ-19. רוסיה רוצה להיות מאוד נגד זה אבל בפועל אתה הרי זה כמו וירוס זאת אידיאלוגיה אתה לא יכול לעצור את זה התפשט >> ואז זה מתחיל להתפשט ואז מה מתחיל לקרוא הרי האידיאולוגיה הקלאסית הרוסית אמרה בכלל אנחנו אימפריה אתה צריך להיות נאמן לאימפרטור אם אתה נאמן לאימפרטור בסדר אפילו אתה יהודי בסדר לא משנה אתה אוקראיני תגיד שאתה אוקראיניין אין בעיה אתה נאמן הכל בסדר אבל פה פתאום השינוי מתחיל לקרות ברוסיה.

רוסיה הרוסים מתחילים להגיד רגע אנחנו עם רוסי. הרוסים אנחנו לפעמים אומרים מתי הופיע עם האוקראיני אבל מתי הופיע עם רוסי? עם רוסי אם אתה שואל אותי זה נתון לוויכוח אני חושב שזה תחילת מ-1. תחילת מ1 מהפכה צרפתית הסופרים הגדולים שמתחילים להביא רוסית למרכז הבמה. אני אומר לך רק באמצע מ 19 המלך נקולי הראשון לפי הגדה יורד לארוחת הבוקר ואומר בוקר טוב ברוסית ומאז בחצר מבינים שצריך להתחיל לדבר רוסית כי אז דיברו צרפתית ואז פה ודרך אגב אתה יודע את הסיפורים האלה של מלחמת עם נפולאון שאנחנו דיברנו עליה שצבן הצרפתי נסוג הרי יש הרבה מאוד פרטיזנים ביערות זאת אומרת הרוסים באים והורגים את הצרפתים הנשוגים הם לא יודעים להבדיל בין הצרפתים הנסוקים לבין האקצינים הרוסיים הם נראים אותו דבר והם לא מדברים רוסית אז לא היה הבדלים תרבותיים רצמניים >> כן ואתה צריך להבין גם חלק מהני שמים במרד הדגבריסטים הם בבית משפט מדברים צרפתית הם לא יכולים אפילו לדבר רוסית עד כדי כך זה היה אז אני אומר תחילת מ 19 ואחר כך מתחיל להופיע הרעיון הרוסי אתאום מתחילים הסופרים ה הרומנטיקנים כל מיני כאלה כן לקראת סוף 19 פתאום מתחיל את כל התנועות האלה של הליכה לעם כל ה החזונות האלה שיש איזשהו עם דמיוני תמיד זה תמיד דמיוני כן הגרמנים נכון גרמנים חיפשו את הכפר האולטימטיבי ששם נשאר הזיכרון לאיזה עם ארי טהור אותו דבר רוסים אנחנו הולכים לאיזה לחפש איזה קהילות ששמה נשארה איזה רוח רוסית זאת אומרת יש פה לאומיות גדולה דרך אב אותו דבר קורה ליהודים כן, אבל זה עוד פעם לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אבל זה הרומנטיציזם הזה, ההיסטוריה המדומיינת הזאת שכל עם נתחיל לבנות לעצמו.

עכשיו, רוסיה זה עובד גם ברוסיה. ואז אני אומר כשאם אנחנו רוצים לראות מתי הופיע, מי הופיע לפני עם אוקראיני או עם רוסי, אני חושב שהם הופיעו בערך באותו רגע. זאת אומרת, במאה ה-1 כשהייתה באמת האביב העמים, הוא גם גורם לעם הרוסי, להבין שהוא עם רוסי, לא סתם איזה אימפריה. רוסית אלו העם וגם לאוקראינים. אוקראינים גם שואלים את עצמם מי אנחנו? האם אנחנו רוסים? האם אנחנו אוקראינים? ואז פה מתחילות הסופרים הראשונים כמו שבצ'נקו מתחילים לכתוב באוקראינית לא תמיד אבל כבר מתחילים. יש כאלה אגודות תרבות שמתחילות זה דרך אגב מאוד דומה לציונות.

