המומחה למדעי הדתות חושף: מי הם האוונגליסטים ומה הם באמת רוצים מאיתנו? | פרופ׳ מוטי ענברי

פרופסור מוטי אינברי, ברוך הבא. תודה, תודה. שלום. תודה על ההזמנה. בשמחה. אני רוצה שנתחיל ונבין מי הם בכלל האבנגליסטים. כן. אז האבנגליזם זה זרם בתוך הנצרות הפרוטסטנטית. זאת אומרת שהעולם הנוצרי מחולק לכמה קבוצות מרכזיות, ובארצות הברית בעיקר יש שתי קבוצות מרכזיות, וזה הנצרות הקתולית והנצרות הפרוטסטנטית. זה שמאבנגליסטי זה קבוצת הרוב בקרב הפרוטסטנטים, אנשים שמזדהים כפרוטסטנטים, מרביתם מזדהים כאוונגליזם ואוונגליסטים, ומדובר בתופעה דתית שהיא תופעה דתית שמרנית. אם אנחנו רוצים להשוות את זה לתופעות דומות ביהדות, אפשר להשוות את האבנגליסטים לנגיד לאורתודוקסים, שזה אנשים שיותר שומרי מצוות, כן, ביהדות.

המצוות הן פחות קריטיות בנצרות, כן? אבל השקפת העולם היותר שמרנית היא מזוהה בעיקר עם התופעה האבנגליסטית. עכשיו, מה זה אבנגליזם? אבנגליזם זה העברת המסר, העברת הבשורה, הבשורה שיש משיח לעולם, שהוא נצלב, שהוא עלה לשמיים וצריך לחזור, ושמי שמאמינים בו הולכים לגן עדן. זה המסר, והאבנגליסטים הם אלה שמספרים אותו, מעבירים אותו הלאה לאנשים ללא אמונה. אז זה בגדול מה זה אבנגליזם. אני יכול להגיד שזה גם תופעה שנגיד קיבלה איזושהי דחיפה מאוד חזקה לפני יותר ממאה שנים, יותר ממאה שנים, מאה חמישים שנה בערך.

זה הפך להיות תופעה יותר משמעותית בנצרות האמריקאית. חברים, רגע לפני שנמשיך עם השיחה הזאת, הסתכלתי על הנתונים ביוטיוב וראיתי שתשעים אחוז מהחבר'ה שצופים בנו עכשיו לא מנויים לערוץ. המטרה שלנו השנה זה להוריד את המספר הזה בלפחות חצי. אז אם אתם נהנים מהפרקים ומהתוכן שבערוץ, לחיצה על כפתור המנוי זו התרומה הכי משמעותית שתוכלו לעשות לערוץ הזה. בזכות זה נוכל להביא אורחים הרבה יותר מעניינים, להרים את רמת ההפקה כאן וליצור עבורכם תוכן הרבה יותר טוב. אז שניה לפני שנתחיל, קחו את הזמן, תרשמו לערוץ ובואו נמשיך עם הפרק.

למי שלא יודע, אתה פרופסור באוניברסיטת צפון קרוליינה, חוקר מדעי הדתות, היסטוריה יהודית מודרנית. כן. אז ככה, זה התחום התמחות שלך. ומעניין אותי לנסות ולשרטט איזשהו קו אידיאולוגי לתנועה האבנגליסטית. נגעת פה בסוג של משיחיות, אם אפשר להגיד את זה או להקביל את זה למשהו שאנחנו מכירים פה בארץ. כן, טוב, הנצרות היא דת שבנויה על ציפייה משיחית. זה מובנה בתוך המהות הנוצרית, כן? הנוצרי מאמין שהמשיח נצלב, עלה לשמיים וצריך לחזור. זאת אומרת, השיבה השנייה של ישוע היא משהו שהוא מאוד מובנה בתוך השקפה הנוצרית, כן?

