הפרשן הצבאי הבכיר: מהי תפיסת הביטחון הישראלית? | תא״ל דדי שמחי

תת אלוף במילואים דדי שמחי, ברוך הבא. ברוכים הנמצאים. תודה רבה. רוצה ככה שנתחיל עם האם תפיסת הביטחון הישראלית השתנתה בכלל מאז השבעה באוקטובר? קודם כל אני רוצה להתחיל בזה שאני רוצה לומר לך שאני נפעם מלבוש אותך. בחור צעיר שרק השתחרר מהצבא מסירית נח"ל והקים פה מתקן פודקאסט מדהים. אז קודם כל שפו שלך. אני אומר את זה באמת. תודה רבה. שזה מרשים מאוד ובטוח שאתה עוסק בנושאים כאלה. לגבי השאלה שלך, אני חושב שתפיסת הביטחון... קודם כל צריך לדבר באמת מה זו תפיסת הביטחון הישראלית. האם בכלל קיימת כזאת?

כולם מדברים על אותו מסמך שכתב בזמנו בן גוריון עם הרתעה, התרעה והכרעה ואחרי זה הוסיפו לא באופן רשמי גם את כל מה שקשור לנושא ההגנה. נדבר על זה בהמשך לגבי התפיסה עצמה. אבל אני חושב שמשהו כן השתנה באיך שמדינת ישראל ומנהיגי ישראל, ואתה שואל לי גם עם עם ישראל, מבינים את משמעות האיום מסביבנו ומה המחירים שצריך לשלם בעקבות השבעה באוקטובר. אתה אומר יש את השינוי הזה מעבר להנהגה אלא גם בעם עצמו. חד וחלק. אני חושב... בוא נלך אחורה, השאלה הראשונה שכולם שואלים איך קרה לנו השבעה באוקטובר? איך יכול...

איך אפשר להסביר שמדינה שיש לה את אחד הצבאות הכי חזקים במזרח התיכון, בסוף נכנסים פה 6,000 מחבלים ובוזזים ורוצחים לנו שורפים ואונסים 1,200 איש בשמונה שעות. צבא עם תקציב של מאות מיליארדים, עם שיא הטכנולוגיה, שכמה... ששנה וחצי אחרי זה תוקף באיראן פשוט בצורה נפלאה. אז אני חושב שמה שקרה לנו זה בעצם במשפט אחד זה ויישמען ישורון וישבת. כלומר היה פה טוב במדינה, האנשים רצו שקט, גם ההנהגה רצתה שקט ובעצם אנחנו התפקענו לשקט וקנינו שקט בלא לעשות כלום, אפילו זה יותר מתאים פרוטקשן מאשר שקט. הרי ידענו מה קורה מסביב.

ידענו שיש חמאס ושיש נחבות ושיש רדואן ויש מנהרות. ידענו הכל. זה לא שהיה פה איזה פער במודיעין. הפער הגדול היה בהתמודדות של הדבר הזה. ואתה מנסה לבחון את הפער, ידענו, לא רצינו לשלם את המחירים. כן, ובאמת אנחנו שומעים גם הרבה בשיח הציבורי את העניין הזה שבאמת התמכרנו לשקט וזה אחת מהביקורות המרכזיות על הלך הרוח לפני השבעה באוקטובר. גם אני ארצה שניכנס לזה ולעניין המודיעין שגם אמרת אולי לזה אני מעדיף שניכנס קודם כי זה יבנה לנו את השיחה ככה. שאלה שאותי מאוד מעסיקה זה מי אחראי על לפרש את המודיעין?

הרי אמרת שהיה מודיעין אבל מי אחראי להחליט מה עושים איתו? תראה, מאז מלחמת יום כיפור אותה תקלה הייתה במלחמת יום כיפור. המודיעין היה די ברור, ראו את המסעות נכנסות, זה שהם חזרו ריקות זה סיפור אחר. ואז נקבעו כמה החלטות קריטיות. אחד נקבע שאמן, אמן צהל הוא המערך הלאומי. כלומר הוא מתכלל את כל המודיעין גם של המוסד, גם של השב"כ וכל הסוכנויות הנוספות. והוא המעריך הלאומי והוא קובע. זו נקודה ראשונה. נדבר על זה אחרי זה האם יש לזה עכשיו משהו שצריך לתקן. ודבר שני, בסוף כל המידע הזה מגיע בעצם לרמטכ"ל, והרמטכ"ל מחליט כן כן לא לא.

ואם יש מידע קריטי הוא אמור גם להגיע לראש הממשלה. אחת מהמסקנות של ועדת הגרענת הייתה שראש הממשלה, היותו בעצם ראש הקבינט הקבינט מלחמתי, חלק מהידיעות הוא חייב לקבל אותן ידיעות גולמיות, לא מפורשות. ידיעות גולמיות שגם לתת גם לראש הממשלה יכולת לפרש ידיעה כזו או אחרת. מה שקרה בשבעה באוקטובר, שכל המידע בעצם היה, הגיע בסוף בעצם לשני הרשים, גם לראש השב"כ וגם לרמטכ"ל. ובסוף הרמטכ"ל קיבל החלטה לא להקפיץ אף אחד. עכשיו אם השתבן, השתבן, ההיסטוריה נקבעת על ידי אנשים והחלטות. אם הרמטכ"ל הרצי לוי היה מחליט למקום א' מחליט ב', הדברים היו נראים אחרת לחלוטין.

אחרת לחלוטין. עכשיו אתה יכול עכשיו לשאול למה הרצי ליטאלף ולא ב'. עכשיו זה כבר תלוי להמון המון משפיעים. אחד, איפה הוא גדל, איפה הוא חונך, מה היה הלך הרוח שלו, על בסיס מה הוא חשב, איך הוא הרגיש באותו יום. הרי באותה שנייה הוא גם יכול להגיד החלטה אחרת. תארו חצי אוגדה, רבע אוגדה או לא יודע מה. וזה היה נראה בצורה אחרת. ולכן אני חושב שהנקודה הזאת היא נקודה קריטית. איזה אנשים תשים איפה וכמה. זו נקודה ראשונה. בקומה יותר גבוהה, אולי באמת הגיע הזמן להקים סוכנות מודיעין כמו בארצות הברית.

רשות מודיעין ממלכתית שהיא מתכללת את כל סוכנויות האיסוף. היא לא כפופה לא לרמטכ"ל ולא לראש השב"כ ולא לראש המוסד, אלא היא כפופה לקבינט עצמו. והיא נותנת לראש הממשלה עוד איזו זווית אחרת לחלוטין. למה אמן לא אמור להיות הרי כפוף בסופו של דבר לדרג המדיני? הדרג הצבאי כפוף לדרג המדיני. השאלה שאלה טובה. ראש אמן הוא כפוף לרמטכ"ל או כפוף לראש הממשלה? ישירות הוא כפוף לרמטכ"ל, אבל מעצם התפקיד שלו כראש אמן הוא בהכרח כפוף גם לדרג המדיני. נכון מאוד. כולם כפופים לדרג המדיני. אבל בסוף, בניואנסים הקטנים האלה, ראש אמן הוא פקוד של הרמטכ"ל.

ומפה אתה מבין שכנראה הוא גם צריך, לא רוצה להתיישר, אבל יש איזה משמעות גדולה לכפיפותו הפיקודית לרמטכ"ל. עכשיו אם אני אשים ראש סוכנות מודיעין שהוא כפוף אך ורק לממשלה, והוא משוחרר מכל מיני לחצים כאלה ואחרים, ואתה יודע, פוליטיקה פנימית בתוך הארגון, אני חושב שזה גם חלק מהעניין. זה והקמת מועצה לביטחון לאומי חזקה, איכותית ונושכת. גם לקח מאוד מאוד חשוב. כן, ניגע בהמל"ל גם. זה אחד מהדברים שאתה מאוד מקדם. אני ארצה להיכנס ולהבין איך זה נראה. שנייה, אני אתעכב על עניין המודיעין, כי אתה גם היית קצין מודיעין באוגדת עזה.

קצין אגם. קצין אגם, סליחה. באוגדת עזה. ואתה יודע איך הדברים עובדים. אז היה עוד לפני ההתנתקות, אתה מספר שישבת במפקדה בחניונס. אבל בסוף יש איזו שרשרת עד שזה מגיע לרמטכ"ל. איך נראה כל העברת המידע הזה מהדרג, מי שבשטח, מי שמביא את הידיעות למי שבסוף מפרש אותן? תראה, בעצם היו שתי סוכנויות שאספו מודיעין ברצועת עזה. אחד זה היה השבאק והשני זה היה הצבא, בעיקר השבאק. ויש קשר מצוין בין השבאק לבין צהל. כשכל אחד מביא את המודיעין, אז הוא גם אומר מה הוא חושב. ראיתי טנדרים, ראיתי סינים, אני חושב שזה כלום.