>> כן. >> מאוד דומה לציונות. זה משהו שהתפתח בהרבה כמו שאמרת אבי העמים זה ממש התפתח בכמה מוקדים ובין היתר גם ברוסיה גם באוקראינה התחיל הנרטיב הזה של הלאום הנפרד נכון עכשיו רוסים אוהבים מאוד להגיד שהאוסטרים האלה הם המציאו את האוקראינים וזה נובא מזה שבאמת רוסיה ואוסטרונגריה שבגדול היו בני ברית תקופה במאה ה-19 אבל בסופו של דבר הם היחסים הם מאוד רעים זה קשור למלחמות תקנת מאסוף מ1 השאלה הלאומית הגדולה באירופה זה אזור הבלקן כן ישע עמים סלבים ואז בגלל שרוסיה כבר נדבקה בחיידק הלאומיות הזה הם פתאום אומרים אלה האחים שלנו >> הם בוסלבים האוטומנים לא נותנים להם לחיות ועכשיו האוסטר אוסטרונגרים לא נותנים להם לחיות וזה אחד הסיבות שבסופו של דבר אנחנו גם מוצאים את רוסיה בבריט עם אנגליה וצרפת שקמה אנטנטה במלחמת עולם הראשונה טוב זה לא היה מובן מאליו זאת אומרת בהיסטוריה מגבילית אחרת יכול להיות שרוסיה הייתה מצטרפת דווקא לצעד האחר כן והיא הייתה בברית הרי עם הגרמנים רק חלק מזה זה גם מאבקים לאומיים >> אז בוא נלך למלחמת האזרחים ברוסיה >> חכה אבל נגיד זה >> אה אנחנו יכולים להגיד שכבר כבר לקראת ה תחילת מי 20 לאוקראינה מתחיל להופיע נרטיב שאנחנו עם יש היסטוריונים ראשונים היו סופרים בהתחלה אחר כך גרושבסקי היסטריון מתחיל לכתוב היסטוריה של רוס רוס של אוקראינה הוא ראשון שלמעשה מנסך אני מדבר עכשיו על תחילת מ-20 עוד פעם אני לא מול הוויקיפדיה אז אני מניח שזה 3 חמש לא יודע 1903 1905 משהו כזה תחילת מי ה20 הוא ראשון שמנסך את ההגדרה מי זה מי האוקראיני ואז הוא אומר אנחנו זה עם שממשיך את ההיסטוריה של כיף דרך וולין וולין זה האזור הזה נסיחות הליטאית הגדולה ואנחנו אותם אנשים הנה אנחנו פה הרוסים האלה שיושבים במוסקוה זה עם רוסי גדול ככה הוא אומר גדול אבל הוא עם אחר הוא הראשון שמגדיר את זה בתחילת מ בצורה >> ברורה >> ברורה >> הייתי אומר כמו שהרצל כתב את מדינת היהודים כזה הוא נותן את ההגדרה הזאת >> אז הוא כזה אב הלאום האוקראיני >> אפשר להגיד שהוא ראשון שניצח את זה כן היסטוריון מאוד מפורסם וגם ה תנועה הלאומית האוקראינית היא מאמצת את השמלים האלה של הרוש של קיב מה שאנחנו בדיוק דיברנו ואז פתאום הם אומרים אתה יודע אנחנו מדברים על עברו כבר איזה כמה 800 שנה בין התקופות האלה רוש של קיף כבר מזמן לא קיימת אבל הם פתאום אומרים רגע הנה אנחנו ממשיכים זה לא צריך להות לראות לנו מופרח דרך אגב אני לא אומר שזה משהו כאילו אני עוד פעם זה אפשר להגיד הם לא שייכים להיסטוריה של רושקי ואף אחד לא שייך אבל באותה מידה אפשר להגיד אנחנו לא שייכים להיסטוריה של מלך דוד >> כן אתה >> יודע זה עניין של תודעה לאומית ו זאת התודעה שלהם שהם ממשיכים רושל כיב יש להם סיפור היסטורי פתאום פתאום בתחילת מ20 והם גם שמים דגש על השפה הם אומרים יש לנו שפה נו >> זה נבשונה זה >> תרבות זה זה לא ניב הם אומרים זה שפה >> זה שפה בפני עצמה >> שפה בפני עצים הם גם אומרים שפה שלנו טובה יותר כי היא יותר דומה ל הרוסית הקדומה אנחנו למעשה מדברים אותה שפה הרוסים זה שפה בכלל הרוסית שלהם זה שפה לא ברורה ודרך אגב הרוסית באמת היא שונה כי היא עברה יותר שונועים מאוקראינית או בילרוסית כי היא הייתה שפת האימפריה היא הייתה שפה מלחותית יצרו אותה רצית להגיד עיתונאים סופרים פושקן אתה יודע לצורך הם פושקן הוא מהאנשים שיצר את הנורמות המודרניות של השפה הרוסית והיא קלתה הרבה מאוד מושגים גם בלטינית היא שפה מאוד באמת שונה לכן היא שונה מאוקראינית באוקראינים אומרים שפה שלנו היא הרבה יותר גדומה היא היא דווקא השפה המקורית האלה כל זה ופה זה זה הרגע למעשה שאפשר להגיד שקם העם האוקראיני כך אני רואה את זאת אומרת זה לאורך מ19 זה נבנה הבסיס ובמא 20 כבר הם אמרו אנחנו עם >> כן >> עכשיו זה לא רק הם אמרו זה גם יהודים באותו מקום אמרו בערך אתה יודע אתה יודע שבוטינסקי היה מאוד חסיד גדול של האוקראינים של התנועה הלאומית האוקראינית הוא הגן עליהם אפילו על פטלורה שאתה רוצה לדבר על מלחמת האזרחים אז נגיד פלטלורה שנרצח הרי בסופו של דבר על ידי סטודנט יהודי בפריז מי שהגן עליו ואמר א הוא לא אשם בהכל וסך הכל תנועה הלאומית האוקראינית היא בסדר אז נכון יש להם שמה א אנשים שביצאו פוגרומים אבל הם לא שלטו בהם זאת אומרת אז שבוצינסקי באמת אפילו היה סניגור וקיבל על זה הרבה מאוד ביקורת אמרו לו מה אתה מגן על אנשים שרצחו איזה 200,000 יהודים >> כן >> כאילו הם היו גם הטוח שהיה במלחמת האזרחים ברוסיה של היהודים הוא אחרי בוגדן חמלניצקי הוא טח השני הכי גדול ועדה היטלר הוא היה הכי גדול כן מרגו שמה גם מספרים שונים אבל עד 200,000 אנשים >> כן אז בוא ניגע באמת במלחמת האזרחים ובעצם עלייתה של ברית המועצות כמו שאנחנו מכירים אותה היום א ששמה באמת גם ממש החפיפו את אוקראינה כ א לשלטון הסובייטי אז איך זה התחיל מה היה שם א איזה נרטיב התחילו לקדם?

הרי זה היה ממש מהפכה ב בהיסטוריה הרוסית. >> כן. תראה, קודם כל אוקראינה עברה כמה מהפכות באותה תקופה. המהפכה הרוסית הראשונה הייתה ב-1905. בסופו של דבר דוקעה לידי הצר. אבל זה הביא לחיים פוליטיים לרוסיה. זאת אומרת עד 1905 ברוסיה אין כלום. מה זה אין כלום? יש מלח וזהו. אחרי המהפכה המלך נאלץ להגיד נעשה פרלמנט, עשה הקלות כמו שאנחנו אומרים ואז באמת הדום הראשונה קמה כאילו חיים פוליטיים, מפלגות פוליטיות ואז כמובן ה לקראת 1917 זה כבר היה עולם אחר, כבר הייתה רוסיה אחרת. >> כן, לגמרי. ו >> וגם אוקראינה כמובן הייתה חלק מכל זה ו הרוסים עוד פעם כל הזמן מאשמים הם אומרים שהאוסטרהונגרים במלחמת עולם הראשונה בשביל להזיק לרוסיה הם יצרו את ה נרטיב הזה של האוקראינים כן בשביל שהם ימותטטו את האימפריה הרוסית מבפנים >> אין חטרנות מבפנים >> אין חטרנות מבפנים כזאת שזה אולי אני לא אומר שזה לא לגמרי לא היה אבל אני לא חושב שזה היה הדבר שבאמת שנה את הכל כי גם לפני זה אנחנו רואים זה היה תהליך כזה של אה באמת בניין הזהות מה שכן אה רוב היהודים המוחלט כמעט חיים באותו אזור גם וב-1917 כשהשלטון המרכזי נופל זה גם סיפור בפני עצמו אבל עזוב אותו כרגע >> כן ניגע בו בנקודה כזאתי ב >> כן אני חושב שכן זה באמת זה מעניין איך באמת תוך שנייה האימפריה הגדולה הזאתי נעלמת.