אבל לאורך השנים התפתחו תובנות שונות לגבי מה יקרה. נגיד איך זה יקרה ומה יקרה. זאת אומרת, יש ציפייה שתהיה שיבה שנייה, כמו שגם ביהדות אפשר להגיד שיש ציפייה שיבוא המשיח באיזושהי נקודה בעתיד, כן? זה גם כן דבר שהוא מובנה בתוך ההשקפה היהודית. אבל האם זה אומר שאנחנו צריכים להתנהג באופן שמחייב אותנו לצפות לביאת המשיח בכל יום, בכל רגע, בכל שעה? זאת אומרת, האמרה המפורסמת, תחכה לו בכל יום שיבוא, כן? כאילו האמרה המפורסמת של הרמבם. אז אותו דבר גם התפתח בנצרות. התשובה לכך היא מורכבת, כן? והנצרות הקתולית למשל, היא פיתחה השקפה שאומרת, שנכון, אנחנו מחויבים לרעיון שתהיה שיבה שנייה, אנחנו מצפים לזה שזה יקרה.

אבל אנחנו לא, אבל אנחנו לא מאמינים שזה יקרה לנו. זה אולי יקרה הלאה, בעתיד. אותנו זה לא מעניין, אנחנו לא נשנה את החיים שלנו בגלל הרעיונות האלה, כן? אנחנו לא נתנהג בצורה כזאת. הנצרות הקתולית פיתחה השקפה אחרת שאומרת, יש אפיפיור ברומא, האפיפיור הוא הנציג של אלוהים בעולם, וזהו וזה מספיק. עד שיבוא המשיח, אנחנו בינתיים כפופים לאפיפיור. עכשיו, הנצרות הפרוטסטנטית התפתחה כתנועת נגד לנצרות הקתולית, וגם כן צריך להבין את כל היחס ליהודים בקרב הפרוטסטנטים שונה מיחס הקתולים ביחס ליהודים, שזה חלק מאותה מחלוקת, זה חלק מאותו ויכוח פנים נוצרי לגבי מה זה נצרות, כן?

אז אם הנצרות הקתולית לאורך שנים פיתחה עמדה שלילית כלפי יהודים, זה משהו היסטורי הולך ארוך ארוך ארוך בהיסטוריה של הקתוליות, נגיד כבר מהעת המוקדמת, כבר מהנקודה שבה הקתוליות הפכה להיות הדת השלטת של האימפריה הרומאית, כן? אז התפתחה השקפה אנטי-יהודית בתוך הקתוליות. אז כשבאה מהפכה הפרוטסטנטית ועשתה שינויים מרחיקי לכת בתוך העולם הנוצרי לגבי מה זה להיות נוצרי ומה המשמעות של להיות נוצרי ואיך עובדים את האל ומה האמונות הדת הנוצריות, חלק מזה גם כן נבנה לתוכו גם כן שאלות שקשורות ביהדות. ועכשיו זה לשאלתך לגבי השיבה השנייה והמשיחיות וזה.

הנצרות הפרוטסטנטית היא הרבה יותר מאמינה בהנחה שהשיבה השנייה של ישוע זה אירוע שעומד להתרחש בזמן קרוב. נגיד הקתולים אומרים זה לעזוב, זה לא יקרה. הפרוטסטנטים אומרים יש סיכוי שזה כן יקרה, כן? אז וזרמים בתוך הזרם הפרוטסטנטי פיתחו איזשהו חשיבות מיוחדת ליהודים בתוך כל התמונה הגדולה הזאת של השיבה השנייה של ישוע. שהם כיוון שכתבי הקודש הנוצרים במיוחד ספר ההתגלות, נקרא לזה באנגלית רבליישן, ההתגלות, בונה את התרחיש מה יקרה בקץ הימים, כן? והתרחיש הזה מכיל בתוכו איזושהי תעוררות יהודית, זאת אומרת היהודים יחזרו לארצם, היהודים יבנו מדינה, היהודים יקימו צבא, היהודים ילחמו מלחמות, היהודים יבנו את בית המקדש, זה גם חלק מהעניין הזה.

כתוצאה מכל מה שהיהודים יבנו יהיה בעצם רק איזשהו יסוד שעליו יוכל המשיח לרדת ולחזור לכדור הארץ. ולכן זה רק סימנים, זה רק שלב לקראת השיבה השנייה. אז כיוון שהפרוטסטנטים פיתחו השקפה שאומרת, כן, זה כן יכול לקרות, ואנחנו צריכים להתכונן לזה שזה באמת יכול לקרות, בניגוד לקתולים שאמרועזוב אותך, זה לא מעניין, זה לא יקרה. אז כל היחס כלפי היהודים גם כן השתנה. זה פתאום נהייתה יותר התעניינות בגורל היהודים. הדברים האלה קרו בד בבד עם התעוררות התנועה הציונית, שוב, שיבת היהודים לארצם, מדינת מדינה, והפרוטסטנטים הסתכלו על כל הדברים האלה ואמרו, וואלה, זה סימנים, כל הסימנים מראים שזה באמת הולך בכיוון הנכון.

