״אין משפחה בדואית שאין לה נשק״ - המציאות המדאיגה שבמדינת ישראל | יהודה קאפח

יודה קפח, ברוך הבא. אלן. אלן. אני רוצה שנתחיל ככה ישר, האם מדינת ישראל איבדה שליטה על הנגב? תראה, בהרבה מובנים המצב היום בנגב הוא מצב שהמשילות לא קיימת בו באופן יעיל כמו שהיינו רוצים לפחות, וגם לא כמו במקומות אחרים במדינת ישראל. חד משמעית, כן. אוקיי, רגע לפני שנמשיך עם השיחה הזאת, הסתכלתי על הנתונים ביוטיוב וראיתי שתשעים אחוז מהחבר'ה שצופים בנו עכשיו לא מנויים לערוץ. המטרה שלנו השנה זה להוריד את המספר הזה בלפחות חצי. אז אם אתם נהנים מהפרקים ומהתוכן שבערוץ, לחיצה על כפתור המנוי זו התרומה הכי משמעותית שתוכלו לעשות לערוץ הזה.

בזכות זה נוכל להביא אורחים הרבה יותר מעניינים, להרים את רמת ההפקה כאן ולייצור עבורכם תוכן הרבה יותר טוב. אז שנייה לפני שנתחיל, קחו את הזמן, תרשמו לערוץ ובואו נמשיך עם הפרק. למי שלא מכיר, אתה רכז דרום בתנועת רגבים, שזאת תנועה שמתעסקת, שמה על דגלה בוא נגיד ככה את כל עניין הקרקעות במדינת ישראל, משילות בין אם זה בגליל, יהודה ושומרון, ואתה מתעסק ספציפית עם דרום, מחוז דרום שזה הנגב. אני רוצה שנפרק את זה. מה זה אומר איבוד שליטה? יש את העניין הצבאי, עניין כלכלי, לאומי, קרקעות, כל כך הרבה לפרק.

נראה לי שהכי חשוב זה להתחיל מהעניין הביטחוני, שזה אנחנו בוא נגיד, בשנתיים האחרונות הבנו מה קורה כשאנחנו מעלימים עין מאיומים ביטחוניים. אז איך זה נראה כל העניין הזה של הנשקים בנגב, הברכות? תראה, המצב היום בנגב הוא שכמויות האמל"ח הלא חוקי שנמצאות בעיקר דרך הנתיב של הברכות באמצעות רחפנים ממצרים ומירדן, מגיע למצב שהנשק נהיה זול יותר. בסדר? כל אחד שרוצה להשיג יש לו נשק. והיום אין בדואי או משפחה בדואית שאין לה נשק. בסדר? וכשאנחנו מדברים על זה במונחים של, אתה יודע, 7 באוקטובר, אנחנו צריכים לחשוב מה פוטנציאל הסכנה בסיפור הזה.

ואם היום יש מפקד של בסיס, לא משנה, כל שהוא בנגב, אם זה נבטים או חצרים, או הר כרן, לא חשוב מה, או תל ערד, בסדר? אם הוא לא הולך לישון עם המחשבה והחשש שבעצם יש מצב שהלילה חודרים לי פה לבסיס ושוחטים לי פה אנשים, אז אני חושב שהוא חוטא לתפקידו. בסדר? זאת המציאות, לצערי אני אומר. וצריך להשאיר על המבט ולהבין שפוטנציאל הנזק פה הוא מאוד מאוד גדול, גם בהיבט הביטחוני, גם בהיבט הפלילי. בסדר? זה היבטים שהם הרבה פעמים משיקים, אבל המצב היום באמת הגיע לאיזושהי היסעה אוקדשה מה שנקרא. ובאמת אנחנו, אם מדינת ישראל לא תתעורר ותעשה צעדים בשביל לוודא שזה לא מתפוצץ עלינו, אז לצערי יכול להיות שנראה גם מראות קשים.

כן, זה תרחיש היפוך הקנים הזה, שהרבה מדברים עליו. נכון, צריך לעשות פה הבחנה. הבדואים בנגב הם אזרחים ישראלים, והם הרבה מאוד אנשים נורמטיביים, הם לא יהודה ושומרון, הם לא פלסטינים, והם לא נגד המדינה בחלקם הגדול, אבל הבדואים היום מונים מעל 300 אלף איש. בסדר? מספיק שמדוך הסיפור הזה, יש לך 10% או 5% שהם לא אוהבים את מדינת ישראל, ואם נעשה את המכפילות אנחנו מבינים שיש פה סכנה, כי בסוף אלפי אנשים חמושים מכף רגל עד ראש, והיום המערכות ומשפחות הפשע הסו-קולד שנקראות היום, שהם כבר הפכו להיות ארגונים סמי-צבאיים ממש ברמת הפעולות שלהם, ברמת התכנון והתככום שלהם, ברמה שהם מצליחים להרים על המערכת וברמת האמצעים כמובן שיש להם, אם אתה לוקח את הדבר הזה וממיר אותו ללומנות, אז אנחנו מבינים שפוטנציאל הסכנה הוא פה עצום, בסדר?

מה ההיקף הזה של האמל"ח הלא חוקי שיש באזור? תראה, בנגב השערות מדברות על מעל 100 אלף כלי נשק לא חוקיים, שזה יותר ממה שיש לצבא, יותר מכלי הנשק החוקיים שיש לצבא ולאזרחים באופן חוקי, אלה הערכות, בסדר? המספרים, בוא נגיד ככה, אנחנו ברגבים עשינו עבודה על סיפור הברכות באמצעות רחפנים, עשינו סיור שטח וכתבים ווועדות חוץ וביטחון והרבה מאוד עבודת מטה בסיפור הזה וגם עבודת שטח בשביל בעצם להבין את התופעה. וכשהגענו לקדש ברנע, הרב שד שם מספר לנו שבסופה שחד של ראש השנה האחרון, במשך שלושה ימים, שלושה לילות ושלושה ימים, עברו באזור 500 רחפנים שחוצים.

עכשיו רחפן יכול לעשות את הדרך הלוך וחזור, בסדר? אנחנו מחשבים את זה כחצייה אחת, יכול לעשות את זה כמה פעמים, הוא יכול לעשות את זה לפעמים בין מפריע גם חמש ושש פעמים, בסדר? עכשיו כל רחפן כזה צריך להבין שהוא יכול לשאת לפעמים עשרות קילוגרמים, עשרות קילוגרמים, אם אנחנו ממירים את זה לנשקים, זה יכול להיות גם חמישה נשקים או עשרה נשקים. אם זה אקדחים אז אפילו כמויות יותר גדולות, בסדר? עכשיו אנחנו מדברים פה על מסות במשך שנתיים כמעט, מסות בכמויות מאוד מאוד גדולות, אז יכול להיות שגם יש יותר מ-1000.

לא כל הרחפנים אגב מבריחים נשקים, חלקם גם מבריחים סמים ודברים אחרים. אתה זוכר את הסרטונים מהטיקטוק של הקופים, לגורי arיות מאיפה הם מגיעים? הם הגיעו באופן הזה. הסרטונים שם באמת כשמסתכלים, אני ראיתי רחפן כזה מצליח להרים בן אדם, שיהיה כאילו את הסקאלה של המשקל שאפשר להבריח. כך רחפן מסוג פלייקארב, שזה רחפן חקלאי, שצריך לבצע ריסוסים בחקלאות, הוא יכול לשאת 80 קילו, חלקם גם יותר, חלקם גם 100 ו-120 קילו רחפנים שהם עלויות שלהם הן מאות אלפי שקלים, גם התיקונים שלהם וכו'. אז אתה מבין שיש פה אופרטיה שיש לה הרבה מאוד כסף, יש הרבה מאוד אנשים, זאת אומרת נקרא לזה חיילים לצורך העניין, שמטפלים את הדבר הזה, הרבה מאוד רשתות סחר בין הבדואים במצרים ובין הבדואים בנגב בעצם.

קח את כל הדבר הזה, אתה מבין שיש פה אופרטיה משמעותית ורצינית, ולצערי עד היום הצבא, למרות שזה מעסיק אותו מאוד, הוא לא מצליח להתמודד עם הדבר הזה בצורה שהיא מספיק אפקטיבית שנגיד הגבולות שלו סגורים. בגבול מצרים שמו כל מיני אמצעי איום, זה קצת יותר טוב, פעם קצת ואני מדבר עם הרבה גורמים בשטח, יש שיפור מסוים, אבל עדיין הם פורצים בגבול ירדן. תשמע, אני אומר לך, המצב בקטע הזה צריך להשאיר על המבט, כן? כי אנחנו בוגרי שמחת תורה, שבעיר באוקטובר, המצב מהבחינה הזאת הוא קטסטרופה. הגבולות שלנו פורצים.

וואו. הרבה באמת אנשים אומרים האיום הבא יבוא מבפנים, גדלה לנו כאן בעיה רצינית. וכשאתה אומר שכיף הברכות כמו שאמרת יכול להגיע ל-5-6 ברחפן בלילה, דברים הזויים, כ-עשרות משלוחים, מה הם מבריחים? מה דיווה אמלח? אז תראה, המציאות שלנו היום בנגב היא שהפזורה הבדואית נהייתה יצואנית סמים במרחב. מה שקורה, ואגב, כל מה שאני אומר אפשר לראות בטיקטוק סרטונים, כן? הם מצלמים את זה. הראינו את זה בוועדות הכנסת, בוועדה למאבק בסמים ואלכוהול, בוועדת חוץ וביטחון. מצלמים את זה ומעלים. מה שקורה, מגדלים בשטחי האש של צה"ל חממות סמים.

את הסמים האלה חלקם מפזרים גם למרכז הארץ, אבל חלקם יוצא גם לחול, לירדן ולמצרים ברחפנים או ברכבים שמגיעים עד לגדר ומעבירים. ובתמורה לזה מקבלים סחורות, או סחורות, או נשקים תראו, עם מגים, לצערי אין מישהו שיכול לעצור את זה, אין. בסדר? אין. זאת המציאות, צריך להכיר בה. לפני שמטפלים בה, לפני שמנסים להגיע לפתרונות, צריך להבין את הבעיה. אם אנחנו נמשיך להתעלם מהבעיה, אז לצערי אנחנו לא באירוע ולא למדנו כלום. כן, באמת כרגע לפחות מסתכלים על זה, המדינה מסתכלת על זה כעניין פלילי, כעניין של סכסוכי חמולות, סכסוכים בין ארגוני פשיעה.

מה, נקרא לזה, מה השורש של הסכסוכים שם? האם זה באמת ככה או שיש עניין לאומני בסיפור? הסכסוכים מאוד פעמים הם על קרקעות. סיפור הקרקעות בנגב והקשר של תביעת הבעלות, אולי נדבר על זה תביעות הבעלות. אבל הסיפור של הסכסוכים הוא הרבה מאוד על קרקעות, הרבה מאוד על אזורי שליטה של החמולות. זה אגב, זה סכסוכים שקיימים כבר עשרות שנים ומאות שנים אחורה. מי שיקרא ספרים של ערף אלערף שהיה פה מושל באר שבע ב-1900, הוא יגלה שהסכסוכים האלה היו קיימים מאז ומעולם. מאז שהבדואים הסתובבו פה במרחב הזה מלפני 300 שנים.

זה לא משהו חדש. מה שחדש זה שיש פה השתכללות של האמצעים שיש פה את מדינת ישראל. ובנוסף זה שיש פה גורמים לאומניים שנכנסו לנגב. בסדר? אם זה מיהודה ושומרון דרך נישואים פוליגמיים, גבר שמביא אישה בדואית ראשונה ועכשיו רוצה להתחתן שוב, אז הוא מביא לדוגמה את האחות של ענייה. האחות של ישמעיל ענייה שגרה בתל שבע. בסדר? עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו, אותו ילד אחיין של ענייה, כן? הבן של אחותו שגר בתל שבע, הוא התגייס רגע סר גבעתי? לא יודע, לא חושב. האם הוא נאמן למדינת ישראל? לא יודע. זה שאלות. זה שאלות שצריך לשאול אותן.