באמת היכולת של המדינות להעלם היא משהו שקשה לנו לקלוט. כן. אנחנו חיים עכשיו מדינת ישראל וזה נראה לנו סומ תמיד זה יהיה ככה ותמיד אבל מדינות נעלמות תוך שנייה. האימפריה הרוסית הזאת קרסה ברגע כן מאומות בפטרוגרד בבירה והמלך נתפס ברכבת בדרכו ל לארמון שלו מתחת הוא רוצה לחזור מהמטה הצבאי לארמון וסיפור נגמר כן הוא ניסה לשלוח כוחות לא יצא הפרלמנט אדומה לקחה את השלטון אבל זאת מהפכה הראשונה כן אבל אחר כך ככה זה נמשך בערך דרך אגב אחד החוקים הראשונים שהממשלה החדשה היא נקראת ממשלה זמנית מקבלת זה ביטול ההגבלות נגד יהודים כן זו פה למעשה פעם ראשונה ברוסיה אין הגבלות על היהודים וכש בתקופה הזאת הגרמנים רוצים לנצל את זה מהפכה השנייה מתרחשת באוקטובר.

זאת אומרת, אם יש לנו מהפכת פברואר, חצי שנה קצת יותר, מהפכת אוקטובר, מהפכה שכבר הקומוניסטים מחליפים את הממשלה הזמנית. ובהתחלה, אם אנחנו מסתכלים על אוקראינה, אוקראינה בכלל הרי הרוסים רוצים, הרוסים הקומוניסטים רוצים לצאת ממלחמת עולם. לא רוצים להשתתף. הם אומרים לא מעניין אותנו כל המה שאנחנו חתמנו. אנחנו לא אחראים על מה שעשו הממשלת צר המשוגעת הזאת ואמרו לגרמנים אנחנו מה שאתם רוצים אנחנו חותמים עכשיו הגרמנים לקחו שמה כל אוקראינה לעצמם ואז יש כיבוש גרמני לכן בהתחלה כשתרחש כל ה מתחילה מלחמת האזרחים אוקראינה יחסית יחסית שלבה כי יש שמה שלטון של הם שמים גטמן שזה באמת שם שלכים מאותה >> מה שדיברנו בס >> מה שדיברנו שהם היסטוריים הולכים שמים איזה אלוף רוסי דרך אגב אה והוא אפשר להגיד שלטון בובה תחת הגרמנים שהם משוטים בכל האזור הזה אבל אז מה ש מה שקורה הגרמ גרמנים מתפנים מהר מאוד כן אנחנו יודעים הם מפסידים במלחמה כן וגם יש את הסכנה של ההתמרדות פנימית שם והם פשוט צריכים לעזוב עוזבים מהר ומי שמנסה להיכנס לתוך הווקום הזה שנוצר אלה באמת הכוחות הלאומיים האוקראינים שהם מקיימים שלטון מרכזי א עד כמה הם שולטים באמת בשטח קשה להגיד כי באמת אוקראינה הופכת להיות מאוד מפולגת כן עוד פעם פה שולט מישהו שם שולט מישהו אנחנו עוד לא ממש במלחמת האזרחים מלחמת האזרחים היא מתרחשת באזור הדון כן, שמה הכוחות הלבנים רק מתארגנים.

אני מקווה שזה ברור כי אני פשוט צריך להבין את איך הייתה ההתחלה של מלחמת האזרחים. הרי בהתחלה לכוחות הלבנים, יש כוחות האדומים שזה הקומוניסטים. נגדם מתארגנים כוחות הלבנים שהם א בהתחלה מאוד קטנים. מדובר על אלפי אנשים והם עוד לא יכולים לכבוש את אוקראינה ולא לא שום דבר. לא כוח צבאי רציני שיכול להות >> הם עדיין כן כן הם עדיין כן הם המתארגנים הם הופכים להיות למשהו הרבה יותר רציני כבר לקראת 1919 שמה זה באמת הקרבות הגדולים שהם כמעט כובשים את מוסקו אבל בהתחלה הם עוד קטנים הקומוניסטים גם עדיין חלשים ואוקראינים יש להם פה חלון הזדומנויות לכן הם מכריזים על המדינה ומי שנבחר זה פיטלורה שהוא עוד פעם היה חבר שלבוטינסקי אה הרבה אנשים יהודים גם מכירים אותו שבוטינסקי גם מנסה לשכנע אנשים היהודים לתמוך ברעיון האוקראיני הזה כן הוא חושב שזה סך הכל טוב בוטינסקי היה בכלל היה שילוב מעניין גם היה פטריוט רוסי יודעים אפילו בשלבים המוקדמים הוא באמת היה כזה פטרט של האימפריה הרוסית ואחר כך הוא גם כשהוא הבין שרוסיה מדקת את גם תנועה הלאומית יהודית וגם כמובן גם האוקראינים הוא רע בזה הנה אנחנו תנועה לאומית הם תנועה לאומית אנחנו מאבקים של תנועות לאומיות >> יש לנו הרבה מאוד משותף רע באוקראינים בני ברית הנושא הגדול פה הוא באמת הפוגרומים כן למה ה תמיד התנועה הלאומית האוקראינית הייתה כל כך אנטישת זה באמת שאלה שהרבה היסטוריונים יכולים להתרכווכח עליה אבל יש עובדות, אנחנו יודעים שבאמת הפוגרמים הכי גדולים שאירופה ידעה, מתי שהעולם בכלל ידע, היו אז עד עד ההיטלר היו אז ובאמת נהרגו הרבה מאוד אנשים.