אז והזרם האבנגליסטי זה הזרם היותר שמרני בתוך הנצרות הפרוטסטנטית, כן? לא הזרם הפרוגרסיבי, לא זה שאומר, עזוב אותך משטויות, זה אנשים שקוראים את התנ"ך בצורה רצינית, אז כשהם ראו את כל הדברים האלה הם פיתחו יחס מאוד חם, תומך ואוהב במדינת ישראל, כי זה באמת חלק מה... מה שצריך לקרות. אבל התמונה יותר מורכבת, אני אנסה להישאל את השאלה הבאה, והתמונה יותר מורכבת. אז שנייה לפני זה, בשביל כזה לסבר את האוזן, בעצם הנצרות הפרוטסטנטית וככתוצאה מזה גם האבנגליסטים בעצם רואים בכל המפעל הציוני מדינת ישראל מעין דרך לביעת המשיח בראייה הדתית שלהם, וזה נצרות הפרוטסטנטית היא נצרות יותר שמרנית.

אז בוא נגיד, יש גם כן שמרנות קתולית, כן? אבל מה ההבדל בין... מה זו שמרנות קתולית? שמרנות קתולית היא יותר ככה מזכירה, אם אנחנו רוצים להשוות את זה, זה יותר כמו חרדים, כן? זה יותר כמו מקשיבים לרבנים, כן? הרבנים מכתיבים והחרדים עושים. אז בנצרות הקתולית התפתחה תופעה, זה בעצם תופעה דומה, כן? מקשיבים לאפיפיור ועושים, כן? אז לנו יש את הרבנים של יהדות התורה והאדמורים והחסידים, אולי יש את האפיפיור. וזה אותו מודל, אותה חשיבה. אפילו האפיפיור הוא למעלה מהרבנים החסידים והאדמורים. הוא נחשב ביניהם דבר מאוד מאוד גבוה.

ובעקבות אלפיים שנות קתוליות התפתחה מסורת שהמסורת הזאת היא... בוא נגיד, הקתולים מייחסים למסורת חשיבות מאוד גדולה. אולי אם נשווה את זה ליהדות לצורך ה... זה אומרת התפתחה התרבות הרבנית ביהדות שיש תנ"ך ויש תרבות רבנית שהתפתחה לאורך הדורות. והיום מתייחסים לדברים האלה בצורה, נגיד, יש איזשהו איזון בין הדברים, כן? בין התנ"ך לבין התרבות הרבנית שהתפתחה לאורך הדורות. אצל הקתוליות יש תופעה דומה. יש לה תנ"ך, כתבי הקודש, וגם יש כל המסורת הקתולית שהתפתחה לאורך הדורות. ומתייחסים למסורת לא פחות בחשיבות מאשר התנ"ך עצמו.

חלק מהמרד הפרוטסטנטי היה לזרוק לפח את כל המסורת של הזה, לזרוק את זה לפח ולהתייחס רק למה שכתוב בכתבים הקדושים. עכשיו בכתבים הקדושים, אז זה מה שאנחנו קוראים לזה קריאה מילולית של כתבי הקודש, כן? בכתבי הקודש כתוב שהיהודים הם העם בחירה. כן, זה כתוב. שאלוהים בחר באברהם, היהודים צאצאי אברהם. אז יש פה שני דברים, יש פה מגוון של דברים שמשחקים במקביל, כן? יש גם ציפייה יותר חזקה לקץ הימים, יש גם קריאה מילולית שאומרת שלא Jews יש זכויות שעומדות בפניהם ולא יתבטלו. לא יתבטלו הקתולים אומרים הזכויות של היהודים התבטלו.