אנחנו ראינו שהפיגועים, בוצעו פיגועים בנגב, כן? כל הפיגועים שבוצעו בנגב בשנים האחרונות, ב-15 שנים האחרונות, בוצעו על ידי תושבי הנגב. בסדר? זה נתון שהוא צריך להדאיג אותנו, בסדר? וחלקם גם בהכוונה של דאעש. ויש פה הרבה מאוד גורמים באזור שמנסים לבחוש בתוך הקלחת של הנגב, כי הם מבינים שיש פה אוכלוסייה שיש לה פוטנציאל לייצר פה איזשהו שינוי באיזונים שקיימים היום בתוך המדינה, ואנחנו צריכים לחשוש מהדבר הזה ולהבין שזו אופציה. בסדר? כן, הרבה מדברים על תרחיש שומר חומות כמו שהיה ב-21, שבעצם ראינו התפרעויות של ערביי ישראל.

ובנגב יש איזשהו ריק מסוים, וואקום שהמדינה יצרה בעצם זה שהיא לא מכילה שם את המשילות והיא לא פועלת שם. אז השאלה שלי זה, איזה גורמים נכנסים לווקום הזה? כי וואקום במזרח התיכון עתידו להתמלא. אנחנו מכירים את זה. אז מי ממלא את הווקום בנגב? אתה צודק לגמרי. קודם כל אני אגיד שמדינת ישראל בנגב איבדה את השטחים הפתוחים בהרבה מאוד מובנים. שטחים פתוחים בנגב היום, בוא נגיד שיש בהם איום ביטחוני מאוד מאוד גדול. אפשר להשתמש במונחים שאין משילות, אפשר להשתמש במונחים אחרים, אבל להבנה שלנו יש פה איום ביטחוני מהשטחים הפתוחים האלה.

אנחנו ראינו לדוגמה, זה אחד המחקרים שעשינו ברגבים, שראינו שהפלג הצפוני של התנועה האסלאמית זיהה את הפוטנציאל של האוכלוסייה הבדואית בנגב, כאוכלוסייה שהוא יכול לקחת ולהשתמש בה פוליטית ולהשתמש בה לאינטרסים שלו. והם הכניסו מורים לבתי הספר, הכניסו תנועות נוער שממומנות אגב דרך משרד החינוך, הכניסו תנועות נוער לתנועה בשם הג'יק, תנועה שפועלת היום באוכלוסייה הבדואית שהיא בכלל קשורה לפלג הצפוני. ראינו רק לאחרונה את אחד השייחים הבכירים של הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית בביקור ברהט, בסדר, אצל ראש העיר רהט, ומחבדים אותו והכל לקראת חודש הרמדאן.

זאת אומרת, הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית שאגב רייד צלח המנהיג שלו הוצא מחוץ לחוק ונשפט ונאסר והוא הורשע בתמיכה לחמאס, כן? אז הם לדוגמה גוף שזיהה את הפוטנציאל הזה וניסה להיכנס לתוך הנגב ולהשפיע על האוכלוסייה שם לצרכים הפוליטיים שלו. זה דוגמה שאנחנו רואים בעצם כניסות של אנשים מבחוץ שמזהים שיש פה איזושהי אפשרות ליצור פה איזשהו סדק בתוך המרקם העדין של החיים בנגב. באמת, הוואקום הזה מתחיל להתמלא בגורמים שאנחנו כנראה מדינת ישראל לא רוצה שיהיו שם. נגעת כאן בעניין של גניבות מבסיסי צהל.

מה ההיקף של זה? כי אני יודע שבתקופה שלי בתור טירון באזור הזה, שם עשיתי את ההכשרה שלי, היה תילה ובגניבות, גניבות, גניבות. שימו לב לזה. מה ההיקף האמיתי של זה? זה נתונים שלא פורסמו לציבור, הנתוני היקפים של הגניבות. צריך גם להגיד שבמלחמה האחרונה כמות הגניבות משטחי הקינוס, ואתה יודע, אנחנו רואים היום בעולם הפשע הישראלי פתאום רימון יד מתפוצץ באום אל פחם, פתאום היה תילה ובגניבות. מאיפה זה מגיע? זה מגיע בעיקר מגניבות מצה"ל והרבה מאוד מהשטחי קינוס, ששם מן הסתם ההבטחה היא יותר מסובכת. אנחנו זוכרים אירועים של גניבות גדולות מבסיסים כמו ביסלח שנמצא בנגב, כל הבסיסים של מפקדים, בסיסים להכשרות מפקדים.

אנחנו רואים גניבות משטחי ניווטים של צה"ל. אני קראתי לאחרונה כתב אישום על שלושה בדואים מהנגב שבעצם הגיעו תוך כדי נסיעה, הם בטרקטורון, נוסע לידם איזשהו נגמש, גונבים ממנו את המג תוך כדי שחיילים נמצאים ממש ליד. בסדר? אלה דברים שקורים ואלה כתבי אישום שכל אחד יכול לעשות גוגל ולראות. אלה דברים שקורים. ההיקפים האלה של הגניבות הם אומנם קצת ירדו וראינו באחד הדיונים בכנסת שמציגי צה"ל הציגו שם איזושהי ירידה. יכול להיות שזה נכון, אני מאמין לצה"ל בהקשר הזה, אבל אני אומר, הגניבות מבסיסי צה"ל וכל חייל ששירת בנגב יודע את זה, הן סיפור שהוא סופר מרכזי ואתה גם לא יודע מה לעשות.

שטחי אש, אתה יורה, לא יורה, יש גמלים, יש ראייה של גמלים בשטח אש, זה קשור, זה לא קשור. אתה לא יודע. והיום אני מבין היום שיש פה מערכת שלמה, בסדר? החממות סמים, הגמלים, הסיפור של השתתויות בשטחי אש, זה הכל הרבה מאוד פעמים חלק ממערכת שלמה שמנסה בעצם לייצר פה איזשהו מכלול לפשיעה לגנוב נשקים, לייצר פה הברכות של סמים וכל העולמות האלה שמתחברים בסוף לכסף מאוד מאוד גדול, וזה אחד האירועים שמאתגרים כל מפקד בסיס בנגב, כל טירון וכל מפקד בסיס בנגב. כל התחכים האלה משהו אורגן? שאלה שלי זה אם זה איזשהי סיסטמטיות של הארגונים שם בנגב או איזו חמולה שהחליטה אנחנו עושים את זה ככה.

תשמע, אין עכשיו, אתה יודע, זקנה עדה בדואית שיושבים על מפות ומתכננים איפה הם יקימו את מדינת פלסטין. זה לא ככה. אבל כן יש פה חמולות מאורגנות ומסודרות שיש להן הרבה מאוד חיילים, בסדר? שזה בעצם אותם ילדים גברים של השבט, שזה יכול להיות במאות אנשים. זה יותר לפעמים, אתה יודע, אני מדבר עם גורמים בשטח, לפעמים הם תופסים בן אדם, בסדר? תופסים אותו כבר, והוא כבר מכיר את החוק טוב כל כך, והוא אומר להם, הכל טוב, יפה מאוד שתפסת אותי, אתה יודע שאני עוד כמה ימים כבר חוזר הביתה כי אין לך שום ראיות ואני מכחיש וה אנשי צבא שמתעסקים בזה.

יש איזשהו שיפור מסוים, לדוגמה, דוד זיני, היום ראש השבאק, כשהוא היה מפקד בסיס צאלים, הוא הקים צוות ספציפי להתעסק בשטחי של צאלים, להילחם בתופעה, עם סמכויות ספציפיות שהוא נתן להם. והם הצליחו די למגר את התופעה די, לא ב-100%, אין אף פעם ב-100% בדבר הזה, אבל הם הצליחו שם בשטחי של צאלים יחסית לטפל בזה בצורה טובה, אבל מה קורה? זה כמו בלון, אתה לוחץ עליו בצד אחד, זה מתנפח בצד אחר. אז היום ידענו להגיד בוועדת הכלכלה שהיום סביב בסיס רמון, בוועדת המאבק בסמים ואלכוהול, סליחה, סביב בסיס רמון פתאום אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה של חממות.

בכלל שבצאלים העלו את רמת האכיפה. אם נלך להערכות לפחות של מה הכמויות, מה סדר גודל של החממות האלה מכניסות לארגוני הפשיעה, לחמולות הספציפיות האלה. אנחנו מדברים על מיליארדים, הרבה מאוד מיליארדים. בסוף אני לא יודע כמה עולה היום גרם בשוק, אבל כשהם מוכרים אותו במחירים לסוחרים זה קצת יותר נמוך, אבל כשיש לך הקפים כל כך גדולים, חממה יכולה לייצר לך גם מעל 20 מיליון שקל, בסדר? אם אתה מתמחר את זה בהתאם למחיר בשוק. וסכומים מטורפים, סכומים מטורפים שלצערי עדיין הצבא לא הצליח לפצח את השיטה איך להשתלט על זה בשטחי שלו.

זה אחריות של הצבא לטפל בזה? אז תלוי איפה זה נמצא. בשטחי זה אחריות של הצבא, יש מורטה והזה אחריות של רט"ג. יש סיירת ירוקה שגם היא אמונה על הסיפור הזה. אני חייב להגיד גם פה שכולם שם, אני בקש עם הרבה אנשים מהעולמות האלה, הם אנשים מעולים, הכי טובים שיש לנו. אני אומר לך באחריות, כולם גם אנשי מילואים, אנשי צבא, הרבה מאוד מהם לחמו במלחמה והם אנשים שאוהבים את המדינה ורוצים לשמור את הקרקעות. לפעמים אין להם מספיק סמכויות, לפעמים הוא יכול לתפוס בן אדם בשטח ואין לו מה לעשות איתו. אין לו, הוא לא שוטר, אין לו סמכויות של שוטר.

והחוצפה של העבריינים והזות הפנים שלהם היא כבר מטורפת, בסדר? וגם אין להם מספיק כוח אדם, בסדר? אז אתה מחבר את כל זה ואתה מבין שאתה מדבר פה על מאות אלפי דונם בנגב, כן? צריך להגיד, שטחי שלהביסלחים זה עשרות אלפי דונמים, שטחי של בסיס רמון זה עשרות אלפי דונמים. זה איך תשתלט על כל השטח העצום הזה. ומצד השני יש לך פה אנשים מאורגנים שעובדים סודר עם מאות אנשים שכל המטרה שלהם זה להרוויח את הכסף הקל הזה ולכן הם עושים הכל בשביל להצליח לעשות את זה. והם מאוד דוחמים. לאן הכסף הזה זורם? אתה רואה את זה לפעמים בסרטונים בטיקטוק ברכבי יוקרה שנוסעים בכבישי הנגב.

יש הרבה מאוד סטפות של מזומנים שאתה פשוט רואה בעיניים בטיקטוק ובכל הרשתות שהם מסתובבים איתם. הולך לארגוני הפשיעה, הולך אליהם והם עם זה מטפלים את כל המערכת שלהם. אם זה משלמים לפעילים שלהם, אם זה הם קונים את העמלאח, אם זה... נכון, הם מממנים את המשפחות שלהם, הם עושים מה שהם רוצים. יש להם שם שחור. יש לארגוני הפשיעה האלה עוד מקורות הכנסה מעבר לסחסמים? בטח. תראה, הסיפור של הפרוטקשן, בסדר? דמי השמירה, גביית דמי חסות, פרוטקשן. היום אין בעל עסק כמעט בנגב או קבלן שלא משלם שמירה, בסדר? וזה כבר נהפך להיות סוג של רשמי, כן?