דרך אגב, זה לא רק שאוקראינים עשו פגרומים, גם היו חלק מהפגרומים נעשו על ידי כוחות של הקומוניסטים הרבה פחות מהחות הלאומיים האוקראינים וגם הצבא הלבן דרך אגב להשתתף בפגרומים תקופה יותר מאוחרת שהוא נסוג מ בעיקר לאורך 1900 סוף 1919 כשהוא נסוג לכיוון הדסה כל הנסיגה שלהם זה גם פגרומים >> פגומים כל הדרך >> אבל עדיין אני חושב שרוב הפגרומים באמת נעשו על ידי האוקראינים זה צריך להגיד את האמת ההיסטורית. כן. נכון שהיו פגרומים גם שנעשו על ידי אחרים, אבל הרוב נעשה על ידי באמת האוקראינים. >> למה?

>> א ו זאת שאלה טובה. שאלה טובה מאוד. אנחנו נמצאים עדיין לפני הלאומיות האוקראי שהתפתחה בשנות ה-30 שהיא באמת הייתה בהשראה של ה פשיזם אפשר להגיד. כן? זה שנות ה-30, אבל אנחנו עוד לפני זה עוד אין אין פשיזם אבל כבר חלק מהמאבק האוקריני הוא היה לגרש את הזרים והם ראו האוקראינה הרי ראה את עצמה כל הזמן כבושה על ידי זרים מי זה אותם זרים כמובן הפולנים הרוסים וגם היהודים אלה היו כוחות הזרים הם אמרו אם אנחנו נגרש אותם יהיה לנו הכל יפטר כן >> היהודים היו גם קורבן הכי זמין לרצוח אותו כן הם גם היו בן לא יהיה להם כוח צבאי שיצג אותם איכשהו בשום צורה וכן זה אלה סיבות אבל אני זה לא נעים אבל אני חושב שזה חלק מהאמת ההיסטורית צריך לומר את זה אני לא חושב שצריך א וגם אתה יודע רצח של פטלורה שנעשה בפריז על ידי לסטודנט יהודי כנקמה על הפוגרומים האלה ודרך אגב בית המשפט בצרפת א הצדיק אותו כן הוא לא חושב שהוא לא אם אני לא טה הוא לא נאנש אפילו >> יש עוד נרטיב שעד היום אנחנו שומעים אותו ברוסיה זה ה אה נקרא לזה הזכר של הנאצים עד היום הם אומרים שאחד מהצדקות ליצאה למלחמה באוקראינה זה די ננציפיקציה של האזור >> נכון אבל זה שנייה אתה הולך קדימה בוא שנייה עוד נישאר הקומוניסטים בסופו בסופו של דבר מנצחים במלחמת אזרחית וכמה ברית המועצות כפי שאנחנו מכירים אותם לקומוניסטים הייתה מדיניות מאוד מוזרה כלפי מדיניות לאומית מאוד מוזרה הם ראו בעברית המועצות התחלה של השלטון העולמי הקומוניסטי זאת אומרת הם חשבו שלמעשה כל העולם יהפוך לברית המועצות גדולה >> זה החזון הקומוניסטי >> זה החזון הקומוניסטי לא אוטופיה הם חשבו שזה מציאות ככה זה יקרה בטוח לכן זה רק שאלה של זמן שהצטרפו עוד ועוד מדינות.

לכן הם אמרו אסור לנו לפגוע בעמים. להפך אנחנו צריכים לכל עם לתת לו רפובליקה. למעשה סמדינה כזאת שיהיה לו תרבות, שפה, למה? להפך. אנחנו צריכים לתהפך את זה. >> אבל לכל תחת המעטפת הקומוניסטית הסודית >> קומוניסטית. אבל הם יצרוני יש תקופה מוזרה מאוד בשנות ה-20 גם באוקראינה וגם במקומות אחרים שיש פריחה תרבותית קומוניסטים פתאום אמרו תעשו בטח שפה אוקראינית והכל אין שום בעיה ולהפך הם אמרו מישהו שהקומוניסטים ששולטים באוקראינה צריכים להיות אוקראינים כאילו צריכים להיות אנשים מהמקום זה קיים בשנות ה-20 >> צריך להגיד שהקומוניזם לא עניין אותו באמת את א דת זה לא היה דת לא היה חלק מרכזי באידאולוגיה דת בכלל זה היה דבר אסור זה היה נורא והיום דעת זה רקציה הכי גדולה אבל הם הם היו מוזרים הקומוניסטים באמת היו מוזרים במדיניות הלאומית שלהם כי מצד אחד הם אמרו זה בכלל לא משנה מאיזה לאומ אתה מאמין >> לא משנה המעמד אם אתה ממעמד הפועלים >> פועלים מה הסיסמה הגדולה היא אומרת פועלים של כל העולם >> תח התאחדו.