אני חושב שזה תרגיל. עכשיו, זה מה שקורה. עכשיו תמיד מנסים לומר וכל הזמן יש במודיעין שני מושגים, אחד יכולות וכוונות. ואחד הלקח עוד פעם נחזור ליום כיפור, ההבטחה הכי גדולה שהייתה, שאמרו יותר לא מנסים לפרש את הכוונות של האויב, אלא אם יש לו יכולת נותנים מענה ליכולת. עכשיו גם כאן הייתה מין תפיסה שהחמאס רוצה שקט והוא רוצה להוציא פועלים, והכסף הקטרי עוזר לו, ובמקביל הוא חפר מנהרות. כלומר היו לו יכולות ולא נתנו מספיק מענה לנושא היכולות. עסקנו יותר מדי בנושא הכוונות. ובסוף לנסות להבין ג'יהאדיסט, פטליסט כזה שחושב שבאמת צריך להשמיד את מדינת ישראל, אנחנו לא מסוגלים לחשוב במונחים שלו.

אנחנו לא יכולים לת מוסיפים את הפרשנות הזאת, הרי זה לא התפקיד שלהם לפרש. לא, זה לא נכון. תמיד התפקיד גם לפרש, גם אוספים את המודיעין ואחרי שאתה אוסף את המודיעין אתה צריך להגיד, אוקיי, מה המשמעות של מה שאמרתי, מה אני חושב שיקרה. ופה לרוח המפקד ולאווירה יש משמעות כפולה ומכופלת על איך אתה מפרש. זה משפיע על אופי הפרשנות. יש המון טענות עכשיו שחלק מהפרשנות כי הפסיקו ללמוד ערבית והיו מתרגמים חלק מהידיעות ב-AI ולא לומדים ספרות ערבית ואז לא מבינים בעצם מה המשמעות הנסתרת מאחורי בחירת כל מילה של אותו אחד שאמר, זה נקודה אחת.

נקודה שנייה אומרת שבכלל, שאנחנו לא יודעים לחשוב כמוהם. אנחנו לא יודעים לפרש ולחשוב כמוהם. כשהם אומרים שאנחנו רוצים להרוג אתכם, אז הם מתכוונים להרוג אותנו. כאילו לרצוח אותנו, להרוג אותנו, לקטול אותנו. אנחנו בישראל כשאנחנו אומרים למישהו אני אהרוג אותך, אז הכוונה אתה יודע, זה אני אתקל בחה, אני אפריע לך, אני לא יודע מה. פה לא, הם מתכוונים. עכשיו אנחנו גם לא האמנו שיש להם איזו כוונה להיכנס לקיבוצים ומושבים ולסדרות ואופקים ולרצוח ילדים ולשרוף ילדים לשם הרצח. אנחנו לא חושבים ככה, והסימון נפל בשבעה באוקטובר, והמודיעין כן צריך לפרש, ולכן דרך אגב, אחד הדברים החשובים לדוגמה שאני שמעתי גם את ראש שמען אומר, שצריך להיות שיש פלורליזם בעמם, שיש אנשים מכל הגבהים, מכל המשקלים, מכל הצבעים, מכל הכיוונים, שלא תהיה חשיבה קבוצתית.

למה עכשיו זה לא ככה? זה קליקה מסוימת. אחד וחלק. אחד וחלק. בזמנו דיברו שבעמם יש בעיקר אנשים ממקום כזה או אחר, או מהמשולש הזה והאחר. אני חושב שחלק מהתובנות עכשיו שצריך שתהיה פלורליזם גדול מאוד ולאפשר שיח פתוח, ובסוף לקבל החלטות. ונחזור שנייה לאיך זה עולה בשרשרת הפיקוד, כי הרי שמענו את התצפיתניות שהיו שם, ששמענו שהן התריעו עשרות פעמים על הדבר הזה, או קציני מודיעין כאלה ואחרים, נגדים. איך הידיעות האלה עולות למקבלי ההחלטות? המודיעין נאסף בכמה קומות, בכמה רמות. אחד מודיעין טקטי, מה שקרה בזמנו פעם עם מודיעין משקפת.

אתה רואה את אבו באבו לוקח את הדלי מפה לשם, חופרים פה, חופרים שם, אתה רואה מערבלי בטון, מה שקרה מודיעין משקפת 2. זה כל מה שקשור לאיומים. לוקמים סוכנים שמופעלים ומספרים. אין ספק שפה הייתה לנו בעיה. לא היו מספיק כאלה, ואני גם לא יודע באיזה רמת בחירות הם היו. ויש גם מודיעין של מודיעין סיגינט, כל מיני הזנות במכשירים אלקטרוניקה, וגם הדבר הזה. יש גם מודיעין גלוי, תקשורת וכו'. ויש גם כל מה שקשור למודיעין הפוליטי, ההנהגה, ההסכמים וכדומה. כל זה בסוף מתערבב ביחד ומנסים להוציא איזה הבנה מה הולך להיות.

הרי מה המודיעין מנסה לעשות? מצד אחד הוא אומר לך מה יש להם. יש להם עשר מנהרות, מאה קומות, מאה פצצות, מאה פה, מאה שם, מאה שם. והוא גם מנסה להגיד, אוקיי, מה הוא חושב שהולך לקרות. ואתה, ככוח הגמית, צריך להתכונן. אחד לאופציות שיכולות לקרות, כולל לעדה פעם מסוכנת. לעדה איך פולר המסוכנת. כדי שלא מה שנקרא, אתה יכול להיות מופתע, אבל אסור לך להיות מוכרע. זה מה שאמור להיות. לצערי הרב, בשבעה באוקטובר גם מופתענו וגם אוגדת עזה ופיקוד דרום הוכרעו בשעות הראשונות, מה שלא היה אמור לקרות. השאלה היא גם, האם לקצין ברמת מפקד האוגדה יש אפשרות בכלל להחליט מה עושים מידיעות מודיעין שהגיעו אליו?

ברור. וזה קרה בשבעה באוקטובר? תראה, יש בתורת הקרב ובמוסכמות הפיקוד יש מושג שנקרא הגן בגזרתך. אתה קיבלת גזרה, זו הגזרה שלך, הגן בגזרתך. זה הציווי. אתה חייב לעשות כל מה שצריך לעשות כדי להגן בגזרתך. כל מה שמגיע ברמה שלך ואם אתה צריך עוד דברים, אתה מבקש מהרמה מעליך. אני רוצה עוד מסוקים, עוד טנקים, עוד זה. אבל לא משנה, גם אם לא קיבלת כלום, בתחום האחריות שלך, ואם הכוחות שלך, אתה צריך לעשות הכי טוב. עכשיו, מפקד האוגדה קיבל חלק גדול מהמידע. והוא עשה שם טעויות פטליות. פטליות. אני לא חושב שהם עשו את זה בכוונה, אני לא חושב שהם עשו את זה בזדון.

אבל אני חושב שזו על גבול הרשלנות. אתה שולל לגמרי את העניין הזה של זדון בגידה. זה לא משהו על השולחן. חס וחלילה. חס וחלילה, לא הייתה שום בגידה, לא היה שום זדון. אני חושב שבחלק מהמקרים הייתה רשלנות, ובחלק מהמקרים אפילו המחוג מתחיל לזוז לכיוון רשלנות פושעת. מה ההבדל בין השניים? מתי אתה אומר שרשלנות היא רשלנות פושעת? אני לא בקיא בניואנסים של הפליליים, כי זה מושגים פליליים, אבל רשלנות פושעת זה שהמפקד הסביר היה אמור לפעול בצורה כזו או אחרת, והמפקד הנוכחי לא פעל ככה, שזה פשוט זועק לשמיים.