אתה עובד לדוגמה, הקבלן שעובד עם רשות העסדה לרשות הבדואים, בסדר? והוא מפתח איזשהו פרויקט ב... לא יודע, קח דוגמה את אום בטים, בסדר? איזשהו אחד היישובים הבדואים בנגב. הוא יודע שכשהוא נכנס לעבודות עפר לדוגמה, ותשתיות, אז הוא צריך לשלם איזשהו סכום לחמולה שיושבת ליד. על מה הוא משלם? על זה שכאילו הוא מפריע להם ומפר את פה את השקט והכל. אבל בתכלס זה פרוטקשן כי הוא לא יכול לשלם את זה למישהו אחר. וזה קורה בהרבה מאוד עסקים בנגב, זה קורה בעמק שרה שזה אזור תעשייה מאוד גדול בנגב, זה קורה בשטחים חקלאיים, זה קורה בכל מקום.

הכספים האלה, ואגב יש חלוקה מאוד גורה בין החמולות השונות מי גובה איפה, בסדר? ויש גם על זה הרבה מאוד סכסוכים פנימיים. וזה כספים עצומים שמגולגלים וזה כבר מוציאים לך חשבונית, זה כבר כאילו רשמי, אבל זה פרוטקשן. זאת אומרת, אם אתה לא רוצה לשלם אתה לא יכול לא לשלם. הממשלה מנסה עם זה משהו? יש מחלק במשטרה שמנסה לטפל בדבר הזה. צריך להגיד שהסיפור, אנחנו משתמשים בכלים של חוק שהם ישנים מאוד, וגם העבריינים למדו אותם. הם למדו אותם והם יודעים לעבוד איתם, זאת אומרת, הוא בא לך גם עם חשבונית כביכול הכל תקני וכו'.

יש כל מיני הצעות איך לטפל בדבר הזה, לדוגמה שמי שלא היה בשירות, מילא שירות צבאי לא יוכל לפתוח חברת שמירה, בסדר? כי אלה חברות שמירה פיקטיביות, כן? מי שלא יכול להחזיק רישיון לנשק, לפי התבחינים של החזקת נשק לא יוכל להחזיק, לפתוח חברת שמירה. יש לזה הרבה מאוד ניסיונות לטפל, אבל אנחנו מבינים שאתה כבר, הרכבת יצאה מהתחנה והם כבר למדו את השיטות שלהם, בסדר? ולכן הגופי פשיעה האלה הם מאוד מתוחכמים, בסדר? ולכן אתה חייב להשתמש בכלים הרבה יותר דרקוניים, הרבה יותר משמעותיים, להכניס את ראשי המשפחות האלה להרבה שנים בכלא, לחלט להם כספים, לחלט להם רכוש ולייצר דרך זה את המאבק בצורה הרבה הרבה יותר נחושה וטובה.

יפגע להם בכסף זה דרך להיכנס? כן, פגיעה בכיס זה בסוף הפגיעה כמעט היחידה שמשפיעה על הארגונים האלה, ולא פגיעה, אתה יודע, של עשרות אלפי שקלים, אני מדבר על פגיעה משמעותית. אם מס הכנסה היום, או מע"מ, והחבר'ה שלהם נכנסים היום לטיפול שורש, בסדר? בתופעות בזיהומים כמו ביר הדץ, אתה יכול להיכנס לביר הדץ, אתה רואה רכבי יוקרה במאות אלפי שקלים, או רכבי שטח במאות אלפי שקלים. מאיפה זה מגיע? אני בטוח שאם ייכנס לשם נציג של מס הכנסה ויעשה בדיקות, הוא יבין שמשהו לא מסתדר בספרים, בחשבוניות, וזה כלים שהוא מאוד מאוד אפקטיבי, יש להם פקידים של מס הכנסה, יש להם סמכות כמו של שופט, בסדר?

בהרבה מאוד מובנים. צריך בריאה מערכתית, צריך להכניס אותם, צריך להכניס עוד הרבה מאוד גופים, כן? אבל הסיפור הכלכלי הוא סיפור סופר משמעותי פה, וביחד עם זה, הסיפור של להכניס אמצעים הרבה יותר משמעותיים למאבק, זה השבאק, בסדר? הסיפור של השבאק, שהיום היועצת המשפטית לממשלה שבכובע שלה כתובת הכללית, היא לא מאפשרת בעצם להכניס את השבאק או לתת למשטרה אמצעים כמו רוגלות, בסדר? שאמצעים שאי אפשר להאזין לשיחות של עבריינים, אי אפשר לנטר, לעקוב אחר מצלמות וכל האמצעים שהרוגלות יודעות לעשות. היא לא מאפשרת את זה ויש הרבה מאוד ויכוחים היום בין השר בנט לבין היום המשיד בכובע של כתובת הכללית.

כל עוד השבאק לא יכנס למשטרה כיום אין את הכלים להתמודד עם זה. זה גדול על המשטרה. זה גדול על המשטרה בכמה מדרגות. כמו שאמרתי הם כבר למדו אותנו, הם יודעים איך לעבוד, הם יודעים את החוק, הם יודעים איפה יכולים לתפוס אותו ואיפה לא. ולכן אתה צריך אמצעים הרבה יותר משמעותיים. אתה לא יכול כל היום להיות במרדף אחרי ארגוני הפשיעה. אתה חייב פעם אחת לה אמרתי הרגולות להאזין לעבריינים, היא תמיד מגיעה לאירוע אחרי שהוא קורה ועושה מבצעים גדולים והכל. בסוף, זה לא לימדת במבצעים הגדולים, זה לימדת בשגרת היום-יום של התושב בקצה, בסדר?

ואני מדבר פה גם על האוכלוסייה הבדואית שסובלת מזה מאוד, וגם על האוכלוסייה היהודית שגם היא סובלת מזה מאוד, וכל יום יש להם ירי מעל היישובים, וזה דברים שקורים בנגב כל לילה, בסדר? בסוף, אם אין לך שוטרים, מספיק שוטרים, שמפוזרים בנגב בתשת אחת, סומה זה, ואין לך אמצעים שאתה יכול להאזין לעבריינים, ואין לך כתבי אישום מחמירים, בסדר? שבסוף מכניסים אנשים לכלא על עבירות בנשק אתה היום יכול לראות סרטונים בטיקטוק של מישהו יורה במג, אתה תבוא להגיש כתב אישום, אי אפשר כי אי אפשר להוכיח שהמג... אתה יודע, היום סיפר לי אחד השוטרים, תופסים נשק בתוך תקפפות של בן אדם עם הדנ"א עליו, בסדר?

וזה לא תופס בבית משפט כי הרכב הזה שהיא משכמה וכמה אנשים. אז יש פה בעיה מהותית, אם זה בדיני הוכחות, בכל הסיפור של העולם הפלילי והדיני הוכחות, הוא סיפור בעייתי וצריך לעשות פה עבודת מטה יסודית, בסדר? ולכן אני אומר, השוטר בקצה הוא מחויב והוא עושה את העבודה, ואני אומר לך, אני מדבר עם הרבה מאוד שוטרים, הם אנשים שהם איתנו, בסדר? הם רוצים את המשילות, זה לא כיף לשוטר ללכת לישון, חלקם גם גרים בנגב. לא כיף ללכת לישון בכרמיץ, סתם אזרוק דוגמה, ולשמוע את כל הקיע יורים לו מעל הראש, בסדר? אבל אין להם מספיק כלים להתמודד עם זה.

זה גדול על המשטרה חד-משמעית. והמצב בנגב הוא יצא משליטה. כן, בהרבה מובנים הוא יצא משליטה לגמרי. מבחינת סמכויות שנותנים, נקרא לזה ברמה המערכתית, הלאומית, ברמת הסמכויות שנותנים למשטרה, זה לא מספיק בשביל לטפל בבעיה. לא, כי הבעיה כבר גדלה כל כך, בסדר? והעבריינים נהיו כל כך מתוחכמים, שאתה חייב להפעיל אמצעים דרקוניים יותר. אין מה לעשות. אני אומר, שב"כ. שב"כ חייב להיכנס לסיפור הזה. אם זה בהברכות, אם זה בפשיעה חמורה, אחרת, כשאני אומר שב"כ, אני מתכוון לכלים שיש לשב"כ. בסדר? זה לא אכפת אם זה סוכן שב"כ או איזה סוכן בלש של המשטרה.

בסדר? מבחינתי שניהם אנשי חוק ושניהם אנשים טובים. אבל האמצעים שיש לשב"כ והיכולות המודיעיניות שלו הם אמצעים שחייבים להיכנס למאבק בפשיעה החמורה בכל החברה הערבית וגם בנגב. אחרת אנחנו נמשיך לראות עוד מאות עוד מאות. צריך לעשות פה שינוי מערכתי עמוק. כן. האם לצבא יש מקום במאבק הזה? שמע, זאת שאלה גדולה. זאת שאלה גדולה. האם אנחנו רוצים שצה"ל יפעל כנגד אזרחים ישראלים? זאת שאלה גדולה. אני חושב שצריך לדון בכובד ראש. זה לא סיפור פשוט. אני חושב שיש מצבים שבהם צריך לשקול את זה לחיובי. מה אני מתכוון?

א', לאנשים שפועלים נגד המדינה, בסדר? באופן מוצר. אנשים שפועלים נגד המדינה היהודית והדמוקרטית כמו שאנחנו מכירים אותה היום. בסיפור לדוגמה של הברכות בגבולות, בסדר? שזה סיפור שהוא פרופר צה"ל. כן? צה"ל הוא החייל אבטחת הגבולות. הצבא, אם אני הייתי אלוף פיקוד העורם הייתי דורש לטפל באנשים האלה כי זה אחריות שלי. והרבה פעמים גם יודעים מי הם אותם ארגונים שפועלים בגבולות. אבל זאת שאלה שהיא גדולה. לא בטוח שזה נכון שצה"ל יעבוד כנגד אזרחים ישראלים. זה לא פשוט. זו שאלה טובה. כן, באמת. כי זה אחד מהדברים שאנחנו שומעים כשניגשים ומציעים פתרונות לבעיה.

אחד מהפתרונות זה צה"ל. ובדיוק כמו שאתה מעלה כאן, זה מאוד בעייתי כנגד אזרחי ישראל להפעיל את הצבא. אלא אם כן אתה מגדיר אותם כארגון טרור, שזה דיון אחר לגמרי. ואז אתה כן יכול לעשות את זה. אבל גם, נקודה אחרת. נגענו פה המון בעניין הגניבת קרקעות, בנייה לא חוקית. איך זה נראה? וואו. שמע, קודם כל צריך להגיד שאנחנו אחרי שנתיים משמעותיות באכיפה. רצינו דוח לא מזמן, אפשר לראות, רצינו בכל האתר והרשתות דוח קרקעות הנגב 2023-2024, בסדר? שבעצם מסכם לשנתיים 2023 ו-2024 מבחינת אכיפה. וזיהינו מגמות שהן חיוביות.

זאת אומרת, ראינו שכמעט ולא היו פלישות חדשות לאדמות מדינה. כמעט ולא היו... הייתה, סליחה, הייתה ירידה משמעותית מאוד בהתחלות הבנייה הלא חוקית. ירידה של כמעט 40%. אבל אם אנחנו מסתכלים על הנגב באופן רחב, אז ההשתלטות על קרקעות זה משהו שקורה הרבה מאוד שנים. נדבר איתך משנות ה-40, של מיקום המדינה, בסדר? איך זה קרה בהתחלה, מדינת ישראל שמה את הבדואים באזור מוגדר, באזור הסייג, אזור מסוים בנגב, בוא ניקח משולש בער שבע, רד ימונה, הכניסה את כולם לשם במהלך השנים שהיה פה שלטון צבאי. ובעצם אמרה לכולם, אתם נמצאים פה, מי שרוצה לצאת, להיכנס באישור של המושל הצבאי.