לא משנה זה פועל יהודי, זה פועל אוקראיני, רוסי, לא משנה בכלל. מה זאת אומרת? כל הימים שווים אנחנו כולנו אחים מעמד הפועלים. זה ככה זה בסיס. אבל כל דבר שהיית הולך בברית המועצות למלא, אני לא יודע, להצטרף למועדון איזשהו, לעשות משהו ספריה היה שמה באנקטא, כן? זה ה שאתה איך אומרים ב נו מסמך שאתה ממלא את הפרטים שלך תמיד היה סעיף חמש זה נקרא לאום >> מה זה קשור כאילו אתה אומר למה כל מקום אני צריך לכתוב מה הלאום שלי מה זה משנה בכלל אבל זה היה כזה משהו מוזר היה >> אז כן היה מקום ללאומים >> היה מוזר כן היה משהו מוזר מאוד >> ואז בשנות ה-20 יש תקופת אידיליה שפתאום כל הלאומיות פורחת הכל טוב ויפה דרך אגב בתקופת לנן זה התחיל וסטלין היה אחד האנשים שהיה אחראי למדיניות ה אבל עוד לא היה אז דיקטור הגדול בשנות ה-30 שסטלין למעשה לוקח את המדיניות הוא מבסס את השליטה שלו בברית המועצות נצליח לחסל את כל ה עוד לא לחסל אבל להוריד את כל המתחרים שלו שהיו החוג הקרוב של לנן כן והוא השליט היחיד בשנות ה-30 הוא מבין שהלאומיות היא דבר מסוכן היא יכולה גם אה >> להתהפך עליהם >> להתהפך והוא מתחיל מאוד א ככה פתאום כל מה שהיה מותר בשנות ה-20 בשנות ה-30 עושים אחור הפנה ויש רדיפות נגד סופרים א פתאום משהו שהיה מותר כאילו או שהם עשו משהו שלא מותר הרי אפילו עודדו את זה אז פתאום עשו אחור הפני דרך אגב זה נוגע גם ליהודים כן הרבה מהיהודים נקלאו לאותה לאותה בעיה ובשנות ה30 בגלל אולי עליית הפשיזם גם כל הנושא הלאומי הזה הופך להיות מאוד בעייתי כן הוא מאוד בעייתי ופה התנועה הלאומית האוקראינית שהיא גם דוקעה על ידי החלטות האלה של סטלין וחלקה בכלל לא נמצא בשטח אוקראינה צריך לזכור שאם אנחנו מדברים על שנות ה-30 הגבול עדיין לא עובר איפה שעובר היום הלבוף לדוגמה נמצאת עדיין בשטח פולין אין עדיין הסכם מולוטוף ריבן טרופ כן וילנה עיר וילנה של ליטה נמצאת בפולין זה מפה היא אחרת אחרת כן ואז הרבה אוקראינים נמצאים בפולין ואז שמה בפולין קודם כל מתחילים להתארגן בהתחלה לקום תנועה לאומית ותנועה הלאומית הזאת מהתחלה לוקחת אה היא רואה בגרמניה את התקווה למה כי גרמנים באמת אה כבר מאמצע שנות ה-30 30 בצורה מאוד פרואקטיבית מתחילים ליצור קשר עם התנועות הלאומיות האלה לא רק של האוקראינים אבל האוקראינים הם חלק מהתהליך הזה כבר מכינים את מה שיקרה אז כמובן בהתחלה הם מתחילים בכלל עם הגרמנים כן הגרמנים שנמצאים בסלובקיה בצ'כיה כל ה זה אלה הסיפורים הגדולים אבל גם האוקראינים הם מתחילים כבר לבנות להם את היחסים אותם והאוקראינים מתחילים לעשות פעולות טרור גם אני מדבר עכשיו פולין כן בעיקר פולין כי בתוך רוסיה קשה היה עדיין להתארגן שלטון היה מאוד נוקשה מרכזי וחזק ו תנועה הלאומית הזאת האוקראינית האוריינטציה שלה היא לגרמניה ואז כל הלמעשה הרעיונות שלהם הם מעתיקים מגרמניה וכשהם כותבים את ה נגיד איך הם רואים את המדינה האוקראינית שתבוא אחרי זה בסוף שנות ה-30 כן הם כותבים נגיד היהודים אין שם מקום זאת אומרת זה מד זה נראה לנו היום כשאתה קורא את זה זה נראה לנו נורא אבל הם סך הכל היו באותה תקופה שהיו שמה תנועות פשיסטיות וככה זה היה ככה זה היה והם לקחו את הצד הלא טוב הזה של ההיסטוריה אה הרוסים כמובן היום מאוד משתמשים בזה כי הם אומרים הנה הם היו עם הנצם אני לא קונה את הסיפור הזה לגמרי.