כל ההבטחות שכתובות בתנ"ך לגבי היהודים זרוק את זה לזבל. כל מה שחשוב זה כל ההבטחות האלה עברו לכנסייה הקתולית. זה ההבנה הקתולית. הפרוטסטנטים אמרו לא, אין הבנה כזאת, ולכן התפתחה בתוך הנצרות האוונגליסטית השקפה שאומרת שגם ליהודים יש יכולת להגיע לגאולה שלא בהכרח דרך ישוע המשיח, כן? ישוע המשיח הוא טוב לכל העולם, אבל היהודים יש את הדרך שלהם. ובקץ הימים הדברים יהיו בקץ הימים, קץ הימים. אז זה כרגע המצב. בנצרות האוונגליסטית היום באמריקה ובמקומות אחרים בעולם שבהם הנצרות האוונגליסטית משחקת תפקיד כמו בדרום אמריקה, במזרח אסיה, בכל מיני מקומות כאלה, יש הבנה שהיהודים יש להם זכות עמידה עצמאית.

היהודים זכאים לדרכם העצמאית כי יש להם ברית עם אלוהים והברית הזאת היא לא התפוגגה. לכל בני האנוש האחרים יש את ישו, אבל ליהודים יש את הדרך שלהם. יש פה איזשהו אלמנט, אפשר להגיד, של מקדמים איזשהו חופש דת מסוים? כן, כן. שזה קשור ביהודים, כן. אם זה קשור באחרים, לא בהכרח, אבל זה קשור ביהודים, כן. יש איזו ראייה פלורליסטית מכילה שאומרת שליהודים יש להם את הדרך שלהם והיא דרך לגיטימית. כמובן שהם היו שמחים לראות יהודים מצטרפים לאמונה הנוצרית, אבל הם מכבדים את הזכות היהודית לעמידה עצמאית ובזה הם מיוחדים ושונים, כן.

איך נראה הפיזור הדמוגרפי? ספציפית מעניין אותי בארצות הברית של הקהילה הזאת. אז בארצות הברית, בוא נשים ככה קצת מספרים כדי שנשווה את האוזן. יש בארצות הברית 330 מיליון תושבים. אנשים שגרים בארצות הברית, לא כולם מזרחיים וזה, אבל אנשים שגרים בארצות הברית. בעשורים האחרונים התפתחה תופעה יחסית רחבה של אנשים שקוראים לזה נן. כאילו כלום, לא מאמינים. מה שנקרא חילונים. עכשיו, ההקבלה הישראלית היא לא לגמרי אחד לאחד, כי בישראל להיות חילוני זה לא לגמרי להיות נן. זה לא להיות כלום, כן? כלום זה אתאיסט, כן?

אז הרבה מהישראלים החילונים הם לא בהכרח אתאיסטים, אז זה לא בדיוק אותו דבר. אבל, אז בוא נגיד ש... בערך 30% מהציבור האמריקאי מגדיר את עצמו כנאן, כחילוני לגמרי, ללא דת לגמרי. יש איזה 10% שהוא דתות אחרות, יהודים, מוסלמים, הינדו, כל מיני דתות שהם לא נוצריות. וכל השאר, 60%, הם נוצרים. עכשיו, בתוך הנצרות עצמה, אלה שמגדירים את עצמם כנוצרים, הרוב הוא פרוטסטנטי. אז בערך 20% מהאוכלוסייה הכללית מגדירים את עצמם כקתולים, ו-40% מגדירים את עצמם פרוטסטנטים. בתוך הפרוטסטנטים, שני שליש מתוכם אוונגליסטים, ועוד שליש שהוא...

הם קוראים לזה מיין ליין. מיין ליין הכוונה נצרות מודרנית, נצרות פרוגרסיבית. אם אנחנו רוצים להשוות את זה למונחים יהודיים, זה אולי רפורמים קונסרבטיבים אורתודוקסים, כן? ויש כאלה שהולכים. אז יש כאלה שהולכים לבתי כנסת שהם לא שייכים לאף אחד מאלה, כן? משהו שהוא לא שייך לאף אחד מאלה. אז ה-Non-denominational האלה הם 40 מיליון. זאת אומרת, אבל בפועל כשאתה מתחיל לפלח מי זה ה-Non-denominational, במה הם מאמינים, במה זה, זה למעשה אוונגליסטים. אלה למעשה אוונגליסטים. זאת אומרת, אתה לוקח את האוונגליסטים, ה-80 מיליון, פלוס ה-40 מיליון, אתה רואה בלוק של 120 מיליון איש באמריקה, שזה בערך יותר משליש מאוכלוסיית ארה״ב שרק אוונגליסטים, מזדהים כאוונגליסטים.