ואז כמדינת ישראל התחילה לנסות לפתח את הנגב ולהקים גם ערות לבדואים במהלך שנות ה-60 וה-70 וה-80 גם. בעצם הגיעו בדואים שטענו שהקרקעות שייכות להם. אחוז קטן מאוד מהחברה הבדואית, בערך 5%, טען שיש קרקעות בנגב ששייכות להם. נושא תביעות הבעלות זה נושא מאוד כבד וגדול. בוא נגיד שבדיונים בבג"ץ כבר בשנות ה-80, בג"ץ הכריע שכל קרקע שהייתה בזמן הטורקים, כן בחוק הטורקי כאדמת מוות זה נקרא, אדמת שהיא הייתה אדמה מתה, ובעצם שזרו בנגב, הקרקעות שייכות למדינה. בסדר? זה נושא רחב שאפשר להרחיב בו עוד יותר.

אבל היום מה שקורה זה שיש את היישובים החוקיים. יש לנו היום בנגב 11 יישובים ועוד 7 ערים לאוכלוסייה הבדואית, בסדר? שהם מוגדרים להם עם הרבה מאוד דונמים ומספיק שטחים. אבל הבעיה שבתוך אותם שטחים יש תביעות בעלות, בסדר? והכלל החשוב ביותר בהקשר הזה להבין זה שאף בדואי לעולם לא יכנס לתשטח שיש עליו תביעת בעלות של בדואי אחר, פשוט כי ירגו אותו. וזה קשור גם לסכסוכים שדיברנו מקודם. זה אחד הסיבות המרכזיות לסכסוכים. ונוצר מצב שמדינת ישראל מתכננת שכונות ומפתחת שכונות בעלויות של מאות מיליוני שקלים והבדואים לא נכנסים לגור כי יש שם תביעת בעלות.

וזה קרה, זה קורה בכל הנגב. ולכן אנחנו רואים שהבדואים פשוט ממשיכים לבנות באופן לא חוקי בפזורה הבדואית, גם ביישובים הבדואים אגב הבנייה היא לא יודעת, אתה יודע, אנחנו מכירים את אופסה והישום מהנדס והכל, אבל יש המון המון בנייה שהיא לא חוקית ולא עובדת לפי חוק התכנון והבנייה. וגם היא מתרחבת כל הזמן והיא מתרחבת. ואם מישהו נוסע היום בנגב, מבאר שבע ליםונה או מבאר שבע לארד, מסתכל ואומר, בוא'נה, זה לא הגיוני מה שקורה פה. אנחנו מדברים פה על קרוב ל-600 אלף דונם... אני הייתי תופס את הראש. זה לא יומן.

זה לא יומן. קרוב ל-600 אלף דונם שבסוף פשוט אי אפשר לפתח בהם שום דבר כי יש בהם אנשים באופן לא חוקי. זאת סוגיה מאוד מאוד גדולה, זו סוגיה שאנחנו עסקים בה ביום-יום וצריך להסדיר את ההתיישבות הבדואית. קודם כל להכניס אותם ליישובים. איך בפועל זה נראה אבל ההשתלטות על קרקעות? כי, אתה יודע, אנחנו כאן במרכז אומרים, תשמע, אני לא יכול ללכת ול לא מצליח להבין. המבנים הם לא חוקיים, אבל מדינת ישראל בעצמה מספקת להם מים וחשמל. נכון, מדינת ישראל הקימה אותם באופן לא חוקי. עשו איזשהו הליך מזורז. יש לנו אחד התיקים שאנחנו מנהלים היום בנגב וזה קרקע פרטית יהודית שנמצאת באחת הבזרות, שיהודים שקנו פה לפני 48, ומדינת ישראל מקימה על הקרקע שלהם בית ספר.

קרקע פרטית. אתה יודע, הפגיעה הכי משמעותית בזכות הקניין. זה לא יאומן, זה לא יאומן. זאת המציאות לצערי, כן? אנחנו מתעסקים יום-יום להילחם ולנסות לשנות את הדברים האלה, אבל זאת המציאות. מדינת ישראל הקימה אותם באופן לא חוקי. עשו איזה הליך מזורז. יש לנו אחד התיקים שאנחנו מנהלים היום בנגב. זה קרקע פרטית יהודית שנמצאת באחת הבזרות. יהודים שקנו פה לפני 48. ומדינת ישראל מקימה על הקרקע שלהם בית ספר. קרקע פרטית. אתה יודע, פגיעה הכי משמעותית בזכות הקניין. זה לא יאומן, זה לא יאומן. זאת המציאות.

לצערי, כן? אנחנו מתעסקים יום-יום להילחם ולנסות לשנות את הדברים האלה, אבל זאת המציאות. מדינת ישראל מקימה, הקימה. היום יש קצת שינויים, כן? אבל מדינת ישראל בנתה כבישים, סללה כבישים באופן לא חוקי. בנתה גשרים באופן לא חוקי, בסדר? כי, מזכיר לך שבכבול בג"ץ חייב את המדינה לספק את אותם שירותים. אז מדינת ישראל עשתה איזשהו הוקוס-פוקוס בירוקרטי, עקפה הליכים, קיצרה מכרזים בצורה מאוד מאוד זריזה, ושאתה לא רואה באף מקום אחר. היא פשוט בנתה את הדברים האלה בצורה ללא תרי בנייה ובצורה לא חוקית. אבל הרי היא לא יכולה להגיד, זה לא חוקי, תעברו למקום חוקי, נספק לכם כל מה שתצטרכו.

תראה, מדינת ישראל ניסתה לעשות את זה, צריך להגיד. ומדינת ישראל הגיעה עם הרבה מאוד פשרות לבדו, עם הרבה מאוד אפשרויות של פשרה. פיצוי כספי, סבסוד בעלויות הפיתוח של הקרקעות. צריך להגיד גם היום, כל בדואי שגר באופן לא חוקי שעובר למקום חוקי, מקבל מגרש בחינם מהמדינה. מקבל מגרש בחינם, כן. זה אנחנו אנשי מילואים. כן, ואנחנו לא מקבלים. אנחנו לא מקווים, אבל היום כל בדואי שגר באופן לא חוקי שרוצה לעבור, לגור באופן חוקי, מקבל מגרש בחינם ממדינת ישראל באחד היישובים החוקיים. מקבל סבסוד בעלויות הפיתוח של הקרקע, ומקבל פיצוי כספי על אשם המעבר.

זה הסכמים שלפני הרבה מאוד שנים שמדינת ישראל רצתה להגיע להסדרה עם הבדואים, ובעצם אותם בדואים חלקם פשוט אמרו למדינה, לא רוצים לעבור. לא רוצה. תחשוב שנייה בראש, אנחנו חונים הרבה פעמים בראש מערביה, אבל תחשוב בראש שהוא טיפה יותר בדואי, בסדר? כשהוא גר בבזורה באופן לא חוקי, הוא בוחר איזה גודל לבנות את הבית. הוא בוחר מי השכנים שלו. הוא לא משלם לו מים ולא חשמל ולא ארנונה, בסדר? אז משתלם לו להישאר בשטח. מה גם שמדינת ישראל מעולם לא הציבה איזשהו דדליין ואמרה, מי שלא יעבור בשנה הקרובה מאבד את הזכאות של המגרש.

בסדר? אז משתלם לו לחכות. סיפר לך סיפור שראינו באחד הסיורים שאנחנו עושים בנגב. דיברתי על איזה שהוא בדואי שהיה כבר באזור גיל 50, והוא לאחרונה עבר ליישוב חוקי, ליישוב חור. שאלנו אותו, איפה הבן שלך גר? הוא אמר, הבן שלי גר עדיין בבזורה. למה? הבן שלו גדל, הגיע לגיל 18, ואז הוא עבר לגור באופן חוקי, בסדר? אבל הבן איפה הוא גר היום? הוא גר בבזורה. למה? כי הוא מחכה שהבן שלו יהיה בן 18, כי ברגע שאתה עובר למגרש חוקי בעצם איבדת הזכאות. בסדר? אז הוא גם מחכה, בסדר? ומדינת ישראל יצרה פה רצף של תמריצים שליליים שגרמו להנצחת המצב, בסדר?

תוסיף לזה עשרות שנים של חוסר אכיפה, חוסר אכיפה בשנות ה-50 וה-60 וה-70 וה-80 והתשעים, 50-60 שנה שלא הייתה אכיפה בנגב בכלל. כאילו לא ראו שוטר כמעט. כן, כמעט ולא ראו שוטר, כמעט ולא הייתה אכיפה והריסות של מבנים. זה כמעט ולא היה, בסדר? ובתחילת שנות ה-2000 מדינת ישראל לקחה מקבצים קיימים, מקבצי מגורים קיימים, ופשוט הכריזה יישוב, אלבינה אותם בדיעבד נגד חוק התכנון והבנייה, וזה היה אז כמו זה 11.70 באופן כזה מועצת מ-16 שנקראה אז הבובסמה. הקימו פה יישובים. אז תחשוב למה שהבדואי ירצה להסדיר את המגורים שלו.

משתלם לו לחכות. גם קרקע תמיד עולה, בסדר? משתלם להמתין ומשתלם לחכות ויש להם הרבה מאוד סבלנות והם גם מבינים שזה שווה להם. היום יש הרבה מאוד בדואים שרוצים כבר לעבור ליישובי קבע, כן? החיים ביישובים בבזורה... לא, הם חיים שם בתנאים. זה פחונים. נכון, זה פחונים. נכון. זה פחונים. וזה לכלוך בכמויות מטורפות. אין לך מים וחשמל בצורה שהיא, אתה יודע, כמו שאנחנו רגילים בזה. ואתה יודע, הם נוסעים. הילד הבדואי נוסע לבאר שבע, בסדר? הוא רואה מה זה חיים נורמליים. רואה קניונים, הוא רואה מה זה חיים נורמטיביים.

בסדר? הוא רוצה ללכת לאוניברסיטה, הוא מבין שהשירות החינוך שלהם, הם לא טובים, לא מספיק טובים. חינוך, בריאות, הכל. זה לא מה שאנחנו מכירים. הכל. זה לא כמו שאתה רוצה שאזרחים נורמטיביים במדינת ישראל. נדבר פה על 100 אלף איש, יותר מ-100 אלף איש, יש להם כתובת. מדינת ישראל לא יודעת איפה הם גרים. שמע, זה אירוע. אירוע. מדינת ישראל היום, אתה שואל אותה איפה גר אלעזזמה, היא לא יודעת להגיד לך. זה פזורה שהיא על בין באר שבע למצפה רמון וגם בסיני. היא יודעת בכלל שאלעזזמה קיים? זאת אומרת... כן, בפזורה רשום שיוך שבטי.

לא, השאלה היא אם יש ילדים בכלל שנולדים בלי רישום, כאילו שאנחנו לא מכירים מזה. נכון. זה תופעה? זה קורה? נכון. בתופעת הפוליגמיה, שתופעת הפוליגמיה זה בעצם שהיא רבוי נשים. נכון, רבוי נישואים, פוליגמיה זה רבוי, כשגבר מתחתן יותר מאישה אחת. בעצם ראינו תופעות מטורפות. קודם כל, אישה שיכולה, זה מה שייחודי לפזורה הבדואית בנגב, אישה שיכולה ללדת כל שלושה חודשים. משהו מטורף. ואיך זה קורה? כי אותה אחת שהבריחו אותה מדרום אל חברון, אין לה תעודת זהות. בסדר? היא מגיעה, היא נכנסת להריון, והיא צריכה ללכת ללדת.