זה לדעתי, אתה שואל אותי, זה הפירוש שלי לרשלנות פושעת. אם אתה מבין שיש נדלקו סימים ונדלקו... אוקיי, אז אל תקפיץ את כל האוגדה, תקפיץ, לא יודע מה, חצי מהאוגדה. לא יכול להיות שאוגדת עזה, אני הייתי באוגדת עזה, מסתובבים במפקדות בלי נשק, יש אישור להסתובב רק עם אקדחים. זה נראה לי תקלה חמורה. עם כל החשש מזה שגנבו נשק. תשמע, הבן שלי גיא, לוחם בסיירת צנחנים, כשהוא יצא לרגילה הראשונה שלו, לא יודע מה, 21, 22, 22, הוא יצא בלי נשק. אני התקשרתי לכל החברים שלי בצבא, אני כבר הייתי מילואים ניק.

אני אומר להם, תגידו לי, איך זה יכול להיות שלוחם בסיירת צנחנים יוצא הביתה בלי נשק ברגילה? תשמע לי הזוי, הזוי. וגם בשבעה באוקטובר הוא היה ברגילה והוא היה בלי נשק. אני חושב שזה שיקולים לא נכונים. למה לא מוציאים בסוף ללוחמים? למה לא מוציאים את המים הנשקים? כי בסוף כשאותם מפקדים שוקלים מה הסבירות שיגנבו להם את הנשק מהבית, כי אז מסתכל כל החשש של גניבות הנשקים, אל מול מה הסבירות שנתקלו במחבלים וכו', וכו', וכו'. אז הוא אומר, תשמע, אני מעדיף שלא יגנבו להם את הנשק מהבית מאשר... אז תשמע, אני אגיד משהו שהרבה חברים שלי יכעסו.

אתה יודע מה? אני גוזר עם השיקול הזה. אבל נגיד חיילים בגדוד, אוקיי. אבל חיילים ביחידות מיוחדות? תנו להם קטנה שישלטו איתו מהביתה. במדינה הזאת כל שני וחמישי יש פיגוע. זה מטורף. ועכשיו תראה, אחרי 1,200 הרוגים בשמונה שעות, יש 2,000 הרוגים בסך הכל במלחמה. 1,200 הרוגים בשמונה שעות, מחלקים פה נשקים, יוצאים מהביתה, מפסנים אותם בבית, מילואים ניקיים, נשק בבית. למה זה לא קרה לפני? ואני לפני אמרתי, תחלקו לפני. כן. בצבא יש את המשפט הזה שהחוקים האלה, לפני כל מתווך, הכללים האלה נכתבו בדם בסוף.

ככה אנחנו, לצערנו, לומדים במדינה. ובאמת, כמו שאמרת היום, כל בן אדם שנעים נשק, שאפשר להתווכח עם ובסוף הדרג המדיני המחליט יחליט. ככה הוא שומע רק נגיד את עמדת הצבא, הוא לא יודע, ראש הממשלה לא יכול עכשיו להכין דפאות אחרות צבאיות. זה תפקיד הצבא. המל"ל יוכל לבחון אותן יותר טוב ולהגיש אותן חצי מעובדות עם הערות והערות באלף והערות בעין לפני שראש הממשלה מקבל החלטות. זה מה שאמור לקרות. כי בסוף הצבא אין ספק, יש לנו צבא מדהים, הוא עושה באמת עבודה מדהימה, אבל צריך עוד מישהו שיזוף בעין את ההחלטות שלו.

אז למה המל"ל עכשיו חלש? למה הוא לא גוף בגודל שהוא צריך להיות עם העשייה שצריך להיות לו? כי בסוף, כמו שאמרתי, חלק מהארגונים יש להם אינטרס שהמל"ל לא יהיה חזק, אז הם מסרסים אותו. וחלק גם מהדרג המדיני רוצים מל"ל חלש כדי שלא יהיה להם עוד אחד כדי להתווכח איתו. צריך לבחון את זה. אבל אני חושב שהתובנה שצריך מל"ל חזק די מובנת. תראה, עד היום יש ממלא מקום למל"ל מאז שצחי הנגבי התפטר, התפוטר, לא יודע בדיוק מה היה שם. זה לא הגיוני שמדינה מלחמה רב-Zירתית כזאת עדיין עם ראש מל"ל שהוא ממלא מקום.

לא נשמע לי הגיוני, על פניו. כן, אני מבין מה אתה אומר. בוא ניכנס שנייה לתכלס. מה המל"ל הזה צריך לעשות? מה התפקיד שלו? תראה, אני אסביר לך ככה. בוא נדבר על יחסי דרג מדיני-דרג צבאי. יחסי דרג מדיני-דרג צבאי ברור שהצבא כפוף לדרג המדיני וכו'. עכשיו בעצם כשאתה יוצא למלחמה זה כמו לבנות בית. כשאתה בונה בית יש לך שלושה גורמים מרכזיים. אחד זה הלקוח, בדרך כלל זאת הלקוחה, שהיא אומרת אני רוצה בית כפרי, אני רוצה בית עם שמש, אני רוצה בית מודרני. בקצה השני יש את הקבלן המבצע. אתה לא יכול להגיד לו תבנה לי בית כפרי או תבנה לי בית עם שמש, שמשי.

הוא צריך תוכניות, כמה בטון, גובה החלון, עובי הקיר וכו'. באמצע יש את הדריכל-דריכלית שהם בעצם האומנים שלוקחים את דרישות הלקוח, מתרגמים אותם לתוכניות מבצעיות או תוכניות הנדסיות ומביאים אותו לקבלן. עד כאן בסדר? 100%. יפה מאוד. בוא נלך למלחמה עכשיו. הלקוח זה הממשלה, העם. היא אומרת לדוגמה, אני רוצה שאתם תכריעו את החמאס או תייצרו את התנאים להשבת החטופים או תוודאו שהחמאס יותר לא יאיים על יישובי עוטף עזה. עד כאן בסדר? יפה. בקצה השני נמצא הקבלן המבצע. זה דרג מפקד העוגדה. מפקד העוגדה, אתה לא יכול לומר לו, תיצר את התנאים להשבת החטופים.

אתה לא יכול לומר לו, תגין על או תמנע איום על יישובי עוטף עזה. אתה צריך להגיד לו, לכבוש את רפיח, לכבוש את חניונס, לכבוש פה, לכבוש שם. זה מה שאתה צריך להגיד לו. באמצע נמצא הדרג המטכ"לי, הדרג המערכתי, שהוא לוקח את רצונות הדרג המדיני ומתרגם אותם לתוכנות אופרטיביות. עכשיו יכול להיות, כמו בבניית בית, שפתאום הלקוח אומר, תשמע, זה לא מספיק שמשים מבחינתי. אני רוצה כך וכך, אני רוצה כך וכך. כנ"ל גם כאן. מי שיכול לעזור לממשלה לבחון האם התרגום, התרגום של המטרות לתוכניות מבצעיות היה נכון, זה המל"ל.

ובעצם האיש הזה באמצע יש את הרצונות של העם, איך מתרגמים אותם להישגים בשטח? נכון, נכון. וכיום אתה אומר שאין את המתרגם הזה. זה אומר שיש איזה קצר בתקשורת? אני חושב שהיום המתרגם הזה הוא לא מספיק חזק, לא מספיק מקצועי. אין לו מספיק קשב ובחירות בשולחן מקבלי ההחלטות, וזו בעיה. מה ההשלכות של הדבר הזה?שבעצם הצבא שם את הדפאות שלו ואין מי שיכול לאתגר אותו מבחינה מקצועית יתר על המידה. כי תחשוב, הוא מציג את הנתונים, בא ראש הממשלה, מסתכל. אין לו זמן עכשיו לרדת לרזולוציה, הוא גם לא אמור. מי שאמור להגיד לו, תשמע, אנחנו חושבים שאפשר לעשות גם XYZ או לקחת את זה טיפה שמאלה, טיפה ימינה, זה גוף כמו מל"ל.

איך זה נראה בפועל, השיקולים האלה? אמרת שהצבא מציג פשוט אפשרות. אם שנייה נוריד את זה לקרקע, למשהו שאנחנו מכירים, שמענו עליו, איך זה נראה? אני לא מכיר בדיוק, אבל אני אגיד לך דוגמה שאני חושב שיכולה להיות. לדוגמה, נאמר הצבא, נאמר נגיד המדינה אומרת, תשמע, אני רוצה שאתם תפודדו לי את החמאס שלא יהיו הברכות. בסדר? ונגיד שהצבא מגיע עם תוכנית לכיבוש פילדלפיה. בסדר? והוא אומר, אני יכול לכבוש רק את פילדלפיה, רצועת קצרה, כי אם אני אכבוש גם את רפיח זה יהיה יותר טוב אבל זה יעלה לי יותר מדי. ואז יכולה לבוא הממשלה ולומר, הבנתי, אני חושבת שצריך גם את רפיח, גם במחיר הזה.