אני קודם כל אני לא בא להגן על ה האוקראינים שעובדים עם הנאצים שזה יהיה ברור. אני לא לא חושב שזה יש בזה משהו. אבל בואו שנייה לא נחשוב במונכים של השואה. עוד אנחנו עוד לא עוד לא בשועה אבל אנחנו נמצאים בעולם שבאמת הפשיזם נאבק על השפעה בכל האזורים האלה. דרך אגב גם במזרח התיכון כן >> כן >> וגם אצלנו יש קבוצה אמנם קטנה מאוד שמציעה לגרמנים שיתוף פעולה. >> כן. הלחי כן הלכי ממש מה שדבר במובן הזה במה שונה הלחי מבנדר >> זה אותו רעיון האויב של האויב שלי הוא ידיד שלי זה מה שאומרים האנשי בנדר הם אומרים הפולנים מדקים אותנו הרוסים מדקים אותנו מי יעזור לנו מה אנחנו נהיה פרובריטים בריטניה היא לא רלוונטית היא רחוק והיא גם לא תעזור רק הגרמנים היו פה ויעזרו לנו לכן זה קל לנו להגיד אה הם היו נצים וזה זאת הייתה מציאות אני לא חושב שהם ראו איזה אופציה יש להם עוד חוץ מזה שזה לא מצדיק את מה שאת האנטישמיות שלהם אני לא אומר אבל זו זה צריך להבין דרך אגב שאנחנו נהיה עוגנים גם רוסיה בסופו של דבר ברית המועצות בחרה בברית עם הנאצים בהתחלה כן זה שגרמנים תקפו את רוסיה ב40 ביוני 41 והכל השתנה זה בסדר אבל עד אז >> עד אז היה הסכמי מריבנטרופ מולטוב הרי >> הסכם ריבנטרוף מולטוב והיא סיפקה לו ו חילקה עם גרמניה אזורי השפעה ופלשה אנחנו יודעים מדינות בלטיות א פולין א ניסתה לפלוש לפינלנד וחלקית אצליחה והכל זה נובע מחלוקת אזורי השפעה שיש בהסכם א רובין טרופ מולטוב >> בוא ניגע ככה לקראת סיום בעוד אירוע מכונן אחרון שאני חושב שחשוב להבין בהיסטוריה בין רוסיה לאוקראינה זה האולודמור ש א ה >> כןודמור זה באמת זה סיפור של אה >> תראה המדי הרי אחרי המהפכה המדיניות הייתה של לנין הלנין בכלל לא היה אופורטוניסט מה זה אפורטוניסט הוא החליף את הדעות שלו מכאן ולכאן לא היה עקבי לא ראה בזה שום בעיה דרך אגב הוא לא רק בנושא הזה גם פה רוסיה נקלת לבעיה אחרי מהפכה אין מספיק לחם אין מספיק אוכל אוכל המערכת לא מתפקדת הוא אומר אנחנו נחזיר את הברוגנות בוא נפתח את העסקים נאפשר לאנשים לעשות כסף זה ירים את הכלכלה הרבה מאוד אנשים יוצאים נגדו כי הוא בעצמו לפני זה דיבר נגד הדברים האלה אבל שנה את שנה את דעתו וזה באמת עובד לנין מת שלנין מת זה עדיין לא מיד הכל השתנה אבל לקראת סוף שנות ה-20 כבר לא קיים השיטה הזאת שנתנה את הדחיפה הגדולה הכלכלית פתאום נעצרת בחריקת בלמים ולא רק זה רוסיה גם מנסה להרוויח מטבע זר היא רוצה ללכת ל תוכנית תעשיית מאוד גדולה כן קפיצה או שהם אומרים קפיצה קפיצה צריך לממן מה רוסיה יכולה למכור הנפט עדיין רוסיה לא מוכרת אז זה לא משהו משמעותי אז היא צריכה למכור כתה דברים כאלה שהם אתה אומר גם ככה אין מה לאכול מה אנחנו עכשיו נמכור אז הם מכרו גם את כל יצורות האומנות הם מכרו מכרו הרבה דברים אבל זה לא מספיק והם גם מנסים לעשות תהליך מועץ של עברה לכל חוזם שזה גם איזשהו משהו שקורה במקביל זאת אומרת יש פה כמה דברים במקביל שמביאים לבסופו של דבר לרב ואז גם מעבר לכל חוזם מביא למצב של מה זה מעבר גם לפני זה היה מעבר הוא היה אבל בצורה שניסו לשכנע אנשים אבל פה פתאום אומרים לך מהראשון לספטמבר אתם כולכם בקולחוז רגע אבל יש לי איזה סוס יש לי פרה יש לי זה אין לך כלום אתה קח את הפרה שלך תביא אות אין לך יותר מכלום הרבה אנשים לא הביאו את הופרות הרגו את הפרה לא יודע כל המערכת שעבדה נעצרה בחריקת בלמים אפשר להגיד ואז התחיל רעב יש היום הרבה אנשים שאומרים חלק מהרב זה היה מקוון ספציפית נגד הכפר האוקראיני שאני לא חושב שזה לגמרי מופרח לחלוטין יכול להיות שגם א פחדו באמת הקומוניסטים בכלל פחדו מהכפר הם אמרו אנחנו שלטון של העיקרים והפועלים אבל זה העיקרים היו תמיד בחשד אליהם הם גם אלה שמרדו שימר טמבוב ועוד כי הקומוני זם לא עבד טוב שם וגם עצם זה שהחקלאי עובד באדמה שלו מייצר תוצרת חקלית ומוכר אותה הופך אותו לחלק מהמערכת קפיטליסטית ורצו באמת למגר את זה לכן כן באוקראינה היו הכפר היה מאוד חזק וחלק זה כובן כנראה באמת להחליש את הכפר אני לא יודע באמת אין לנו שום מסמך שאומר שהם תכננו להרוג אנשים על ידי הרעבה בפול >> בפועל זה התגלגל לרעב הגדול הזה שאנחנו מכירים.

>> זה התגלגל לרעב נורא שעוד פעם יש הערכות שונות כמה נהרגו. >> הערכות הם במיליונים. >> במיליונים זה משהו נורא. ובכלל פשאי הקומוניסטים הם דבר שקשה ליתר. השאלה היא אבל אם זה כובן נגד האוקראינים. כי בגדול הרב היה גם באזורים רוסיים, באזור פובולז'ן שמה אוקראינים. הוא היה בקזכסטן הרעב היה. בקזכסטן. היום אומרים באחוזים אפילו יותר אנשים מתו ברעב מאשר באוקראינה. זאת אומרת זה לא היה רק משהו שקובן ל לאוקראינה וגם זה היה יותר מעמדי. זאת אומרת הפועלים היו יותר מוגנים. למה? כי הם קיבלו את האוכל במפעל.

זאת אומרת אם אתה עובד במפעל אתה תקבל אוכל. אלה שהיו בכפר >> לקחו מהם את האוכל. >> לקחו להם את האוכל. כן. והם נשארו הם בסופו של דבר מתו. חוויות וכפר ב היה באמת משהו מאוד מרכזי באוקראינה. אכן הרבה מתו. בכל מקרה זה פשע. אין ספק שזה פשע קומוניסטי נורא >> ואיך האוקראינים של היום תופסים את כל התקופה הזאתי תראה יש פה התנגשות של הנרטיבים כי האוקראינים אומרים אנחנו מספרים גם איזשהו סיפור אידילי אנחנו חיינו באידיליה פה רצינו לבנות פה מדינה הנה בזמן מלחמת אזרחים בנינו מדינה באו קומוניסטים האלה והרסו אותנו היום יש הרבה רוסים ימניים כאלה שהם אומרים אומרים בכלל מה הטענות אלינו אנחנו בכלל היינו באימפריה רוסית הכל היה בסדר לא היו שום קומוניסטים כל הקומוניסטים האלה באו מאזורי הספר בכלל מה זה הם באו מתחום המושב איפה תחום המושב במוסקוה ובאוקראינה אתם בכלל הבאתם את כל הקומוניזם הזה ואז אתם באים בטענות למה יש קומוניסטים כאילו ואתה יודע זה יש הרבה דברים היו הרבה דברים באמת שזה לא יודע אם זה קוריוזים אבל לדוגמה כשהיה מרד קרון שטט בזמן המהפכה כמעט הפילו שלטון קומוניסטי וגם מרד שלים בזמן נגיד מי שדיקה אותם אלה כוחות של ה אטוים כן כוחות לטבים באמת החיילים לטבים הם דיקעו את זה אז הרבה רוסים היו אומרים בכלל היו מפילים את הקומוניסטים אם לא כל הלטבים האלה ואוקראינים ומאיפה היה בודיוני מאוקראינה כן ומי הפריע כוחות הלבנים לכבוש את מוסקווה א כל הפרטיזנים האוקראינים האלה שלא נתנו לכוחות הלבנים להתקדם למוסקוה >> אז ממש היום >> זאת אומרת יש פה מעק של נרצים כן זאת אומרת צד אחד אומר >> אתם בכלל אתם אתם הבאתם את כל הזה עלינו וזה וחלק אחר אומר בכלל אתם בכלל הבאתם זה הכל אחד מראה לשני וכל אחד יש לו טיונים כאלה אני חושב שזה קשה מאוד להשים פה צד אחד כן כן, זה אימפריה קרסה, צריך להבין את זה.