אז מה עושים? היא לוקחת תעודת זהות של האישה הראשונה, ואתה יודע, היא מכוסה כולה והיא מגיעה לבית החולים, והיא הולדת ככה, באופן הזה. עכשיו, גילו את זה בסורוקה באחד המקרים שהביאו לה מנת דם לפי התעודת זהות שלה, והיא כמעט מתה מהדבר הזה. ומאז יש בדיקות קצת יותר קפדניות, אבל זה אירועים שקרו בנגב. אתה יודע, מסור משפטים, נציגים שלא חשפו באחד הדיונים על הפוליגמיה, שכשהבדואים הבינו שאם אתה רושם את הילדים זה משתלם לך כלכלית, אז פתאום הגיעו ילדים בין 5 ובין 7 להירשם ולקבל תעודת זהות. כי ילד שנולד בלידה...

מקבלים עליו ביטוח לאומי. כן, ילד לדוגמה שאימא שלו היא מחברון, בסדר? היא מגיעה עם תעודת זהות והיא לא הלכה לבית חולים ללדת, שזה גם קורה, והיא ילדה אותו בבזורה. אז הוא נולד והוא בן אדם שאף אחד לא יודע מי הוא, כן? הוא לא קיים ברש נקרא לזה הזהויות האידיאולוגיות הלאומניות האלה, מתערבבות, הפלסטיניות עם הבדואים בנגב, אז איך הדבר הזה, אני לא יודע אם יש נתונים, מעניין לדעת, אם רואים את העלייה הזאת בלאומנות הפלסטינית בקרב הבדואים בנגב. תשמע, צריך קודם כל לומר, הבדואים, אנחנו כל פעם אומרים בדואים, זה אוכלוסייה מורכבת.

היא מורכבת מהרבה מאוד שבטים ומטות וכו'. אבל היא באופן כללי הייתה אוכלוסייה שהיא נקרא לה, אם אנחנו מסתכלים על זה בעיניים יהודיות, היא הייתה מסורתית. היא לא הייתה דתית. המסגדים לדוגמה, היה להם את הצריח, אבל לא הייתה הייתה כיפה לצורך הדוגמה. הבדואי התעסק רוב חייו להשיג אוכל ולעשות את המרעה שלו והגידולים שלו, ובחיים יותר פשוטים כאלה. אתה יודע, כמו שיש היום הרבה בדואים כאלה, שאנשים טובים, חיים את החיים שלהם והכל. מה שראינו, ראינו תופעות שפתאום ראינו בנגב שלא ראינו אותן הרבה מאוד שנים.

לדוגמה, פתאום אתה רואה את גל הפלסטין בנגב. מה הקשר? אתה רואה פתאום מונחים שמשתמשים בהם כמו נאקבה, נישול, כיבוש. ואז אתה יודע, בשומר חומות במאי 2021 זה מתפוצץ עם חסימות צירים, עם שריפות צמיגים, עם מאבקים שוטרים, צריקות בכתבים בתל שבעה. אתה אומר לעצמך, בואנה, מה קורה פה? כאילו הייתה פה אוכלוסייה שהייתה אוכלוסייה ברובה גם נאמנה למדינה ומשרתת גם יחסית יפה בצבא. היום זה מאוד ירד, אבל זה היה קיים. פתאום אתה רואה שיש עלייה מאוד קיצונית בלאומנות, הרבה מאוד התעסקות בבלילי, פחד מאוד מאוד בהיבטים האלה, הברחות, סחר בנשים.

ואתה מבין שהדבר הזה הוא כי החברה, חלקים ממנה בהרבה מאוד מובנים הלכה והקצינה. הלכה והקצינה, כי כמו שאמרת מקודם, אין ואקום. כשמדינת ישראל לא נמצאת באירוע ומנהלת אותו, אז יש גורמים עוינים שמנסים להיכנס ולהשפיע על האירוע הזה מבפנים. אני לא אתפלא היום אם יש הכוונה איראנית שמנסה לייצר התססה בקרב הבדואים בנגב, בקרב הקיצוניים שבהם, בשביל לייצר פה איזושהי שבירת האיזון העדין שיש שם באיזון. אין היום איזון, אבל לשבור את זה עוד, אתה מבין? כי יש פה אנשים רעים שמנסים למצוא את הפרצות. כמו שהפלג הצפוני של התנועה האסלאמית נכנס לנגב וניסה להשפיע, זה קיים הדבר הזה.

אנחנו צריכים להבין את זה, זו סכנה לאומית. זה סכנה לביטחון הלאומי. אחד הדברים זה שאנחנו לא יודעים את היקף הבעיה עד הסוף. זאת אומרת, אנחנו יכולים לשבת ולדבר פה, אבל אנחנו לא יודעים את ההיקף המדויק של הברכות הנשים, אנחנו לא יודעים את ההיקף המדויק של, אפילו של גניבת הקרקעות. בואי תספר איזה סיפור שאנחנו תמיד גם מספרים אותו בסיורים. תופעה ידועה בנגב, תחנות דלק פיראטיות. בנגב, אתה רוצה לתדלק, יש לך בתוך העיר, השכן שלך יש לו בחצר מחל, ואתה יכול לתדלק. ב-2015, אלישע היה שר הפנים, הוא פנה לרשויות ואמר להם, חבר'ה, תטפלו בתופעה.

באו אליו אחרי כמה חודשים ואמרו, תשמע, טיפלנו בתופעה, מתוך 21 תחנות דלק פיראטיות שהיו בנגב, סגרנו כבר 17, עכשיו נשאר לנו עוד 4 לסגור ברבעון הבא, ואנחנו מסיימים עם האירוע. עכשיו אנחנו, ברגעים האלו, אנחנו מכירים את הנתונים, זה אין סיכויים. ובמשך שבוע הרכז דרום שלנו אז, כי אני לא הייתי אז בארגון, אבל הרכז הסתובב במשך שבוע ואמר, בואו נעשה את זה המיפוי בצורה אמיתית. ובמשך שבוע הוא מצא 73 תחנות דלק פיראטיות. עכשיו שלחנו את זה למדינה, ואתה אומר, כשהמדינה לא יודעת את הנתונים, איך היא תטפל?

איך היא יכולה לטפל? היום לא יודעים אפילו כמה בדואים חיים במדינת ישראל. לא ידוע בדיוק. אני כשחיפשתי מספרים, זה זנה בין 100 אלף ל-300 אלף. כל גוף ייתן לך מספרים אחרים לפי האינטרס שלו. הרשות הבדית, לדוגמה, כשהן רוצות יותר תקציבים, אז הן יגידו, המועצות המקומיות שלנו הם 30 אלף תושבים. אתה בודק בלמעס יש להם 22 אלף בכלל, אתה מבין? אלה פערים, ואורך השנים זה מייצר פערים מאוד מאוד גדולים. כל העניין הזה של ה... זה עלה גם בעניין הזה של ההברכות, שאנחנו לא יודעים את ההיקף, גם בעניין כלכלת הסמים, אנחנו לא יודעים...

זאת העלמותיים מכוונת מהמדינה? אני לא חושב. אבל בסוף, אני חוזר על הסיפור של השטחים הפתוחים. כשמדינת ישראל לא מחזיקה בשטח ולא נמצאת שם פיזית, פיזית, התיישבות בשטח, אז היא לא יודעת לנהל את הדברים. היום, קח את בן ערד לבאר שבע, אין יישוב יהודי אחד. בין באר שבע לדימונה יש רק את מושב לבתים. אין יישובים יהודיים אחרים. ולכן, כשהמדינה לא נמצאת שם פיזית ברגליים, אתה יודע, פעם התפיסה הייתה בקום המדינה שההתיישבות היא הביטחון, היא אחד ממרכיבי הביטחון. זה היה ברור. בתפיסה זה כאילו ידעת שיש את הבסיס ויש את היישוב שהם ביחד ומנהלים את הביטחון בצורה הדדית, והיישוב הוא חלק.

ולצערי היום, הנגב אין בו התיישבות. אין בו התיישבות יהודית כמעט בכלל. יש יישובים בודדים מפוזרים. אבל כל עוד אתה לא תתפוס את השטחים הפתוחים, אתה לא תהיה בשטח ולא יהיו שם נוכחות ואיבודים חקלאיים וכל מה שזה מביא איתו ביחד, אז אתה לא תדע. אתה לא תדע. כן. באמת, אחד הדברים, שכחתי מי שמעתי אומר את המונח הזה, פשוט מה שקורה היום בנגב זה עושים לנו כמו שאנחנו עשינו חומה ומגדל לפני קום המדינה, עושים חומה ומסגד. נכון. זה ספר של אחד השבועים, רגבים, שיצא עכשיו. אשכרה. כן, כן. אה, נכון, נכון, ראיתי, ראיתי את הכותרת.

על היישוב. כן, על היישוב ספציפית, אבל זה אותו עיקרון בדיוק. איך זה, למה המדינה לא מתמרצת כמו שפעם, לדוגמה, בתקופת בן גוריון הוא מאוד שם את הנגב על... נכון. ממש, זה היה איזושהי מדיניות מוצהרת. באים ליישב את הנגב ובאים לעבוד את הנגב. זה כבר לא ככה. למה ראינו את הנשיגה הזאת? תראה, כשבן גוריון אמר, בנגב היא בחינה עם בישראל, כיום אנחנו נכשלים במבחן, כן? אגב, גם בתקופת בן גוריון, לא, אי אפשר להגיד שהוא הצליח בצורה חריגה. הוא עבר לבד בסוף לנגב, וזה בוקר לבדו, כן? והעם נשאר סבאע במרכז.

אני חושב שיש פה אירוע שהוא רחב, בסדר? אירוע חינוכי, אירוע ערכי רחב. בהרבה מובנים אנחנו כיהודים, כישראלים, שכחנו את הערכים הפשוטים שגדלנו עליהם של הציונות, של השטחים הפתוחים, של ההתיישבות, של החקלאות. אתה רואה לזה כל מיני אדים היום בכל מיני מקומות שזה קצת חוזר, אבל למדינת ישראל היה נוח לשכוח מזה. הנגב תמיד בכל השלטונות הקודמים, גם בעות'מנים וגם בבריטים, הוא היה חצר האחורית של השלטון, כזה שטח, אתה יודע, מדברי בלי מים בכלל, שאף אחד לא מתעסק איתו. אבל אם אנחנו מבינים שהתעודות הקרקע של מדינת ישראל זה הנגב, אין, אין פה כבר איפה לבנות בגז.

אין, הקרקע מאוד מאוד יקרה כבר, בצפון המצב גם קטסטרופה מהרבה מאוד בחינות של קרקע. נשארת הנגב. אם אנחנו היום לא נייצר תוכנית אסטרטגית ליישוב הנגב, אני מדבר איתך בעוד יישוב 2, שזה סופר חשוב וזה קורה היום, ויש כבר כמה תוכניות וכמה גר אותו בדואי הולך לחברון ושם השייח מחתן אותו עוד פעם. בסדר? אבל אותה אישה שרשומה במערכות הישראליות כאם חד הורית עכשיו או כגרושה, הולכת ומקבלת הבטחת הכנסה מביטוח לאומי כי יש לה מספר ילדים. שלפי מספר ילדים זה יכול להגיע גם לשלושת אלפים או לארבעת אלפים שקל.

אם אתה מחבר את הקצבה ואם זה קורה עם ארבע נשים אז אתה כבר תוסם הכפלות. ואם כמות ילדים, אתה יכול להגיע פה למשכורת יפה מאוד, מעל הממוצע, רק מזה. עכשיו הבדואים גם למדו את הסיפור ואחד הדברים שהם הכי משתמשים בהם היום זה קצבה שנקראת נכות כללית, שהרבה פעמים אתה צריך להוכיח אותה פעם אחת, הם יודעים יפה מאוד איך לעבוד עם החוק. והרבה פעמים זה החבר'ה שנפצעו בכלל, הבדואים שנפצעו בכלל מהמאבק בין חמולות, קיבלו איזה כדור, אז הם הולכים לביטוח לאומי וטובים לביטוח לאומי שזה נכות לכל החיים עם קצבה בלי הפרעה.