עכשיו המתכל, כי בסוף זה הכול מגיע לשאלה של יכולות ומחירים. ובסוף מי שאמור לקבל את ההחלטות הסופיות, זאת ממשלת ישראל, שזה בעצם הריבון, עם ישראל. הוא כמובן הוא צריך להתייחס לדעות המקצועיות של הרמטכ"ל ושל הצבא ומה הוא אומר. והצבא שלנו גם בדרך כלל אומר דברים נכונים, אבל לפעמים הצבא חושב שהוא יכול לעשות את זה רק עם שבעים, לא יודע מה. והדרג המדיני בא ואומר לו, לא, אתה תעשה את זה בכל מקרה, גם עם מאה חמישים. זאת אומרת... החלטה לא פשוטה, אבל זו טבע של מנהיגות. זאת אומרת, הדרג המדיני צריך לקבל דפאות אפשריות דרך פעולה אפשרית ולהחליט מביניהן ולא שיגידו לו מה אפשר ומה לא אפשר.

בדיוק. בדיוק. כלומר, הדרג הצבאי מביא כמה דפאות וגם אומר מה הוא חושב שהכי טוב לעשות. והדרג המדיני צריך לבחור. עכשיו במדינת ישראל, אני אומר לך, שבעשרות השנים האחרונות הצבא לצבא היה מעמד של אל בשולחן מקבלי ההחלטות. ואף אחד לא אתגר אותו. ואם הוא אמר א', א', בת', ב', זה לא היה... זה לא צריך להתנהל ככה. בכלל לא. בכלל לא. בכלל לא. מצד שני, הדרג המדיני צריך להיות מספיק הוגן, ישר ומקצועי לבחון היטב ולהתחשב היטב בהמלצות הדרג הצבאי כי הוא אומר את זה מתוך ידיעה. אבל בסוף לדרג המדיני יש גם שיקולים אחרים.

זה מאוד קשה, מאוד מורכב, אבל זאת טבע של הנהגה. מקבלי ההחלטות מטבעם צריכים לקבל החלטות מאוד מורכבות. שזה... האם הצבא צריך לקבל גם החלטות מורכבות שכאלה? לכל אחד יש החלטות מורכבות בקומה שלו. בוא ניתן לך דוגמה עוד פעם מיום כיפור. לפני פריצת המלחמה, לדעתי ביוומיים שלושה, בא הרמטכ"ל דיין, סליחה, דדו, לשר ביטחון משה דיין ואומר לו, תשמע, אני רוצה לגייס מיד ארבע עוגדות ולהוציא התקפת בינה אווירית על מצרים, ירדן וסוריה. ודיין אומר לו לא. שר ביטחון אומר לו לא. דרך אגב, אם אני מנסה להבין את הסיבות שלו, אתה לא זוכר, אבל הייתה גם אני אז הייתי בן חמש, שהייתה תקופת המתנה וגיסו המון חיילי מילואים וזה עלה הרבה כסף וכו'.

ודיין אמר לא. ואז הרמטכ"ל לא קיבל את עמדת שר הביטחון. ואז הולכים לראש הממשלה. הלכו לגולדה וגולדה אמרה, הבנתי, אני מאשרת גיוס רק של שתי עוגדות בלי התקפת בינה אווירית. בגלל ההחלטה הזאת יומיים שלושה לפני פריצת המלחמה יכול להיות שהיו יותר הרוגים? בוודאי. בוודאי. בוודאי. עכשיו האם לגולדה מותר לקבל כזו החלטה? בוודאי. היא שוקלת עוד שיקולים שהרמטכ"ל פחות שוקל. סיוע אמריקאי, מה יקרה אחרי זה, רכבת אווירית וכו'. ככה זאת טבעה של דמוקרטיה. אבל לנו יש חברת ביטוח שמקבלת מאות מיליארדים בשנה, ויותר חשוב מזה - דם בנינו ובנותינו, שהיא צריכה לגדר את הסיכון.

100, 200, 400 הרוגים. לא אלף 200 בשמונה שעות. לא יכול להיות שמלחמה שהתחילה בשש עשרים ותשע, ברבע, באחת עשרה ארבעים וחמש, מתחילים לשרוף את התצפיתניות בנחל עוז. לא מקובל עליי. לא מקובל עליי. זה לא אמור לקרות. ולכן אתה פה, אתה מבין גם את הבדלי העקומות. כי בסוף, כאיש יש לי צבא, אני אגיד לך עוד משהו חשוב. אני לא יכול לתקן אנשים. אני לא יודע מי יהיה פה ראש הממשלה בעוד חמש שנים. יכול להיות שיהיה פה ראש ממשלה שיקראו לו שרעבי. והוא יחליט לדוגמה שהוא מחזק את הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון על חשבון החמאס.

מותר לו? לגיטימי. מותר לו לחלוטין. מי מבטיח לי שלא ישרפו לי בנות בבת חפר אחרי שאנסו אותן שש שעות בממדים? מי? מי? מי? אני לא יודע מי זה ראש הממשלה בעוד חמש שנים, אבל אני כן יודע מי זה הצבא בעוד חמש שנים, איזה חטיבות יהיו לו, איזה מסורת יש להם וכו' וכו'. וזה מה שאני מנסה לומר לכולם. כן, באמת. אני חושב, גם בציבור יש קולות לכאן ולכאן, אבל בראש ובראשונה האחריות היא על הצבא כי הוא אחראי להגן על הגבולות. הוא אחראי להילחם, לקבל את ההחלטות בשטח, הטקטיות. והמה שתיארת, בעצם זה שבאחת ברבע לאחת-עשרה מתחיל רק מתחיל ה...

רבע לשתיים עשרה. רבע לשתיים עשרה, סליחה. מתחיל הטבח בנחל עוז. זה על הצבא. זה פעולה מיקרו-טקטית של איך ניהלו שם את כל הכוחות, איך שינו כוחות, מטוסים, מסקרים, הפעלת אש, כל זה זה דיון אחר. באמת, פה אני חושב שאני ואתה מסכימים, למרות דעות אחרות שאומרות על הממשלה, על הזה, לגיטימי, ביקורת. אבל מהשביעי באוקטובר, האם הצבא התאשט מהמכה הזאת שהוא קיבל? חד וחלק כן. אתה רואה את זה גם עכשיו בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים בכל התקיפה המדהימה באיראן וגם מה שאנחנו עושים בלבנון וגם מה שאנחנו עושים בעזה עם הקו הצוף וכו'.

אני חושב שכן. אני חושב שבהתחלה, בימים שבועות הראשונים, הצבא בעיקר המפקדים הבכירים היו בפוסט טראומה. חד וחלק. התעוששו. כולם היו. התעוששו ואני חושב שהצבא באמת פיתח, עבר את המשבר ופיתח מסוגלות ויתחילו לעבוד. יש מחלוקות האם צריך לתקוף במקביל או בדירוג, למה ללכת על חניון, שיטת הפשיטות, לא פשיטות, למה לבנון לפני, אחרי. אני לא נכנס לדברים האלה. היו שם הרבה שיקולים. אני לא הייתי בשלוחן מקבלי ההחלטות ואני לא בקיא. אני חושב שהיה אפשר לתקן הרבה דברים, אבל בסך הכל הצבא עבד בצורה טובה, אפילו טובה מאוד.

שלא לדבר בכלל על הדרג הטקטי על החיילים שהם באמת דור מדהים. דור שלך, חברים שלך, חברים של גיא. באמת לוחמים אזי נפש. ואני מקווה שאת כל ההישגים הצבאיים שהם הביאו אנחנו נדע לתרגם נכון להישגים מדיניים. איך אתה מסתכל על הביקורת הזאת ששומעים של לא באמת ניצחנו, מה השגנו במלחמה, שנתיים וחצי במלחמה ומה קורה פה? תשמע, אני חושב שזה הזוי. אני חושב שזה הזוי. אני חושב שמי המאמין שנחסל את נסרללה והאניה וחמין איי וסיןוואר לא מעניין אותי, אבל את כל החבר'ה לחסל אותם. תבין, אנחנו הרגנו את חמין איי, אנחנו חיסלנו את נסרללה, שלושים שנה כל המדינה פה פחדה ממנו.