עכשיו, כמו שאתה תחשוב בישראל, תחשוב על יהדות, כן? תחשוב רק על האורתודוקסיה, אורתודוקסיה יהודית, בסך הכל אולי איזה 2 מיליון אנשים בישראל, כן? תחשוב, יש חרדים ויש ציונים דתיים ויש מדניקים ויש... כאילו, זה קשת שלמה של דעות פוליטיות ודתיות, כן? אז זה לא... אז אתה יכול להניח שאם בשני מיליון יהודים יכולה להיות כזאת קשת של דעות וזה גם כן 120 מיליון אמריקאים יש להם קשת של דעות, כן? צריך לצאת מתוך חשיבה פשטנית שכאילו כולם איזה בלוק אחד. עכשיו, הפילוחים שלנו הראו שבאופן כללי הזהות האוונגליסטית היא יותר ספקטרום מאשר איזה משהו אחד ברור, כן?

יש אנשים שמזדהים כאוונגליסטים אבל הדתיות שלהם היא חלשה, היא לא... אבל עדיין הם מזדהים כאוונגליסטים. זה כמו שתגיד, נגיד אני אורתודוקס, אבל יש איזו אמירה מפורסמת, פתח כנסת שאני לא הולך אליו, הוא פתח כנסת האורתודוקסי, כן? אני לא הולך אליו, כן? אז כאילו אנשים יכולים להזדהות כאורתודוקסים אבל הם לא מבצעים שום פעילות דתית, כן? אז אותו דבר קיים גם באמריקה. יש אנשים שהפעילות הדתית שלהם היא חלשה, אולי הם באים לכנסייה פעמיים בשנה, באסטר, בכריסטמס, או הולכים לכנסייה אם יש איזה חתונה או משהו, אבל הם...

לא, הם לא ממש פעילים, כן, בתוך הזה. יש אנשים שהם מאוד הרדקור, שהם מאוד פנימיים. אז בואו נגיד את זה ככה, אלה שהם מאוד הרדקור, שהליבה האוונגליסטית החזקה ביותר, היא באמת נמצאת במפלגה הרפובליקנית. זה המחקרים שלנו מראים את זה בצורה מאוד ברורה. אבל אלה שמזדהים כאוונגליסטים, אבל הם לא בהכרח הרדקור אוואנגליסטים, הפילוח שלהם הוא בדיוק מידל אמריקה, זאת אומרת, הפילוח שלהם בדיוק כמו של אמריקה מתפלחת, כן? יש חלק שהם ככה, יש חלק שהם ככה, יש הרבה שהם באמצע. יש להם פילוח מגוון מאוד על אורך כל הספקטרום הפוליטי, וזה לא רק בשמרנות.

כשאני לוקח, נניח, פה בישראל, לדוגמה, אני רואה הדור המבוגר יותר, לעתים הוא גם... נלך ליהדות ולא ספציפית בישראל, דור המבוגר יותר הוא גם הדור השמרן יותר והדור האדוק יותר מאשר הילדים לפעמים. אפשר להגיד משהו כזה על האוונגליסטים שיש איזשהו פער דורי מסוים בהשקפות עולם? אז קודם כל אני חייב לתקן אותך שמחקרים שאני עשיתי סטטיסטית בישראל לימדו אותי שהדור הצעיר הוא לא בהכרח דור החילוני ביותר, זה בכלל לא נכון להגיד את זה בישראל. אבל אולי נעשה על זה פעם פגישה נפרדת רק אני ונעשה רק פגישה על ישראל.