קרסה אימפריה וקומוניסטים על הגבי הקריסה הזאת צריכו לתפוס שלטון. להשים פה, אני לא יודע, להגיד עוד פעם שקומוניסטים זה רק רוסים, זה לא נכון. קומוניסטים גם היו הרבה מאוד אוקראינים. עכשיו להגיד שזה רק אוקראינים, אני לא יודע. זה היה באמת אני חושב שאין פה צד אחד שהוא צדיק וצד אחד שהוא קורבן. אלא הקומוניסטים השתלטו ועשו מה שהם עשו. עכשיו אתה יכול להגיד גם ליהודים הם התנהגו בסופו של דבר לא טוב כן למרות שחלק גדול בהתחלה מהקומוניסטים באו כמובן מתחום המושב כל התנועות המפחניות האלה באו מתחום המושב כן מאזורי הספר אז ככה באמת לקראת סיום באמת עברנו פה על כל נקודות כמובן >> אבל עוד פעם אני חושב שפה צריך לגעת עוד במלחמת העולם השנייה כי זה גם נתון במחלוקת כן הכוחות ה באמת האוקראינים בהתחלה הלכו עם הנאצים.

אחר כך הייתה איזשהי התפוצלות בתנועת הלאומית האוקראינית. כן. הארגון שלאומנים האוקראינים התפצל לשני פלגים. פלג שפלג של בנדרה שהוא היה פלג יותר עצמאי ואמר אנחנו רוצים נכון אנחנו צריכים את הגרמנים אבל אנחנו לא צריכים גרמנים בקל. ברגע שנוכל אנחנו נכריז מדינה. >> יותר בדלני. >> כן. כן. והיה חלק שהוא היה יותר פרונציה ואמר או שנייה נעשה מה שנאצים אומרים ולא זה. היה חלק של מלניק ולכן הבנדר חודש אחרי שהגרמנים פלשו לברית המועצות הכריז בלבוב על הקמת מדינה אוקרינית. הגרמנים אמרו איזה מדינה?