מי המאמין? אנחנו עכשיו חמישים ושמונה אחוז מרצועת עזה כבשנו, אז לא שילם את המחיר של השבעה באוקטובר. אבל כבשנו חמישים ושמונה אחוז מרצועת עזה. אני מסכים לך שאמרו לנו פעם, אם ניכנס לעזה יהיו אלפי הרוגים וכל המדינה הנה כבשנו. אם אתה... אני לא רוצה לעשות חשבונות של דם, אבל אם אתה מוריד את האלף מאתיים של השבעה באוקטובר, אז כבשנו את עזה ואת לבנון בחמש מאות הרוגים. חמש מאות. שינו את מה את המזרח התיכון. הזוי. הזוי. בלבנון חזרנו וחזר כמעט לлитני. אני חושב שיש לנו אחת חסר של היכולות שלנו.

אנחנו מפחידים את עצמנו. יש לנו איזה גן יהודי כזה שאנחנו מפחידים את עצמנו. שאני מנסה להבין איפה הוא בא, אז זה כנראה אחרי אלפיים שנות גלות שהיהודים חיו בכל מיני קהילות קטנות, עיירות פה ושם ובכל מיני מקומות לא יודע מה, במדינות המזרח התיכון וכשהיו באים להציק להם וכל מיני שודדים וליסטים וקוזאקים, אז היהודים מיד היו בורחים למרתף מדליקים נר ומתפללים. והתבלבלנו. יש לנו פה צבא חזק והגן הזה של להפחיד את עצמנו עדיין מתקיים. אני לא אומר שצריך להיות שענניים ולהתנהג כמו בריונים של השכונה, לא.

אבל יש לנו עוצמה ועם חזק. אז בואו נראה להם מה אנחנו שווים. להפסיק להיות ילד הכפפות של המזרח התיכון. הנה הפסקנו להתנהג ככה. תראה מה קורה. כן, באמת. ההשוואה הזאת, המצב של ישראל, המצב של ישראל במזרח התיכון לפני השביעי באוקטובר ועכשיו שנתיים אחרי זה באמת משהו שלי קשה לתפוס אותו. באמת לא מצליח להאחיל את זה. אבל אם זאת גם הביקורת לדעתי לגיטימית. שבסוף עשינו, נקרא לזה איזה כיסוי החדש ולא עקרנו את הדברים מהשורש. חמאס לא פורק מנשקו. כנראה שברורים שאחרי, שוב זה טיפה מתמסמס בגלל כל הטירוף שקורה לנו, אבל כנראה שהוא יישאר כגוף מחלש בהרבה.

אבל כנראה שהוא יישאר. חיזבאללה אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה איתו. ואני חושב שהדבר הזה יוצר איזשהו משבר אמון בין העם להנהגה. איך אתה רואה את זה? אני חושב שאסור להיות תפסנט אחת. מה הכוונה? אי אפשר לפוץ מאפס למאה. אתה מבין? לפני שלוש שנים ישבנו בשקט. היו טילים מנהרות וכו' ולא עשינו כלום. ואפיפונים וכו' וחגיגות וכל העם היה מבסוט ולא שלם את המחיר. פתאום אחרי ששילמנו את המחיר, אם האוכל בא תבוא, פתאום רגע רגע רגע, תפרק את החיזבאללה. היי, תגידו לי, התבלבלתם. קודם כל, עם ישראל נלחם כבר שלושת אלפים חמש מאות שנים.

יבוסי, פריזי, כנעני, פלישתי, האויבים לא ייגמרו. הבעיה אצלנו, לא אצל האויבים. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו כנראה, אתה יודע, כל פעם שואלים אותי, על הנצח נאכל חרב, ואני אומר כן. התשובה היא כן. צריך לפחד מזה? לא. צריך לחשוש מזה? לא. אנחנו המדינה תרצה שלום עם כל השכנים והשכנות בכיף. אבל אנחנו צריכים לקחת מרחבי ביטחון הרבה יותר גדולים. עכשיו, בואו ניקח את החמאס. שנים לא דיברנו ועשינו כלום עם החמאס. ופתאום עכשיו למה לא הורגים אותו עד הסוף? אז קודם כל, חמישים ושמונה אחוז מרצועה שלנו. מי כמוך יודע, אין שם בית אחד שעומד על תילו.

פשוט מטורף. אם היינו יכולים לעשות סיור לכל עם ישראל שם, הם היו מבינים מה קורה שם. הם שילמו בריבית דריבית דריבית על מה שהם עשו לנו. לא שזה עוזר לי הרבה, לא יחזירו לו את החברים שלך ולא את הבן שלי ולא אף אחד. אבל אין מה לעשות. זה המצב. עכשיו לגבי החמאס. ברור זה אירוע מורכב, אירוע לא פשוט. עדיף להילחם שאתה כבר חמישים ושמונה אחוז בלי חטופים. אם נצטרך להשלים את יש לי חברים שהבנים שלהם נורו בגב או הבנים שלהם נלחמו עד הכדור האחרון ואז שחטו אותם וגם ערפו להם את הראש. זה המחיר של מי שלא מבין שצריך להתחזק ניצחון ולשלם כל הזמן כדי לא לתת לאיומים לגדול.

אז היום זה נפל עליי, מחר זה יפול עליו ובשבעים ושמונה שנים האחרונות זה נפל על עשרים וחמש אלף משפחות שכולות. עכשיו אין ברירה, צריך להמשיך. אני לא מוכן שהבן שלי עם כל סיפור הגבורה שלו יהיה לשווא והמדינה תתפרק ובכי ונעי. זה לא עובד ככה. הרי שום דבר לא יחזיר לי את גיא כבר. אז לפחות בוא נשמור על תומר והלון האחים שלו ועל כל עם ישראל ועל מורשת של שלושת אלפים חמש מאות שנים. עכשיו אני מסתכל נגיד עכשיו על הורים של לוחמים, באים להתייעץ איתי. אז קודם כל אני אומר להם, תשמעו אני למרות שאני אופטימיסט מטבעי לשאול אותי מה יהיה אחרי זה מה שקרה לי נראה לי קצת לא מסתדר.

אבל אתה עדיין רואה חבר'ה ששולחים את הבנים והבנות שלהם ללחימה. עכשיו אתה אומר למה? מה הם הזויים? מה הם לא מחוברים לכלום? מה הם טיפשים? אבל בסוף כנראה זה שהבן שלהם יצא ללחימה הוא ישמור על הבית וישמור על שני האחים, השלושה אחים שלו ועל האחיינים שלו. ככה זה עובד. זה המתח על המבצע הזה 20 שנים. כי יש שקט עכשיו 10 שנים ועוד פעם אתה יודע מה? זה יתחיל לרדת כל ה... אבל צריך לשמור על זה כל הזמן. כל הזמן. מי אמור לשמור על זה? זה מפקדים, מנהיגים ותודעה לאומית. לא להיות בהיסטריה ולא להיות בלחץ, אבל אתה יודע מה?

בוא נדבר במושגים שאני ואתה מכירים היטב. זה כמו שאתה מגיע עם הסערת לקו אז ביום הראשון כולם מה שנקרא... יש מתח מבצעי. בדיוק, מקובצים. אחרי יום, יומיים, שבוע, זה רואים לא קורה כלום, אז אתה הולך עם הקסדה לא רחוסה. אחרי זה אתה מוריד אותה. אתה שמת ליד ומי כל הזמן מקפיד המפקד? שים קסדה, שים קסדה, שים קסדה, שים קסדה. ואז המפקד הוא מרגיש לא נעים. הוא מרגיש שהוא ישרק כזה, שהוא נדגס. וכולנו רוצים להיות נאווים, אבל לא... זה המקצוע שלך. לא טוב, אל תהיה בו. וזה תפקיד של מנהיגים ומפקדים לאורך הזמן לשמור את המתח המבצעי הזה.

אני חושב באמת בעולם הצבאי זה יהיה טיפה יותר קל לי המפקד שכל הזמן אומר מתח מבצעי לא מחזיק, משמעת מבצעית זה מה שמחזיק. אתה לא עושה את זה כי אתה מפחד מההתקלה, אתה עושה את זה כי אתה לוחם וזה המקצוע שלך. נכון. אבל איך אתה לוקח את הדבר הזה ומוריד אותו שנייה לציבור, לעם? כי בסוף גם העם פה צריך חוסן ומשמעת, כי בסוף גם העורף הוא חלק בלתי נפרד ממלחמה. חד וחלק. ואני חושב שעושים את זה. קודם כל, אני חושב שיש פה עם מדהים. אני חושב שהעם הזה הראה גם את החוסן שלו בעשרים שנים האחרונות. יורים עלינו מכלטים והכל והמדינה מתפקדת.