אבל בנוגע לאוונגליסטים האמריקאים, צריך להבין שבאמריקה פה זו תופעה שהיא חוצה קבוצות ומגזרים וזה. באמריקה יש פער די גדול בין הדור הצעיר לדור המבוגר וזה הדבר הזה נכון גם לגבי האוונגליסטים, זה לא רק תופעה אוונגליסטית ייחודית. זה נכון גם לגבי יהודים באותה מידה. גם יהודים אמריקאים צעירים נוטים להיות יותר ביקורתיים כלפי ישראל מאשר ההורים שלהם ובטח הסבא וסבתא. אז איך הדבר הזה מתבטא בדעות פוליטיות? כן, אז אני חייב לומר שבתנועה האוונגליסטית כרגע יש משבר דורי וזה תופעה שאנחנו מזהים אותה בצורה די ברורה כאשר הדור הצעיר הוא הדור שהוא יותר מתון ויותר באמצע מבחינה פוליטית מאשר נגיד הדורות היותר מתקדמים וזה נכון לגבי שורה של נושאים.

גם בדקנו את זה לגבי סושיאל ג'אסטיס, צדק חברתי וזה הדור הזה יותר מתחבר עם השיח הפרוגרסיבי מאשר הדורות היותר מבוגרים וזה נכון גם לגבי ישראל. תבין, הנושא של ישראל הוא רק נושא אחד, כאילו זה לא כל האמריקאים יחשבו רק על ישראל, לא יבוא ישראל-ישראל. זה לא הדבר המרכזי בסדר היום האמריקאי. נכון שבשנים האחרונות זה יותר עולה לסדר היום האמריקאי בגלל שיש אין ספור עניינים שקורים בישראל, אבל זה לא הנושא המרכזי שמעסיק את האמריקאים. קל לנו לחשוב פה בישראל שכאילו אנחנו מרכז העולם ואנחנו רואים בתקשורת כל הזמן מדברים עלינו שם ומדברים עלינו פה וזה אני חושב באמת חשוב גם להגיד את זה, אנחנו לא מרכז של השיח ברוב המקומות בעולם, זה לא באמת הדבר שמתעסקים, הרבה יותר מעניין אנשים הם פרטיים שלהם, מה קורה להם במדינה ופחות מה קורה מעבר לים באיזה חור במזרח התיכון.

אבל מעניין אותי מעבר לדעה רק על ישראל אלא גם על הפוליטיקה הפנימית בתוך ארצות הברית כי באיזשהו מקום גם ארצות הברית היא המעצמה העולמית כרגע ומה שהיא עושה די מכתיב את הטון בעולם. המדיניות חוץ שלה נקבעת על פי הדמוגרפיה הפנימית והרצונות שלה מבפנים. זה למה מאוד מעניין אותי מה הפערי הערכים האלה בין הדור המבוגר יותר בכללי כמו שאמרת בארצות הברית לדור הצעיר יותר, איך זה נראה? כשאנחנו מדברים על ישראל כרגע או באופן כללי? אותי מעניין באופן כללי, כאילו בישראל אנחנו לא צריכים להרחיב יותר מדי כי עשרות עשו את זה, מעניין אותי המקום שהערכים שעולים עכשיו בארצות הברית.

כן, תראה, התמונה מורכבת מאוד, זו מדינה של 330 מיליון תושבים, תחשוב על זה שישראל היא 10 מיליון, כן? אז ארצות הברית זה 33 פעמים ישראל. זאת להבין את הפרופורציות אז כמובן שהתמונה היא מורכבת, גם שיטת הבחירות האמריקאית היא שיטה מוזרה מאוד שקשה מאוד להסביר אותה ולהבין אותה והיא יוצרת הרבה עיוותים גם כן. שלמעשה הבחירות בארצות הברית נקבעות לא על ידי רצון הבוחר אלא בפועל הבחירות בארצות הברית נקבעות במדינה אחת או שתיים, כן?ודרך אגב המדינה שאני גר בה בדרך כלל היא מדינה מתנדנדת. אני גר בקרוליינה הצפונית.

אז זה דבר שכאילו שקשה להבין אותו ולהסביר אותו. אבל מה שאני יכול להגיד בגדול זה שבאמריקה נגיד ב-20 שנים האחרונות עבר גל פרוגרסיבי מאוד חזק שנגיד קיבל את השיא שלו בבחירה של ברק אובמה להיות נשיא שכאילו בא ומנפץ את כל המבנים הישנים של הפוליטיקה האמריקאית. שהציבוריות האמריקאית הנה נשיא שחור ועם דעות פרוגרסיביות וזה. והרעיונות של צדק חברתי הם רעיונות שאנחנו רואים נגיד בתרבות האמריקאית משנות ה-60. זאת אומרת אנחנו מדברים עכשיו על משהו כמו 60 שנה, כן? 60 שנה שיש מתח כזה שמלווה את החברה האמריקאית סביב שאלות של צדק חברתי.