ואחד הבחירים בביטוח לאומי סיפר לנו שזה היום העיסוק המרכזי שלהם להבין איך לסגור את הפרצות האלה בחוק. ואז עוד פעם, כשאתה מוחץ את הבלון בצד אחד ואתה סוגר פרצה אחת, זה יעבור לך במקום אחר. אבל חד משמעית, המנוע הכלכלי, המנוע הכלכלי בכלכלה הוא המנוע הכלכלי בפוליגמיה, המנוע הכלכלי בחממות עצמיים ובהברכות באמצעות רחפנים, הוא מנוע מטורף. אתה מדבר פה על מיליארדים על מיליארדים שנשפכים. היום החברה הבדואית היא חברה עשירה. חלקה שהוא עני ונכשל, כן, אבל החבר'ה הרציניים בחברה הבדואית שמתעסקים בעולמות האלה הם עשירים, נוזל להם כסף.

אתה רואה את זה בטיקטוק, לא צריך להיות עכשיו בלש. אתה רואה את הרכבי יוקרה, אתה רואה את הנשקים, אתה רואה את הסדות של המזומנים לחברה עשירה ועשירה. שאגב זה גם מאוד מתקשר לסיפור הלאומני כי זה בא ביחד הרבה פעמים. יודעים את ההיקף של ביטוח לאומי? לא, קשה מאוד לדעת. שאלנו את החוקקים של ביטוח לאומי, הם גם בעצמם לא בדיוק יודעים את ההיקף, אבל מדובר פה במיליוני שקלים בחודש, אפילו יותר. צריך לומר, זה לא מיליוני שקלים משום מקום מגיעו, זה המדינה מתקציבי שלי ושלך. כן, אנחנו משלמים מיסים וזה...

קח לדוגמה את עולם הפרוטקשן, היום מדינת ישראל משלמת פרוטקשן. מדינת ישראל כששמעה, זה גם משהו שחשפנו לפני כמה שנים, כשמדינת ישראל שמעה שמירת לילה בבתי ספר בישובים הבדואים, וזה הולך למשפחה של אותו מנהל בית ספר, ובלי השמירת לילה הזו ישרו לה מדינה את כל הבית ספר, אז מדינת ישראל משלמת פרוטקשן. כשמדינת ישראל מפעילה קבלנים וקבלני משנה שפועלים בשביל פרויקטים תשתיות ענקיים ברת או בהשגף שלום, היום בהשגף שלום אתה תיסע לפרויקט תשתיות גדול שיש לך, תראה נהד משטרה שנמצאת שם של יחידת יואב, שנמצאת שם ושומרת על הקבלן, כי הקבלן לא יכול לעבוד בלי שהשודר יהיה לידו.

זה לא פרוטקשן, זה הסופר פרוטקשן. וזה כמויות מטורפות של כסף שנשפך ואיפה זה מגיע? מגיע ממשלם המיסים, מי אני מבין ממך. אנחנו לא מנסים, זאת אומרת השאלה היא יותר, האם יש משהו מערכתי מוסדי שבא לנסות ולסגור את הברזים האלה? יש ניסיונות, יש ניסיונות, יש מחלק שמתעסק בפרוטקשן, יש אנשים, קבלנים יחידים שמנסים להילחם בזה, אבל זו תופעה שהיא כל כך רחבה שאתה חייב פה טיפול שורש. אני שם מחמאה, זה חוזר עוד פעם. למעגל האכיפה שיש במדינת ישראל, מהאזרח שמתלונן, דרך המשטרה שחוקרת, דרך הפרקליטות שמגישה כתבי אישום, דרך בתי המשפט ודרך השבס שעושה את התהליך בבתי הסוהר.

היום המערכת הזאת היא לא מתפקדת. היא לא מתפקדת בצורה טובה. שוטרים, תשמע, אתה מדבר עם שוטרים, הם יגידו לך, אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים, מביאים את כל מסד הראיות שיש לנו. בסוף, או שמגישים כתב אישום שהוא חלש, כי אין דיני ראיות ועורכי דין מאוד מתוחכמים שיודעים לעבוד עם זה, או שבתי המשפט לא נותנים פסקי דין מספיק מחמירים. ולכן יש ניסיון בכנסת לייצר עונשי מינימום והכל. וגם המחוקקים אגב צריכים לייצר פה עונשים הרבה יותר מחמירים. לדוגמה בפרוטקשן, עכשיו חוקקו לאחרונה את חוק של עונש מינימום של שלוש שנים, חמש שנים, לעבור למישהו שהורשע בפרוטקשן.

אלה צעדים קטנים שצריכים בסוף, בסיפורים האלה ללכת על ראש הנחש. בסוף זה משפחות גדולות מאוד, זה כבר לא, אתה יודע, זה לא כמו משפחת פשע יהודית שיש לה ראש מאוד ברור, אבל כן יש את הרשים שצריך ללכת על הראש שלהם ולהפליל אותם ולהביא את מס הכנסה ואת מה שדיברנו מקודם. בלי זה, אנחנו רואים אחרי הזנב של עצמנו, לצערי. הפתרון כאן הוא לא להילחם נקודתית בזה, אלא ממש לשים מטרה את הרשים, מי שמניע את כל האירועים האלה שאנחנו רואים, פרוטקשן, סמים, נשקים. קח את היישוב כמו ברדג', בסדר? שהוא היום המנוע המרכזי של עולם העברכות רחפנים.

ויש להם בכניסה אפילו חנות רחפנים שמוכרת רחפנים באופן לא חוקי. וגם עליה פנינו לבית המשפט. קח את היישוב הזה. אם אתה לא תבוא ותגיד יפה, עכשיו כל מי שיש לו לאנד קרוזר או מאבריק, להגיע אליי. מאיפה קנית את זה? קבלות. מה זה הכנסה? עובר שם. אני אומר לך שהם ימצאו שם כמויות של אי סדרים בספרים, שאתה תצא מאיר רק מזה, תכסה את כל הכסף של ביטוח הלאומי שיוצאת החודש. זאת המציאות, בסדר? אם אתה תטפל בצורה נקודתית כל פעם בעבריין הקטן בקצה, בעבריין הקטן בקצה, אתה לא תסיים מזה. אתה לא תצליחו שאתה צריך ללכת פה בגדול.

אבל כשאתה אומר, מס הכנסה צריך לבוא ולבדוק. הרי אני אם יש לי עסק, מס הכנסה בודק אותי. נכון. זה לא עובד ככה גם. זה לא עובד בצורה מספיק אפקטיבית, כי זה רחוק. אנחנו דיברנו עם חוקרים של ביטוח לאומי, לדוגמה, שדיברנו על פוליגמיה, בשביל שהם יצליחו להגיע, והם דיברו על זה בדוח פלמור. שב-2018 יצא דוח על הפוליגמיה עם פלמור, מנכלית משרד המשפטים, דוח מאוד מאוד חשוב, עם 83 המלצות אגב פרקטיות ליישום. החוקר בסוף צריך להגיע לעומק השטח, הוא צריך בשביל זה רכב שטח. אוקיי? הוא צריך להביא את החוקרת, כי הוא לא יכול להיכנס לחדר עם אישה לבד.

זה אסור. בהמונה הבדואית, המוסלמית, הוא לא יכול. בסדר? החוקרת צריכה לדעת ערבית, אחרת יחידת ידרים פלסטינים בחברון היא לא יודעת לדבר איתה. בסדר? אתה צריך חוקרים, אתה צריך כמות של אנשים, חוקרים וחוקרות שיהיו, ואין את זה. זה גם לא סתם חוקרים, רוב החברה הישראלית יהודית לא יודעת ערבית. אין את זה, נכון, אין את זה באופן מספק. עכשיו לאחרונה הם התחילו כן להיכנס עם מבדוק של המשטרה. עכשיו תחשוב שהם מגיעים לאיזה אירוע, כי כולם יודעים שהם מגיעים, רואים אותם. אז יכולים להחביא. אז יכולים להחביא, יכולים לתן גרסאות ולשנות דברים ולהזיז את העדויות.

וכל עולם הדין הראיות היום בשביל להוכיח קשר ניסויים בין פוליגמיה, אתה צריך להוכיח פה קיום משק בית משותף וקיום חיים משותפים. וזה אירוע מורכב. זה אירוע מורכב גם בחורות, אז אומרים לנו ממשרד המשפטים, מה אתם רוצים, שעכשיו נגיש 14,000 כתבי אישום? או כמה אלפי כתבי אישום נגד פוליג הערכים של החברה הזאת והערכים שלנו כמדינת ישראל שונים לחלוטין. יש בו התנגשויות. אם כבר מדברים על התנגשויות, יש גם את כל העניין הזה של יש את דין השבט ויש את החוקים של מדינת ישראל, שיש בו התנגשות מאוד גדולה. איך זה...

תשמע, זה נושא חשוב מאוד, כי בסוף החברה הבדואית היא בנויה באופן כזה שהוא מאוד מאוד היררכי ומאוד ברור. יש מתא, מתא זה מאגד תחתיו כמה שבטים, יש מתאות מאוד מפורסמות כמו תרבין, כמו דיה, כמו אזזנה, אלה מתאות. מתחתיו יש שבטים, שזה הרבה מאוד משפחות שמאגדות אותן ביחד. מתחת זה יש את החמולה מה שאנחנו קוראים היום. מתחת לזה יש את המשפחה, אתה יודע, אבא וארבע נשים וילדים. צריך להבין שבחברה הבדואית כל... זו חברה מאוד מאוד קולקטיביסטית. אין קיום עצמאי מלבד השייכות שלי לשבט, בסדר? אנחנו חברה מערבית, חברה אינדיבידואליסטית, שכל אחד ואחד, אתה יודע, הוא חי את החיים שלו ומגשים את עצמו וכל אחד...

אתה יכול לעבור לתל אביב לבד בלי המשפחה, זה בסבבה? כן. אתה יודע, אחד העונשים החמורים לדוגמה... זה לעזוב את השבט. כן, זה הגלות. יש שם בוררים בחברה הבדואית, בוררים, אתה יודע, שעושים משפט כאילו. כן? שכן הגלות זה אחד העונשים הכי חמורים שאתה יכול להטיל על בדואי. זה מנותק. ממש, ממש, לנתק אותו מה... עכשיו, הבדואי, יש לו... בגדול הוא נאמן להלכה המוסלמית. זה אומנם קצת חלש, אבל יש לו את החוק הישראלי שחלה עליו, כן? ויש לו את הנוהג של השבט, חוק המדבר, חקלאה ערבית, יש לזה כל מיני שמות. בסוף זה גובר על הכל.

כמו שאמרתי לך בעניין הקרקעות, אין בדואי שייכנס לתח שטח שבדואי אחר טוען עליו לבעלות. כי זה נגד הנוהג הבדואי, זה נגד החוק הבדואי. עכשיו, מדינת ישראל פיתחה שם כבר קרקעות. מדינת ישראל כבר בנתה שם מגרשים. לא יעזור. יש פה התנגשות מאוד מאוד גדולה בין התרבות לבין המנהג הבדואי לבין מדינת ישראל, לבין החוק הישראלי. זה אגב, זה קורה בהרבה מדינות שיש בהן אוכלוסייה נוודית כזאת או אחרת וחוקים מערביים. בסדר? אנחנו צריכים למצוא את הנקודות שאפשר לצמצם בהן את החיכוך הזה. שאפשר... לדוגמה, בסיפור של הקרקעות, לא לתכנן על קרקעות שיש בהן באמת בעלות.