תראה מה קורה פה בשנתיים וחצי האחרונות. הבורסה עולה, הכל משתולל. פשוט אנשים, תשמע, שנתקעים בחול כשיורים פה טילים בליסטים, מחפשים טיסות לחזור. טיסות חילוץ אצלנו זה לחזור ולא להברח. אירוע הזוי. באמת יש פה עם מיוחד. אבל מי שאמור לשמור על המתח המבצעי הזה זו המנהיגות, ההנהגה, איזה הנהגה, כל ההנהגות. ההנהגה המדינית, הפוליטית, הצבאית, האמונית, המדעית, החברתית, כולם. עוד פעם, לא לייצר פה היסטריה ולא פאניקה, אבל מצד שני להבין. אני חושב שאפשר גם לשמוח ולרקוד ולהשתולל ולעשות חיים וגם לזכור שיש לנו אויבים כל הזמן שרוצים להרוג אותנו.

והם לרגע לא הפסיקו לחשוב או לתכנן להרוג אותנו. איך משמרים את המתח הזה בציבור? כי זה משהו שבסוף אתה לא רוצה לחיות בסטראס הזה שאתה יודע, מישהו על הגדר רוצה להרוג אותי. אי אפשר לנהל ככה חיים. איך עדיין משמרים את זה אבל ממשיכים עם החיים הרגילים? קודם כל אפשר לנהל ככה חיים. כשאתה יודע שמישהו כל הזמן על הגדר וה... תשמע, מדינת ישראל ככה קיימת שבעים ושמונה שנים. ופעם אחת הורדנו את העין מהכוונת, תראה מה קרה לנו. אבל עד אז, בוא'נה, חיינו טוב. אבל אם מדינת ישראל לדוגמה רואה שיורים עליה עשרים שנה על עוטף עזה והפתרון הוא כיפת ברזל וממדים והטבות במס, במקום לטפל פעם אחת ולתמיד באיום או להרתיע אותם וליכנס, גם אם המחיר הוא יהיה מחיר כבד אבל אין ברירה, בסוף משלמים אותו כפול אלף באלף מאתיים בשמונה שעות.

זה העניין. ובמקביל כמובן, עלן וסלן. אתם רוצים הסכמי שלום? אנחנו בעד. בעד. חד וחלק. או יהודה ושומרון עכשיו פה לידנו. צריך לבוא לפלסטינים. חבר'ה, אתם רוצים לחיות בשלום? תפדלו. אתם רוצים מלחמה? אתם תראו בסוף כמו עזה. זה הכל. לא למצמצ. כנאל. כולל המשילות בתוך מדינת ישראל. אתה מבין? יש צריך פה משילות. שאני אגיד לך מה המשמעות של משילות. אני מצפה שכשוטר עוצר אותך היום באמצע תל אביב, אתה תישאר עם ידיים על ההגה. כמו בניו יורק. והעיראה שיש לשוטר בתל אביב, תשפיע גם על העיראה שיש לשוטר בבזורה הבדואית ובגליל.

זה הבעיית. ככה זה עובד. אבל לא יכול להיות שבמקום אחד מזלזלים במשטרה ואז אתה מצעה שואל למה במקום האחר גם מזלזלים במשטרה. יש פה חוט השני שעובר בכל הדבר הזה. זה העניין. זה באמת נושא שגם מעסיק אותי הרבה העניין הזה של אובדן המשילות נגב ובגליל. אני אישית, ההכשרה שלי חייתי בנגב תקופה, ראיתי את הדבר הזה בעיניים. נושא לפודקאסט אחר. נכון? נגעת בעניין הזה של מיגון הדרום, הטבות מס, שזו הדרך שהתנהלנו עד עכשיו. למה היא לא דרך טובה? כי בעצם מה שאתה עושה, אתה משלם פרוטקשן. הרי אני גרתי עשר שנים בקיבוץ.

גיא נולד בקיבוץ רעים ונפל ברינג. גרנו שם עשר שנים בעוטף עזה. עכשיו תשמע, יורים עליך רקטות וטילים ואתה בונה ממדים. במידי פעם עושה מבצע כזה או אחר עד קילומטר בתוך הרצועה. ואז אנשים צועקים, קשה לי, קשה לי, קשה לי. ואז אתה בונה להם עוד ממדים וממגן את בתי הספר ונותן להם גם הטבה במס. במקום לטפל פעם אחת ולתמיד באיום או להרתיע אותם ולהיכנס, גם אם המחיר הוא יהיה מחיר כבד אבל אין ברירה, בסוף משלמים אותו כפול אלף באלף מאתיים בשמונה שעות. זה העניין. ובמקביל כמובן, עלן וסלן. אתם רוצים הסכמי שלום?

אנחנו בעד. בעד. חד וחלק. או יהודה ושומרון עכשיו פה לידינו. צריך לבוא לפלסטינים. חבר'ה, אתם רוצים לחיות בשלום? תפדלו. אתם רוצים מלחמה? אתם תראו בסוף כמו עזה. זה הכל. לא למצמץ. כנל. כולל המשילות בתוך מדינת ישראל. אתה מבין? צריך פה משילות. שאני אגיד לך מה המשמעות של משילות. אני מצפה שכשוטר עוצר אותך היום באמצע תל אביב, אתה תישאר עם ידיים על ההגה. כמו בניו יורק. והעיראה שיש לשוטר בתל אביב, תשפיע גם על העיראה שיש לשוטר בבזורה הבדואית ובגליל. זה העניין. ככה זה עובד. אבל לא יכול להיות שבמקום אחד מזלזלים במשטרה ואז אתה מצעה שואל למה במקום האחר גם מזלזלים במשטרה.

יש פה חוט השני שעובר בכל הדבר הזה. זה האירוע. זה באמת נושא שגם מעסיק אותי הרבה העניין הזה של אובדן המשילות נגב ובגליל. אני אישית, ההכשרה שלי, חייתי בנגב תקופה, ראיתי את הדבר הזה בעיניים. נושא לפודקא ולא מטפל ביום תשמע זה נשמע לך הגיוני? נראה לך שפתאום עכשיו קנדה תירד טילים במשך 20 שנה על שיקגו והארצות הברית לא תעשה כלום? זה הזוי! זה הזוי! עכשיו למה לא עשינו כלום? כי פחדנו! כי לא רצינו לשלם את המחיר! כי אמרו יהיו 100 הרוגים, 200 הרוגים, 300 הרוגים, 400 הרוגים ובסוף 1,200 כולל תינוקות בני שנה כולל משפחת ביבס עכשיו זה לא עובד!

זה לא עובד עכשיו זו בעיה, זה בעיה של ההנהגה ושל העם הרי ההנהגה היא בבואה של העם זה כל האירוע עכשיו נראה לך שיורים על הייתי בכפר גלעדי 100 שנה יורים עליהם בכפר גלעדי 100 שנים אז בסדר אני לא מצפה עכשיו שיפרוץ השלו אבל בוא נראה מה אנחנו שווים זה כבר לא הימים שב-1920 או בעוד 48 שעלו רובהד שכי ואנחנו מעצמה אזורית עכשיו אפשר לטפל בכולם תראה פתאום נסרהלה הרגנו אותו עוד פעם לא להשתולל, לא להיות בריון אבל גם לא לפחד חלאס! זה מה שצריך להיות ואחרי זה גם לטפל במשילות הפנימית אתה שואל אותי דרך אגב איום חמור מאוד אני בכלל טוען שאם זה משבר לאומי עם הכל הנושא המשילות זה משבר לאומי עצם ההגדרה של משבר לאומי שאתה צריך לפתור אותו להשתמש במשאבים לאומיים צריך להשתמש במשאבים לאומיים משטרת ישראל, שב"כ, מוסד וגם סיוע של הצבא כן כן, כן כן, כן כן וואו, ברור!