מה מה הוא מדבר? אנחנו פה לא מתכננים שום מדינה. ואז הם תופסים את בן דר ושולחים אותו למחנה זקסנאזן. ולכן מחנה כמו מחנה השמדה. הם לא צריך לזכור. הם לא רצו להרוג אותו. הוא ישב שמה ב >> מן מחנה ריכוז כזה >> מחנה ריכוז לכל דבר רק במחנה ריכוז יש כל מיני רמות הוא ישב באיזשהו צריף לVP >> ככה היו שם כל מיני אנשים שאמרו לא הורגים אותם אבל בוא נשאיר אותם שהיו פה בשליטה שלנו לא הסתובבו לנו ולא יעשו בעיות אבל היום כשמאשמים אוקראינים בשיתוף פעולה עם הנצים הם אומרים איך בכלל אפשר להשים אותנו בשיתוף פעולה שהמנהיג שלנו הגדול מ-41 ישב עד 44 בכלל במחנה ריכוז מה מה זה איזה עוד צריך בשביל לא לבד ישר איתו תפסו גם איזה 30 איש כל הצמרת של ה >> של התנועה >> חלק פלג הזה ישבו ישה ישבה שם >> אבל היה פלג אחר של המילניק שהם אמרו אנחנו נשתף פעולה עם הגרמנים מה עוד אה נגיד הנקודה שלנו הגרמנים בנו כשהם פלשו לברית המועצות הייתה יותר נכון הם פלשו בהתחלה לאוקראינה אפשר להגיד ב לאכאילו בחלק הזה ששמה נמצאים היהודים דווקא >> המשטרה המקומית פוכנה מראש זאת אומרת עוד לפני שהם פלשו הם בנו את ה את המסגרת של המשטרה לכן זה מסביר שברגע אתה ראית בחלק מהערים בכלל עוד הגרמנים עוד לא הספיקו להיכנס פתאום אתה רואה אנשים עם השברון כזה סר על הזה משטרה זאת אומרת אתה אומר איך הם התארגנו >> תוך שנייה כי הם בנו את התשתית מראש וגם הקצינים מי יהיה אחראי על מה היה כבר כאילו הייתה מדינה שבדרך שכאילו נבנתה כבר עוד לפני שהם פלשו וזה נעשה בעזרת האוקראינים ואז אתה אומר אותה משטרה תם האוקראינים הם כמובן נוטלים חלק גדול בשואה ואם אתה מסתכל על אירועים טראגים אני לא אתחיל עכשיו לדבר על הכל אבל נגיד באיר בקיב רוב ה נכון שהזונדר זונדר קומנדן שמה 300 איש הם היו באחריות ישרה גרמנית וגרמנים אבל הרוב הרוב של ההבטחה הבאת האנשים הבטחת המתחם זה הכל נעשה על ידי כוחות האוקראינים הרוב היו הרוב המוחלט היה היו אוקראינים שם ברור שזה קרה תחת ההנחיה הגרמנית אבל עדיין יש פה סיפור לא פשוט ולכן הרוסים מאוד מנצלים את זה ואומרים הגרמנים נאצים זה הקשר כן הם אומרים הנה תנועה הלאומית שלכם הייתה תנועה נצית הם עושים את ההגבלה הזאת אני לא חושב שזה נכון היום ברור שנכון שהם שתפו פה עולה בזמן המלחמה אני לא רוצה לייפות פה את זה אבל היום תנועה הלאומית האוקראינית השתנתה עשתה את השורי בית שלה אני לא חושב שהיא לא עשתה את זה ודוגמה הכי בולטת היא זה שהיום מי שמנהג את אוקראי נצי יהודי כן אי אפשר להגיד שהוא >> כן שהוא נצי >> שהוא נאצי >> לגמרי אבל זה ההצדקה שהם אחת מהצדקות שהם השתמשו בפלישה ב-22 >> נכון למרות שעוד פעם אני אומר הדברים האלה אם אנחנו מסתכלים על רוסיה רוסיה אחרי שרוסיה ברית המועצות אחרי שהיא חתמה על הסכם מולוטוף ריבן היא נעלה מסע ומתן להצטרף למדינות הציר מסע ומתן היה מתקדם זה נפל בגלל שרוסיה רצתה להתקדם באירופה והטלר אמר תתקדמו לאודו תתקדמו למקומות אחרים כן ניסה לתת להם כיוונים אחרים והם לא הסכימו ואז היטלר הבין שיש פה התנגשות אינטרסים כי הוא לא יכול לאפשר לברית המוצות להתקדם באירופה >> כן באמת הלוואי והיה לנו זמן להיכנס לכל ההיסטוריה של א ברית המועצות במלחמת העולם השנייה גם זה נושא שאפשר לדבר עליו מהיום עד מח >> זה נושה ארוך מאוד כן אנחנו מנסים פה באמת לקמד תקופות ארוכות מאוד בדיוק ז בגד יכול להשתלקח משהו ולעשות אותו כח מסתכל על כן זאת אומרת אפשר להשם את האוקראינים אבל מצד שני אפשר להגיד ברית המעצות בכלל סיפקה את הכל לגרמניה עד שתקפו אותה אבל הייתה בת ברית של גרמניה לא של בריטניה >> כן לגמרי באמת ככה בשיחה עברנו אה החל מההיסטוריה הקדומה נקרא לזה של רוסיה איך היא התפתחה נצרות האימפריה אה ממש ה נקרא לזה ההיסטוריה ה לא בדיוק מודרנית אבל ה אה נקרא לזה סוף האימפריה הרוסית תחילת האימפריה הסובייטית א ברית המועצות במסגרת הזאתי של השיחה יש לדעתך משהו ש חשוב שאת צופה יצא איתו עם איזה מסר מרכזי >> יודע המסר אני חושב שכל הניסיון להשתמש בהיסטוריה צריך להבין שכל צד בכלל כל ההיסטוריה היא דבר מדומי מין כמה שזה לא נשמע כזה כל היסטוריה דבר מדומיין אין היסטוריה שלא מדומיינת ולמעשה כל אחד לוקח את ההיסטוריה ונסה לבנות סיפור שיתאים לו למשהו שהוא עושה היום זה מאוד מפחיד אותי כי אני רואה את פוטין הוא קונה לעצמו סיפור שהוא כולל שושלת ריאורי כולל כל הדברים שאתה אומר מה לקצן כגבי זה ולשושלת ריאוריק באמת זה מה שהוא מייצג לא אותו דבר גם אוקרינים לפעמים הם הולכים למחוזות כאלה מנסים להגיד הנה רוסים האלה הם לא שייכים ולא זה ההיסטוריה דבר מציאות היא מורכבת האמת היא מורכבת היא לא אמת פשוטה שאתה יכול להגיד א' ב ג זה מורכב יש פה טריטוריה שעברה שינויים מעצמות שקמו התפתחו נעלמו היו הרבה אופציות כן בהיסטוריה אבל בסופו של דבר ההיסטוריה הלכה שביל מסוים כן הרוסיה יכלה להיות ברכה שלה לא במוסקווה נכון יכל להיות >> עברנו על זה בשיחה >> נכון אבל עובדה זה קרה ככה יכול להיות שקיב הייתה שורדת וזה המרכז ה נשאר בכיו הרבה דברים יכלו לקרות אבל ההיסטוריה היא מורכבת אותו דבר כשאנחנו מגיעים לתקופות יותר מודרניות אפילו אתה מסתכל על מחמת עולם השנייה מאוד מורכב מאוד לא חד משמעיג >> אבל כשאתה לוקח ממש את העמולה של צד אחד אתה בעולם חלוטין דמיוני כן שאתה בונה נרתיב מאוד פשוט וברור או אלה נעצם או אלה נעצם או אלה רוסים אלה בכלל לא רוסים >> אני חושב שזה מסר מאוד חשוב גם להבין על עצמנוכ >> גם הנרטיבים שלנו צריך לבחון אותם ב א עם ספקנות מסוימת להבין שהיא הרבה יותר מורכבת ממה שאפשר לצייר מה שאפשר להבין כן לגמרי באמת אלכס היה לי ממש תענוג בשיחה.

א אם אנשים רוצים לראות עוד ממה שאתה עושה באימי הפרופסורים, לאן הם יכולים ללכת? >> לערוץ היוטיוב. >> כן, לגמרי. ומה עם הספר? א התבקשתי לשאול >> ספר. תראה, יש לי כמה ספרים שאני מתחיל לחשוב עליהם. אה, חלק גם יכלול כנראה הסיפור הזה של רוסיהוקראינה והיסטוריה באמת ההיסטוריה של הסכסוך הזה. כי אנחנו לא דיברנו בקווים כלליים אבל יש הרבה הרבה כל נושא שעברנו עליו אפשר להיכנס אליו שעות כן >> לגמרי >> ויש לי עוד שני ספרים שאני כותב על אמונה כן אני מנסה להבין את ה באמת מקור האמונה איך היא התפתחה אמונה באילים יש לי גם סדרה של הרצאות שאני ממליץ לראות נקראת >> ראשית האמונה >> כן כן סיפורי >> כן כן לגמרי באמת בערוץ שלך יש המון תוכן מלמד מרתק ואני אני ממליץ לכולם להיכנס לראות מבטיח לכם אתם תהנו מאוד אז אלכס תודה רבה >> תודה רבה >> ברכותיי הגעתם לסוף הפרק כנראה שהמוח שלכם לא כזה נשרף מהטיק טוק ומהאינסטגרם זה ממש לא מובן בתקופה הזאתי אז אם אהבתם את הפרק הזה האלגוריתם של היוטיוב שכל כך מכיר אתכם בחר לכם את הסרטון הזה תלחצו עליו קדימה ‏So