כן? וזה התחיל עם וייטנאם וזכויות לשחורים וזה עולה וחוזר במין גלים כאלה אחת לכמה זמן ואנחנו עכשיו אנחנו בככלל בסיומו של גל שעלה שהתחיל עם אובמה ואני מרגיש שהגל הזה כנראה מגיע לסיומו כיוון שהפוליטיקה הפרוגרסיבית הפכה להיות נורא קיצונית וזה ולכן דונלד טראמפ ניצח את הבחירות. כאילו כבר הרבה אמריקאים הרגישו שכשזה כאילו עבר את גבולות הטעם הטוב וצריך להתחיל לאזן את זה אז יכול להיות שאנחנו נמצאים עכשיו בגל שמאזן את אותה תקופה של פוליטיקה פרוגרסיבית. אבל הפוליטיקה הפרוגרסיבית בעיקר נתמכת על ידי אנשים צעירים וזה העוצמה שלה, זה הכוח שלה, זה החיוניות שלה וכשמדברים בהקשר הישראלי ראינו את זה מתבטא בהפגנות הסטודנטים בהרבה קמפוסים בארצות הברית.

שאתה שומע אותי? אתה עושה שוב, כן. אז בעצם ההפגנות האלה של ה-Black Lives Matter סך הכל ממשיכות את דרכן עם פנים שונות עכשיו בהפגנות של מה שאנחנו רואים בקמפוסים, לדוגמה. זאת אומרת, התנועה הזאת שקמה עכשיו היא... עכשיו אתה שומע אותי? אתה עושה שוב, כן. אז בעצם ההפגנות האלה של ה-Black Lives Matter סך הכל ממשיכות את דרכן עם פנים שונות עכשיו בהפגנות של מה שאנחנו רואים בקמפוסים הפרו-אסלאם, הפרו-פלסטין הזה? אני מאמין שכן. ועכשיו גל ההפגנות חוזר למיניאפוליס שוב. מה שקורה שם עם ההגירה והמהגרים, כן, זה בעצם אותן קבוצות אידיאולוגיות שבעצם מציפות את גל ההפגנות האלה בשיתוף פעולה, כי בתוך השקפה פוליטית של שיתופי פעולה שבין קבוצות חלשות, שאנחנו מדברים פה על נגיד שחורים, יחד עם הלטאב, כן?

יחד עם כל מיני קבוצות חלשות כאלה, הם כולם ביחד, עובדים ביחד ואחד מפגין בשביל השני, כי בתוך השקפה שאומרת שאנחנו צריכים לשתף פעולה אחד עם השני, שביחד יש לנו יותר כוח מאשר כל אחד בנפרד, ולכן גל ההפגנות הזה הוא כבר תופעה שנמשכת כמה שנים, כל פעם על נושא אחר. ההתעוררות האחרונה שלו הייתה לפני שנתיים בקמפוסים, לאיזה שבועיים שלושה של הפגנות, זה מה שזה היה. מעניין אותי לדעת, אנחנו פה בישראל, כשאנחנו חושבים על פוליטיקה של ארה"ב, אנחנו חושבים, שמים הרבה יותר משקל על ארגוני לובי כאלה ואחרים.

איך זה מתבטא, איך הקהילה האוונגליסטית מקרינה כוח על הפוליטיקה האמריקאית? האם יש להם ארגונים כאלה ואחרים? בוא ניקח איזה צעד אחד אחורה, לדבר קצת מבחינה היסטורית. אז בארה"ב לכאורה קיימת הפרדת דת ממדינה, כן? אז לכן זה היה נתפס כאילו לא ראוי שארגונים נוצריים יהיו מעורבים בתוך הפוליטיקה בצורה ישירה. אבל בפועל הם כן, אתה יודע, על שטר הדולר האמריקאי, על כל שטר של כסף אמריקאי כתוב, in God we trust, זה כתוב על השטר. אז כאילו, איך אתה יכול להגיד שאתה מפריד דת ומדינה וכותב God we trust על כל שטר כסף שמודפס על ידי הבנק המרכזי?