אתה שואל אותי? תקנות לשעת חירום לאותם אזורים כן להפיל צבא בתוך שטח ישראל על אזרחי ישראל בסופו של דבר אה הבנתי מה אתה אומר הבנתי כשהייתה קורונה ושלחו את הצבא לעזור בבלברג במקומות אחרים זה בסדר נכון? אבל כשהורגים אנשים לא מקורונה אלא הורגים אותם בירי בראש זה לא בסדר מה זה משנה? זה משאב לאומי נשתמש בו בפרופורציות, נתקים תקנות וחוקים מתאימים אבל כן חד וחלק כן מה זה כל הרציחות האלה? זה הזוי אתה מבין? המשטרה מטפלת גם בעיומי טרור וגם בכל בואו נעזור לה, בואו נעזור לה יש פה עוצמה אדירה, בואו נעזור לה ונטפל בזה עד שנעשה סדר, נצא בחזרה החוצה כן, היה אצלי פה רכז דרום של תנועת רגבים יהודה קפח, תנועת רגבים עוסקת בדיוק בעניינים האלה של משילות יהודה ושומרון, גליל ונגב פנבת קרקעות, פשע, הברכות, המלאך מטורפות שקורות לנו והוא אומר, המשטרה אין לה את היכולת להתמודד עם זה אין לה את הכלים, היא צריכה את החיזוק הזה ובאמת זה נושא רגיש כי זה בתוך שטח ישראל, זה בבטן הרכה שלנו לדעתך הציבור יתמוך בדבר כזה?

חד וחלק כן חד ושאל אותי, גם הציבור הערבי חד וחלק כן גם הוא נפגע מזה ברור, ברור חד וחלק כן דרך אגב שוודיה, בשוודיה החליטו שהצבא יעזור להם למשטרה עם כל הנושא הפשע של כל המהגרים המוסלמים אז אני לא מתכוון עכשיו שטנקים ייסעו ברחובות ומלפכם, בכלל לא אבל הצבא יכול לעזור למשטרה בלוגיסטיקה, באוויר, במודיעין ובכלים, כן זה משאב לאומי כן, כי בסוף גם אתה לא יכול להכניס דינאמים וטנקים לעומלפכם כמו שאמרת ברור זה נושא מאוד רגיש בוא נחזור שנייה לעניין הזה של הטוות מס, מיגונים אתה באחד מהפאנלים שלך אמרת שלא יקנו את תושבי הצפון עם זה אתה יכול להרחיב על זה?

כן, קודם כל היינו בסיור בצפון אני חושב שיש שם באמת גיבורים וגיבורות שחיים שם שני דברים, קודם כל אני חושב שהמדינה חוץ מהקטע הביטחוני הצבאי, המדינה צריכה לשפוך עליהם כסף ולהפוך אותם לפנינה לשמחתי זה מתחיל עצם זה שהקימו במכללת אלחי שעכשיו היא אוניברסיטת כריית שמונה שבגליל זה מצוין זה ימנוע צמיחה מטורפת ולפתח שם, אני לא יודע מה הקלות באזורי סחר חופשי אני לא בקיא בזה יש אנשים מקצוע שיטפלו בזה אבל אוי ואבוי להם אם מה שישתיק אותם ויקנה אותם זה למגן את כל הצפון ולתת הטבות במס כי זה בדיוק מה שקרה בעוטף עזה ולא טיפלו באיום ובסוף האיום נכנס להם רצחו אותם בתוך הממדים זה מה שמעתי לתושבי הצפון אין לי בעיה הטבות במס כדי לשקם את האזור והכל בסדר אבל שלא יעבדו עליכם צריך לטפל באיום לטפל באיום צריך להסיר את האיום הזה של החיזבאללה אחרת תקבלו את הממדים הכי טובים בעולם הם יכנסו אליכם לממדים זאת הייתה הכוונתי אז בעצם זו העברה חשובה כי אני הבנתי, אלה דברים לא מעניינים הטבות מס, מיגון וכל הדברים האלה בסוף כן צריך אותם אבל זה לא הפתרון נכון כי בעזה במשך 20 שנה ירו רקטות אני הייתי שותף גם לתהליכי המיגון ובסוף מיגנו את כל עוטף עזה כל בית קיבל ממד כל בית קיבל ממד וכל התושבים קיבלו הטבות במס 20% והקהילה שם פרחה חבל על הזמן אבל לא טיפלו באיום ואז בסוף שחטו אותם בבתים אז אני אומר, תנו להם את הכל בצפון אזורי פיתוח, הטבות, גם ממדים גם הכל אבל תטפלו באיום אני שמח שעושים את זה עכשיו כל הפסקת האש הזאת שאולי תביא איזה מהלכים אחרים כן בואו מעניין אותי מה אתה חושב על הנושא בצפון כי זה נושא מאוד רגיש עכשיו עם הכניסה הקרקעית שהייתה לנו ללבנון ועכשיו איזושהי הפסקת אש חלק אומרים נכפית עלינו, חלק אומרים אנחנו ממנפים אותה איך אתה רואה את זה?

אני חושב שהמשפט האחרון שאמרת הוא נכון אנחנו ממנפים אותה כבשנו חלק גדול תשמע 55 כפרים שיעים גירשנו משם את כל השיעים הם נמצאים עכשיו בביירות כמעט 700-800 אלף איש שיעים צהל תפס רצועת הגנה כנגד ירי איום המנונטד והוא מייצר בעיה גדולה מאוד לממשלת לבנון וממשלת לבנון בגלל זה עכשיו התחילה לזוז והתחילה לדבר כנגד החיזבאללה אתה שואל אותי אם זה הסוף? לא היא חלשה מאוד אבל אם נחזק אותה וניתן לה את הכיוונים הנכונים יכול להיות שמתחיל פה תהליך שינוי אמיתי בלבנון אם זה לא יהיה אז אפשר להמשיך להפציץ ולכבוש עוד 10 קילומטר ועוד 20 קילומטר אבל לפני שאני משלם את התשלום כזה כבד ושולח חיילים להילחם ואולי חס וחלילה לא לחזור אני רוצה למצות את כל ההליכים כולל הפסקת אש כזו וכולל שממשלת לבנון תתחיל לעבוד בנך ממשלת לבנון היא שותף לגיטימי נגד חיזבאללה?

חד וחלק חד ושאל אותי גם הציבור הערבי חד וחלק כן גם הוא נפגע מזה ברור, ברור חד וחלק כן דרך אגב שוודיה בשוודיה החליטו שהצבא יעזור להם למשטרה עם כל הנושא הפשע של כל המהגרים המוסלמים אני לא מתכוון עכשיו שטנקים ייסעו ברחובות ומלפכם, בכלל לא אבל הצבא יכול לעזור למשטרה בלוגיסטיקה באוויר, במודיעין בכל הדברים, כן זה משאב לאומי כן כי בסוף גם אתה לא יכול להכניס דינאמים וטנקים לעומלפכם כמו שאמרת ברור זה נושא מאוד רגיש בוא נחזור שנייה לעניין הזה של להטבות מס, מיגונים אתה באחד מהפאנלים שלך אמרת שלא יקנו את תושבי הצפון עם זה אתה יכול להרחיב על זה?

כן, קודם כל היינו בסיור בצפון אני חושב שיש שם באמת גיבורים וגיבורות שחיים שם אז שני דברים, קודם כל אני חושב שהמדינה חוץ מהקטע הביטחוני הצבאי המדינה צריכה לשפוך עליהם כסף ולהפוך אותם לפנינה לשמחתי זה מתחיל עצם זה שהקימו במכללת אלחי שעכשיו היא אוניברסיטת כריית שמונה שבגליל זה מצוין זה ימנוע צמיחה מטורפת ולפתוח שם, אני לא יודע מה הקלות באזורי סחר חופשי אני לא בקיא בזה יש אנשים מקצוע שטפלו בזה אבל אוי ואב לפני כמעט שנתיים וחצי אני פרשתי מהעתירה לפני משהו כמו איזה... כמה חודשים, חודשיים שלושה.

כי אני חושב שמה שהיה נכון לפני שנתיים לא נכון היום. אני חושב שוודאי... תראה, אנחנו טוענים שמה שקרה בשבעה באוקטובר זה אירוע סינגולרי, אירוע ייחודי, לא היה כמוהו בהיסטוריה של מדינת ישראל בשבעים ושמונה שנים האחרונות, ולכן אני טוען שכל הכלים שהיו לחקירות עד אז לא רלוונטיים. צריך להקים פה כלי אחר לחלוטין. לחקור אירוע מיוחד מקימים ועדת חקירה מיוחדת. זה העניין. ואני טוען שצריכה לקום פה ועדת חקירה, השם פחות רלוונטי, שתהיה בחיית ועדת חקירה לאומית מיוחדת, שהדבר הכי חשוב שיהיה לה קונצנזוס, ויהיה לה סמכויות פי אלף יותר מוועדת חקירה ממלכתית, וכולל יכולת ענישה ללא יכולת ערעור.