לא לתכנן. מדינת ישראל במשך עשרות שנים תכננה מגרשים ושכונות ופיתחה מגרשים על קרקעות שיש בעלות. למה? זה חוסר הגיון, כי מדינת ישראל לא הבינה את הבעיה. היום אנחנו באים בקריאה לכל הרשויות, לוועדה הגיאוגרפית, לרשויות התכנון השונות וכו'. אתם רוצים לבנות שכונה? תבנו על אדמות מדינה. רואים בזה שינוי. יש היום הרבה שכונות שמתוכננות על אדמות מדינה. אנחנו מצפים שיהיה לזה יותר היתכנות פרקטית. אתה יודע, בסוף שאנשים גם יעברו ויגורו. אבל אנחנו יכולים לעשות דינאמה. דין השבט והחוק הישראלי יכולים להתקיים ביחד?

תראה, כמו שיש היום לדוגמה בחור דתי, בסדר? בחור דתי במדינת ישראל שיש לו את האמונות הדתיות שלו ויש לו את החוק הישראלי. הפעולות שלנו הן לצמצם את המקומות החיכוך. בסדר? זה יכול לקרות ביחד. כמו שהיום חרדים חיים במדינת ישראל. נכון שיש הרבה נקודות חיכוך ויש הרבה מאוד מקומות שבהם יש, אתה יודע, חילוקי דעות וכולי. אנחנו רואים את זה, אבל בסוף מדינת ישראל צריכה להבין שהנגב ואוכלוסייה הבדואית שם הם, זה מדינת ישראל, הם אזרחי מדינת ישראל. הנגב הוא שטח ריבוני של מדינת ישראל. וצריך למשול בו וצריך לייצר בו ביטחון וצריך לייצר בו התיישבות.

בלי הדבר הזה, בלי רגליים על הקרקע ובלי הבנה אסטרטגית שזה אירוע שהוא עתיד מדינת ישראל, לא פחות, לא פחות. וכבר בן גוריון ראה את זה ב-48. אנחנו צריכים להסתכל בעיניים האלה ואנחנו נמצא את הפתרונות. יש פה הרבה מאוד אתגרים גדולים מאוד שגם שנים קדימה וזה בסדר. אבל צריך להתחיל לעבוד וצריך להתחיל לפתור אותם. להתחיל לעסוק בהם. האם אתה חושב שאיור בעין לבנות ערים לגובה יותר צפיפות יכול לעזור בפתרון הבעיה? היום אין תכנון, אין בנייה ריבויה. יש כן הכרה, זה נקרא הרבה פעמים בתוכניות הכרה תרבותית.

לדוגמה, שבונים, אתה היום פה לא יכול לשים מאחורה באיזשהו דיר. נכון? אז ביישובים הבדואים, ביישובים הכפרים הבדואים זה קיים בעולםות התכנון. זה קיים. צריך לנסות לשמר את התרבות הזאת בעולםות התכנון וכולי. בנייה לגובה צריך, בטח שצריך. אין מספיק קרקעות במדינת ישראל. אנחנו רואים גם ערבים בצפון שגם גרים בקומות. זה קורה. אבל באופן כללי זה לא קיים היום. בסדר? אחד הפתרונות לדוגמה, נקרא לזה פיצוץ אוכלוסין, זה איור, זה בנייה לגובה. כי יש פחות תמריצים להביא 20 נשים כשאתה גר בבניין. נכון. כי אין לך איפה לשים אותם.

ואין לך איפה לשים אותם. נכון. זה משהו שלא הייתה מעקבת בו. לדעתי, כי אנחנו היום בסוף מסתכלים בעולם רחב יותר של קרקעות. רואים שכבר היום יש מספיק קרקעות בתוך אדמות המדינה. אם אנחנו מסתכלים דונם per נפש, יש מספיק קרקעות ביישבים הבדואים החוקים הקיימים להכליס כבר היום את כל האוכלוסייה הבדואית. זה קיים כבר היום. יש שיוך שבטי וכולי, שזה דברים שצריך לשים לב לב מי גר איפה וכולי. כי האוכלוסייה הבדואית היא מורכבת מהרבה מאוד שבטים וכולי. אבל זה קיים. בנייה לגובה בוודאי שצריך. אנחנו לא נוכל...

האוכלוסייה הבדואית זה אוכלוסייה שגדלה באופן מאוד מאוד מהיר. בסדר? 4.5 ילדים לאישה. אתה לא יכול עכשיו לדמיין שאתה תשאר באותו עמוד מידת תכנוןיות ותתכנן יישובים בגדלים האלה ועוד 50 שנה מה אנחנו נשאיר לדורות הבאים. אנחנו נשאיר פה חארבודרב בנגב. אי אפשר. צריך להתחיל גם לבנות לגובה. כן, חד משמעית. האם זה אינטרס של מדינת ישראל לעצור את הפיצוץ אוכלוסין הזה שקורה שם? כאילו לשים את זה כמטרה מסוימת. צריך למגר את התופעה הזאת? תשמע, אני לא נכנס לכמה ילדים כל אישה יולדת. למדינת ישראל, אם אנחנו מסתכלים על זה דמוגרפית, הייתה ירידה בילודה הבדואית מאזור 2003 עד 2014 פחות או יותר.

זה ירד מאזור שמונה ילדים לאישה. היום זה עומד על 5.45, משהו כזה. זה בערך כבר עשור, פעם 5.6, פעם 5.3. היום זה לדעתי על 5.4 ילדים לאישה. וזה הכי גבוה בעולם המערבי, בסדר? ואנחנו מכנסים את זה במכפלות של 2 ו-3 ו-4 נשים. אנחנו רואים שאוכלוסייה הבדואית היא אוכלוסייה שדמוגרפית היא גדלה מאוד. אגב, ראש הממשלה בנימין נתניהו נפגש איתו לפני כמה שנים והוא דיבר איתנו על הסיפור הדמוגרפי ולא הגיאוגרפי. בסדר? אנחנו מסכמים הרבה בגיאוגרפיה, אבל גם הסיפור הדמוגרפי הוא חשוב. ובאמת אז בקצבות הילדים הוא ניסה להוריד את זה.

היא יצאה איזושהי ירידה, אבל היום בגלל שכמות האנשים עלתה אז הירידה הזאת היא לא באמת ניכרת. ואנחנו רואים שאוכלוסייה הבדואית זה אוכלוסייה שהיא מכפילה את עצמה כל 15-20 שנה כמעט היא מכפילה את עצמה. ולכן אתה היום מגיע לסביב ה-300 אלף בדואים בנגב, אפילו קצת יותר. וזה משהו שצריך לשים לב לב. הדבר הראשון זה לעצור את הזרחון האנשים לפה, לעצור את הפוליגמיה. נכון, בבית כמה? רק שנבין את המורכבות, כן? אותו אחד שרצח אותו, אני לא זוכר את השם המשפחה, הוא חמולה מסוימת ברהט, ואחד הפלגים האחרים באותה חמולה, באותו שבט, הוא נלחם בעזה ונהרג, או שהוא נהרג בבונו, אני לא סגור, אבל שתבין את המורכבות, בסדר?

רק שנבין את המורכבות, כן? רק שנבין את המורכבות, כן? ואם אני חוזר למה שאמרת, בסוף זה קיים. אמר באחד הדיונים בכנסת, אני לא זוכר את השם, תעלה בסנה שהיה חבר כנסת, אמר, מה אתה רוצה? אנחנו חברה נורמטיבית, זה רק 10% העבריינים הפושעים. עכשיו אתה לוקח 10% מ-300 אלף, בוא'נה, זה 30 אלף איש. אתה יודע, בלי להשוות, כן, אבל כוח החמאס ברצועה זה 30 אלף איש. ואנחנו רואים מה הם עושים. בלי להשוות, כן? אבל 30 אלף איש זה לא... מבחינה כמותית, תשמע, זה עובדות. זה עובדות, זה עובדות. עכשיו, מספיק כשאתה עושה את החיבור הלאומני גם, ואתה משדבר הוא אחר, אז אני לא אומר, רוב האוכלוסייה הבדואית היא אוכלוסייה נורמטיבית, יש שם אנשים טובים והכל סבבה ובאמת זה לא...

פשוט אנחנו צריכים להיות ערים לסכנות שיכולות להיווצר לנו ואנחנו... אנחנו בוגרי המלחמה, אנחנו בוגרי שמחת תורה ושביב באוקטובר. אנחנו לא יכולים לעצום עיניים. אנחנו גם רואים פיגועים שקורים בנגב, אנחנו רואים אנשים שנרצחים כי הם יהודים ובדואים רוצחים אותם. הבדואים האלה עושים את השירות הכי גרוע לחברה הבדואית שיש. אבל זה תופעה שהיא קיימת. יש פה קרטל שלם שקשור, הכל קשור אחד לשני, הכסף הגדול של החממות סמים, של הברכות עם הרחפנים, של הפוליגמיה שמייצר לך בסוף סכנה, סכנה לביטחון הלאומי של תושבי הנגב ושל כל מדינת ישראל.

השאלה היא יותר מה המשקל בשנים האחרונות של האידיאל הלאומני הזה? זה הולך וגדל, זה הולך וגדל, זה לא הקטן. אם אנחנו לא נעשה פעולות שיצרו את זה, זה לא הקטן. זה משהו סיסטמטי, מחנכים אותם שם לדבר הזה? כן, הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית הוא כבר היום גוף לגיטימי בחברה הבדואית. הוא לא היה. הוא גוף לגיטימי כבר הרבה מאוד שנים שהוא נכנס. הפלג הצפוני זה פלג שתומך חמאס, בסדר? ראש הפלג ישב בכלא, ראית סלח. עמדתי לך לפני שבוע, טלל הקרני, ראש עיריית רהט, מארח את אחד השייחים הבכירים של התנועה האסלאמית אצלם.

בוא'נה, אתה אומר את עצמך, מה זה? איך זה קשור לחברה הבדואית? יש אקצנה, יש אקצנה דתית. אנחנו קראנו לזה אסלאמיזציה, שהרבה יותר תופעות אסלאמיזציה. ראינו את זה כדוגמה, ראינו את זה בתופעה של המסגדים. בעבר המסגדים היו רק צריח בלי הכיפה. היום אתה כבר רואה את זה וזה אשר, אתה רואה כיפה. מה זה אשר מזכיר לך? אל-אקצה אשר זה שולח אותך לשם. החבר'ה האלה שמקצינים את החברה הבדואית, הם אנשים שאנחנו לא נטפל בהם ולכן אני אומר, שבת אנחנו מגיעים משמעותיים הרבה יותר. אנחנו נמוזיף פה את זה לנו. בסדר?

בפיגועים זה יכול לקרות, לא יודע, בדברים אחרים. ואני אומר, אם יש מפקד בצהל, מפקד בסיס בדרום שלא חושש מתנדרים שרצינו לבסיס עם מגים, אז לדעתי הוא חוטא לתפקידו. זה צריך להטריד אותו. זה מקרה לגיטימי שצריך להיערך אליו. מתנדרים יש, מגים יש, אנשים עם כוונות לאומניות יש, עם כוונות פחיות יש, בסיסים יש בלי הגנה. אז כל אחד יעשה את החשבון שלו. אחד הדברים שאני שמעתי בדיוק בנושא הזה, זה הרבשט של קדש ברנע. אני חושב שגם אתם פרסמתם את זה בטוויטר שלכם, או אני לא זוכר מי פרסם, שהוא אומר, אתם נאיבים אם אתם חושבים שהמגים האלה הם לסכסוכי חמולות.