ובסוף הדבר הכי חשוב זה מי מרכיב אותה. ואני טוען שבמדינת ישראל אפשר למצוא שבעה חברים וחברות שהם אנשים מקצועיים, ישרים, עצמאיים וערכיים שכולם יסמכו עליהם. אני בזמנו זרקתי שמות ככה באוויר. רק כשהשיח יתחיל לעבור במקום לדבר על ה-מה, ידברו על ה-מי. ואז אמרתי, תשמע, קחו את לא יודע מה, את אפי איתם ואת ישראל זיו. את לא יודע מה, אינציק בונצל וידידי איזר שי. בסדר? את עורכי דין עיסקא בינה וטליה לנקרי. ואני סומך על האנשים. אני סומך על האנשים. יש במדינת ישראל אנשים ישרים. כי הדבר הכי חשוב לוועדה שכזאת זה הקונצנזוס בה, ההסכמה בה.

ומה לעשות? נתון שהעם עכשיו לא מאמין לצד א' או לצד ב'. אז בואו נייצר איזה משהו חדש שיאמינו לו, כי בסוף אנחנו רוצים לגלות את האמת. וזו עמדתי עד היום. המטרה הגדולה היא לגלות מה באמת קרה לכל הפרטים ביום הזה. זה מה שמנסים להשיג פה? תראה, פחות מה קרה. אני חושב שכל הקרבות הקטנים מי הלך פה והיגף מפה וירה פה וירה שם. לא, זה ברמת היחידות, אוגדות, זה הברה חשובה. זה צריך להבין מה היה במודיעין, מה תורגם במודיעין, למה לפני כן דרך אגב לא תקפו את כל התקיפות שהצריך לתקוף. למה לא היינו מוכנים לשלם את המחירים?

מי קבע שאלו היו המחירים וזו הקונספציה האמיתית? שאם נכבוש ימותו אלף, אלפיים, שלושת אלפים, כל מיני סיפורים שסיפרו לנו. את זה צריך לבדוק. מי משפיע? איך מצמצמים את החרדות? איך מפסיקים להפחיד את עצמנו? זה מה צריך לבדוק. האם, נגעת פה בעניין של האנישה. איך זה ייראה? כי בסוף יש כאן ועדה כזאת צריכה, כמו שאמרת, להעניש אנשים מסוימים שצריכים לעמוד לדין. אני סומך בהנחה יהיו שם אנשים באמת רציניים. אני סומך עליהם שהם יגידו מי פה כשל בשל רשלנות, רשלנות פושעת, או בשל לא יודע מה, שגיאות. זה פחות או יותר מידע.

הייתה פה שגיאה, הייתה פה רשלנות, הייתה פה רשלנות פושעת. כי כמו שסיכמנו אני ואתה בהתחלה שזדון לא היה. ומי שכשל ברשלנות פושעת צריך לשלם. תשמע, אם הדיחו אלוף על זה שהוא שכח את הלפטופ באוטו, או מכניסים חייל בשינג'יימל שהוא לא הכניס מישהו ללא אישור, מכניסים אותו לארבעה עשר בכלא, אני חוזר על זה כל הזמן כמו מנטרה. אז אלף מאתיים הרוגים בשמונה שעות, אני לא חושב שמישהו צריך להיכנס לכלא, אבל אנשים צריכים לשלם בדרגות שלהם. כן, ממש מי שאחראי על האירוע הזה זה בסוף המטרה. ואתה לא נכנס לאיך הם ינהלו את זה, זה פחות מעניין.

אותך מעניין הקונצנזוס? נכון. איך מגיעים לזה? שאלה טובה. אני מאוד מקווה שבגץ לא עכשיו בהחלטה שלו יגדיל את השסע. אני חושב שמצד אחד לא פוליטיקאים צריכים לבחור את החוקרים, אבל אפשר להקים פה איזו ועדה ציבורית שתבחר את החוקרים. אני חושב שוועדה שוויונית שבו נגיד צד ימין יבחר אנשים שבמרכאות ידפקו את השמאל, וצד שמאל יבחר אנשים שידפקו את הימין, אבל בהנחה שהם יהיו אנשים ישרים, זה נראה לי מנגנון איזון לא רע בכלל. למה פוליטיקאים לא צריכים להתערב בזה? בסוף הפוליטיקאים הם בעיה כל של הציבור.

נכון, אבל תשמע, בקונסטלציה הנוכחית זה נראה כאילו שאנשי הימין יבחרו אנשים שיוציאו אותם בצורה טובה והשמאל... אז אני אומר אוקיי, בסדר, אז האיזון ההפוך הזה יאזן את הדבר הזה. אני בטוח שאפשר למצוא כל מיני מנגנונים. אם מדינה מצאה פה פטנט שנקרא ראש ממשלה חלופי, אז אפשר גם למצוא פטנט איך לבחור אנשים כאלה. בשורה התחתונה אני אומר שיש אנשים טובים וישרים ועצמאיים במדינת ישראל משני הצדדים. מה הצעד הראשון בשביל להקים ועדה כזאת, לקבל את הקונצנזוס הזה? להבין שההתעקשות על ממלכתית היא לא רלוונטית וצריך להקים פה ועדה מיוחדת שתהיה הוגנת וישרה.

זה הדבר הכי חשוב. להעיף את הטייטל, הטייטל לא משנה, זה משנה מה נשיג בזה. דרך אגב, בחוק ועדות חקירה אין את המילה ממלכתית. אין את המילה ממלכתית, לא קיימת. אני חושב שלשים את השופט אלרון כיושב ראש הוועדה ועוד ישיבה חברים כמו שדיברנו, שישה חברים, אפשרי מאוד. בסוף המטרה שלנו זה להגיע לקונצנזוס ולהבין ביחד כעם. המטרה שלנו פה היא משותפת, לא משנה ימין-שמאל. דרך אגב, ועדת וינוגרד של מלחמת לבנון השנייה הייתה ועדה מצוינת. מצוינת, לא פחות ממצוינת. והיא הייתה ועדת חקירה ממלכתית. ממשלתית, סליחה.

גם אפשרות. באמת, מה אפשר ללמוד מוועדת וינוגרד לעכשיו? אני מציע לך, קודם כל, עוד פעם אני אומר לך, שאני כל כך שמח שמעו איך אתה בקיא בפרטים וזה מעניין אותך ובואנה אתה, בן כמה אתה? 21? 21, תשמע, אתה מדבר כמו... אז אני מציע לך לקרוא את ועדת וינוגרד. אמנם אל תקרא את הכל, זה 600 עמודים. אל תקרא את כל החלק שמדבר על הקרבות. תקרא בעצם את הפרק שמדבר על יחסי הדרג המדיני-דרג הצבאי. עברתי עליו, כן. ואת הפרק שמדבר על הלקחים הרכתיים. ועדה לא פחות ממצוינת. דרך אגב, 90% מה שכתוב שם רלוונטי להשבעה באוקטובר.

ולכן אני חושב שגם ועדה ממלכתית עם אנשים רציניים יכולה לפתור את האירוע. העניין הוא האנשים הרציניים שיהיו. רק נכיס סמך עליהם. בסוף זה עולם של אנשים. זה בדיוק כמו השבעה באוקטובר. יושב על המטכ"ל איש יחליט א' ב'. זה הכל. ככה באמת בשיחה עברנו על הרבה דברים. תפיסת הביטחון הישראלית ככה. תקפנו אותם מכל מיני כיוונים. איך הציבור מסתכל על זה. הפיקוד, הדרג המדיני, איך מודיעין צריך להתנהל. באמת במסגרת הזאת של השיחה. יש לדעתך משהו שהיינו צריכים לומר ואנשים צריכים לשמוע ולא אמרנו? בשיחה שלנו?

כן, ברור שיש אלף ואחד דברים. לא, אני חושב שבסוף צריך להסתכל על איך המדינה, המדינה, כשאני אומר המדינה אני מתכוון לכולם. קודם כל לעם ולצבא וההנהגה. התאוששו מכל הדבר הזה ולאן הגענו עכשיו באפריל 2026. מי היה מאמין? וצריך לקחת את החוזקות האלה ולהכפיל אותן. ותראה המילה אחדות הופכה להיות מין איזה... סטיגמה... כן, מין איזה קלישאה אחדות. אז אני אומר בכל מקום אחדות ולא אחידות. כל אחד ישמור על תלחצו על ה... קדימה.