זאת אומרת, זה נשק, כמו שאמרת, מחלקת חיל לא יודעת להתמודד עם מקלע כבד. זה לא... חד משמעית, זה לא... אנחנו בכלל לא מסתכלים על זה באופן הנכון בעיניי. אנחנו חייבים להבין את פוטנציאל הנזק. אם יקרה לנו אירוע כזה בנגב, בסדר? בבסיס, לא יודע, נבטים. אנחנו נוכל להגיד שהתכוננו לזה כמו שצריך, שלמדנו לקחי השביעי באוקטובר. אנחנו לא נוכל להגיד את זה. בסדר? הכל קיים, הכל נמצא לנו מול העיניים, הכל בטיקטוק, אתה יודע, אתה יכול להראות לך סרטונים של שיירות של טנדרים עם מגים יורים ככה, נוטבים, אתה יודע, שמים שמיים אדומים בצמוד לבסיסי צהל.

ליישובים יהודיים, דרך החברים שלי שגרים שם, כל לילה שומעים יריות. תקשיב, מי שגר היום בכרמית, בעומר, במיתר, בלהבים, וקצת יותר בדרום, באזור רתמים ורביבים, אחי, הם ערב ערב שומעים קולות ירי. אתה אומר לעצמך, מה עוצר אותם מלהגיע אליי? אחי, נוחתים להם כלים בפרגולה, נוחתים לו כלים בחלון של הבתים. תשמע, זה מציאות, אי אפשר לקבל אותה. אי אפשר לקבל אותה. צריך לעצור, לא יודע, למבצע גדול עם כלים משמעותיים, לא כמו מה שהיה בתרמין זה דבר מאוד גדול ויפה, כן? אבל זה... קוסמטיקה. זה קוסמטיקה. בדיוק.

וזה רק המשטרה עם האמצעים שלה והיא מוגבלת היום באמצעים שלה. חייב להכניס אמצעים משמעותיים הרבה יותר של הזנות, של רוגלות, של כוחות מיוחדים יותר. אחרת אנחנו משחקים עם עצמנו והם כבר עברו אותנו כמה מדרגות. אתה רואה רחפן מטיל בכפר קנה בצפון? אתה מבין? זה ממש פשוט. יש להם את הרחפנים, יש להם את האמצעי לחימה. ממש פשוט לעשות את החיבור והאסבה הזאת. נכון. יש להם יכולות מטורפות. הם יודעים היום לעקוף גם אמצעים של צהל, ששמים שם למדלף כל מיני אמצעים. יודעים גם את זה לעקוף. אז הם משחקים במגרש של הגדולים.

בסדר? כן. עניין הנאמנות, שזה גם משהו מאוד שביר בחברה הבדואית. כל בן אדם, בדואי אחד, לא בהכרח נאמן למה שבדואי אחר נאמן אליו. נכון. איך זה נראה? למי הם נאמנים? יש ראשי שבטים וראשי מטות, שייחים, ויש נכבדים. היום צריך להגיד שכבר הכסף והשחית את היררכיה. ממש ככה. כי קל מאוד להשיג הרבה מאוד כסף. אז הכסף ממש השחית ויש... תשמע, בחברה הבדואית אנחנו מדברים בהקשר היהודי, אבל בחברה הבדואית עצמה הסכסוכים, אני לא יודע איך אפשר לחיות היום בעיר כמו ערער. אתה רואה סרטונים שיוצאים מערערה, תשמע, זה ממש לפני רמן.

קרב יריות ברחוב הראשי שם. מטורף. איך אפשר לגור? כל אחד משוייך בסוף לאיזושהי חמולה. אז זה לא שיש איזה הנהגה היום מרכזית אחת שמאגדת את כלל החברה הבדואית. זה לא בצורה הזאת. כל אחד יש לו את האינטרסים שלו ואת הזה שלו ואת הרצון שלו להשיג את מה שהוא רוצה להשיג. ואין איזה משהו שמאגד את כולם. זה לא קיים. והצעירים היום, תשמע, דיברתי עם כמה נכבדים, הצעירים עושים מה שהם רוצים. אתה יודע, נכבדים יצאו לפני כמה חודשים בקריאה להפסיק את הירי בחתונות. כאילו הם אמרו, מי שיורה בחתונות, אנחנו פשוט הולכים מהחתונה.

זה הפסיק את הירי בחתונות? לא. זה צמצם אותו במקומות מסוימים, אבל במקומות אחרים הם... תלכו, אתה יודע, יש שם הרבה מקומות שלא... לא מקשיבים למבוגרים, כאילו אתה יודע, כמו שאנחנו מכירים את אתה יודע, הם לא מדברים בסרטונים שלהם, לא כלום. רק רואים עכשיו 15-20 גברים ככה עם נשקים. עכשיו, מי שצריך להבין את המסר, הבין את המסר. אתה מבין? היהודים שלא מבינים אומרים, וואו, כמה נשקים. מי שמבין את המסר, הבין את המסר טוב מאוד. והקבלן הזה ישלם פרוטקשן, כן? והחמולה השכנה תגיד, טוב, נחכה לה, נתחיל לקרוא לחמולות לעוד כמה חודשים, שנתחזק.

מי שצריך להבין מבין. והכול ברשתות. תעשה טיקטוק, תרשום אל-אסד, תרשום תל שבע, אתה תראה את כל הדברים האלה, אתה יודע. אף אחד לא מסתיר שום דבר. לא מסתירים את זה. לא, הפוך, זה הכלי שלהם לבסס את העוצמה שלהם ואת המעמד שלהם. באמת לאורך השיחה דיברנו פה גם במישור הביטחוני למישור הכלכלי, שעלה לאורך כל השיחה, לא משנה לאן הגענו, גם לעניין הזהותי, הלאומני הזה, עניין הפוליגמיה שחזק מאוד בחברה, גניבת הקרקעות. לדעתך יש משהו שפיספסנו שחשוב שאנשים ידעו? וואי, תשמע, קודם כל, כיף שאפשר לשבת, אתה יודע, בנחת לדבר.

אנחנו הרבה פעמים עושים סיורים בנגב, אתה לא מספיק, יש, כי זה נושאים כבדים, זה נושאים כבדים. של עשרות שנים של הזנחה ו... תשמע, אני רוצה גם להיות אופטימי קצת, כי אני מרגיש... קודם כל יש אוזן קשבת בהרבה מאוד מקומות היום, וחושבים המון אנשים מקצוע והמון אנשים טובים. אנחנו בסוף ארגון אזרחי, אבל חושבים הרבה מאוד עם קובעי מדיניות ואנשים, כל הגורמים שאתה יכול לדמיין. ויש איזושהי הבנה היום מחלחלת, הבנה, במיוחד אחרי המלחמה, שאנחנו לא יכולים לוותר על הנגב, אי אפשר. זה הנגב, הוא חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, הוא העתיד של מדינת ישראל בבתי התיישבות ובתי קרקעות.

ויש איזו הבנה, זה מחלחל, זה מחלחל. ואני מרגיש שמצד אחד, מחת האוכלוסייה הבדית, אנחנו לקראת איזושהי פיצוץ. כאילו אירועי שומר חומות, לא יודע, יכול להיות שהם יחזרו באיזושהי צורה כזאת או אחרת, מצד אחד. מצד שני, יש הבנה בממשלה ובכנסת ובכל עולם הפקידות, שאנחנו חייבים להתחיל ולהיכנס לאירוע הזה בהיבט הציוני, בהיבט ההתיישבותי שלו. לדוגמה, חורם שבשנתיים האחרונות אושרו 11 יישובים חדשים בנגב. בסדר? יישובים יהודיים בנגב, גם בכביש 25 וגם במבואות ערד. אלה דברים שקורים. זה דברים שמתחילים וצריכים לקרות ויש הרבה תוכניות גדולות מאוד שצריכות להתחיל ולהתממש.

כי כן אני חושב שהגענו לאיזושהי נקודה שהבנו, אוקיי, הבנו, בסדר. ומעכשיו ועלה אנחנו צריכים לממש את חזון בן גוריון. לממש אותו. שהנגב יהיה פורח, כאילו. הנגב יהיה פורח בהתיישבות, בחקלאות, לצד אוכלוסייה הבדית, כן? הנורמטיבים שבהם שרוצים חיים שלווים והכול. לצידם, אין בעיה ויש אחלה בדואים, בסדר? באמת. כמו שאמרנו, הרוב זה בסוף אחוז מסוים. יש ויש ויש, כן, יש ויש. מי שתדע, בכוח, בכוח, המון כוח צריך פה. מי שלא מתיישר, רק כוח. והרבה מאוד כוח. בסדר? בכל האמצעים שיש למדינת ישראל. הרבה מאוד כוח.

וזה יכול לייצר פה איזשהו שינוי. עכשיו המצב הוא לא טוב היום, אבל אם אנחנו מסתכלים בעיניים של חזון, אנחנו צריכים להבין שצריך חזון לנגב. צריך חזון לנגב, צריך אנשי מעשה שיבואו לנגב. צריך אנשי חזון שיסרטטו את... אתה יודע, אני מסתכל על נגב 2070, כאילו, בסדר? בעיניים האלה וזה משהו שלא נעשה. זה צריך לעשות אותו. צריך להסתכל. צריך להסתכל בראייה המדינית הזאת. כן, הנגב הוא 60% משטח מדינת ישראל. בסדר? מקו, קצת פחות או יותר דרומה. 60% ממדינת ישראל, זה כל התות תוך הזכרתה של המדינה. בסדר? ויש בו את הנכסים, בין הנכסים היחסות האסטרטגיים של מדינת ישראל.

ולכן הוא צריך להיות הקדמה של מדינת ישראל. הוא צריך להיות, לשם העיניים נשואות, כן? משם תצא הבשורה. זאת ההסתכלות שצריכה להיות. ואני חושב שיש אולי צעד שניים בכיוון הזה. צריך עוד מרתון, כן? כן. אבל בסוף גם מרתון מתחילים בצעד הראשון. נכון. ואתה אומר, אנחנו כבר עשינו את הצעד הראשון הזה של, אוקיי, ההבנה, הסימון הזה נכון. בדיוק. ההבנה, ההבנה. בסוף בן גוריון דיבר על חזון. בסדר? זה הבנה. זה הבנה. אנחנו לא יכולים להתעלם מהבעיות האלה יותר. אנחנו מבינים שזה העתיד שלנו. הבנו את זה. אני חושב שיש הרבה גורמים שמבינים את זה היום.

ועכשיו בואו נתקדם. מדהים. אם אנשים רוצים למצוא עוד ממה שאתה או תנועת רגבים עושה, לאן הם יכולים ללכת ברשת? קודם כל אפשר לכתוב רגבים, תנועת רגבים, אפשר לראות את הכול. כל מה שאני אומר פה זה דוחות שפרסמנו, זה דברים מאמרים, ואנחנו לא מסתירים שום דבר. אנחנו ארגון אזרחי שפועל לטובת מדינת ישראל בעיניים שלנו, ולטובת עתיד הקרקעות במדינת ישראל. אפשר לכתוב רגבים, אפשר בכל הרשתות לראות אותנו. אפשר, אנחנו מגיעים להרצאות, לסיורים. אנחנו מדברים עם כל מי שרוצה לדבר ולנהל דיון בסיפור הזה. וביחד, כולנו ביחד, נצליח אולי לייצר פה איזשהו שינוי.

וואו, מדהים. יודה, המסר הזה נראה לי צריך ללכת איתנו קדימה. אנחנו ביחד, ביחד. יש הרבה אנשים חשובים שמתעסקים ביחד. חייב לייצר פה קואליציה של ארגונים חשובים חזקים, שירוץו ביחד בשביל העתיד. שיח, לדבר, לפעול ביחד. בסוף יש לנו מטרה משותפת לכולנו. נכון. זה טובת המדינה. חד משמעית. מדהים. יודה, היה לי תענוג. תודה רבה. בכיף, תודה לך, אחי.