כל הרעיונות האלה, יש רעיון כאילו עקרוני של הפרדת דת ומדינה, אבל הוא לא בהכרח איזושהי הפרדה ברוטלית כזאת בין שני הצדדים האלה. עכשיו, הנצרות האוונגליסטית נכנסה לפוליטיקה האמריקאית בראשית המאה ה-20. זה היה הגל הראשון של כניסה לפוליטיקה בעקבות, זה פרץ בעקבות שינויים שהתחוללו בחברה האמריקאית שהיו הרבה יותר פתוחים לתורת האבולוציה, כן? הוראת האבולוציה וכל... התפתחו ויכוחים די משמעותיים בתוך החברה האמריקאית בשאלת מדע מול דת, כן? יחסי מדע ודת. ובשנות ה-30 בערך הסוגיה הזאת הוכרעה והחברה האמריקאית נהייתה הרבה יותר פתוחה למדע והדת ככה נסוגה מתוך הזירה הציבורית וניסתה להפסיק להכתיב לבתי הספר מה ללמד אם מותר ללמד אבולוציה, אסור ללמד אבולוציה.

הם ניסו, הם הפסידו, הם נסוגו. והם חזרו שוב בשנות ה-70 לתוך הפוליטיקה. אז מה שקרה זה שמשנות ה-30 עד שנות ה-70 הזרם האוונגליסטי הפרוטסטנטי בעיקר התמקד בבניית קהילות. הוא לא התמקד בעשייה פוליטית אלא בבניית קהילות. ולכן הרבה אנשים ככה חשבו שהוא נעלם מן העולם, שהוא בכלל לא קיים יותר. כי פשוט לא ראו אותם בפוליטיקה, לא ראו אותם במסדרונות הכוח. אז חשבו שהם לא קיימים. אבל הם היו מאוד קיימים, הם פשוט בנו קהילות, הם בנו תנועה. ובשנות ה-70 חוזרים שוב לפוליטיקה כאשר כל דור ההיפים וכל הפתיחות המינית וכל הדברים האלה נכנסים לתוך התרבות האמריקאית בצורה יותר חזקה.

האוונגליסטים מחליטים להיכנס לפוליטיקה ושוב, הפעם כדי לעצור מגמות של מיתרנות חברתית ומינית בחברה האמריקנית. ומאז הם באמת נמצאים בפוליטיקה והם הופכים להיות זרם מאוד מאוד חשוב בפוליטיקה האמריקאית, מאוד חשוב, במיוחד במפלגה הרפובליקנית. וישנם, תראה מה מלחמה אלכים בפועל, זה מה שקורה. הם הביאו לבחירתו של רונלד רייגן, ככה זה התחיל. הם נכנסו לטובת רונלד רייגן ובעצם הצליחו להוציא את כל המצביעים הנוצרים למין מהצבעה לדמוקרטים לרפובליקנים, והעבירו אותם לרפובליקנים. רונלד רייגן, אחרי זה היה לנו את ג'ורג' דבליו בוש שהוא בעצמו אוונגליסט, הוא בעצמו אוונגליסט.

ואחרי זה יש לנו את דונלד טראמפ פעם ראשונה ועכשיו פעם שנייה. בפעם הראשונה דונלד טראמפ לא יכל להצליח בלעדיהם, לא יכל להצליח בלעדיהם והוא היה חייב להם המון והוא נתן להם המון גם כן. עכשיו במערכת החוזרת אני רואה שהוא נותן פחות לאוונגליסטים להתערבב לו בתוך העניינים, אבל בסיבוב הקודם הם היו ממש בלבטים שם. בעצם הכוח הפוליטי הזה שהם צברו זה משהו שהתחיל ב-50 שנה האחרונות, אמרת משנות ה-70. החזרה השנייה שלהם. וכשאני מנסה לחשוב על זה, אני מנסה לראות מה ההשפעות של זה על החברה האמריקאית. אם אתה יכול...

תראה, ההשפעות, כשאתה מסתכל על זה בטווח של 50 שנה, אתה רואה שהם הפסידו בכל המערכה. הם הפסידו בכל המערכות שהם נלחמו עליהן. הם הפסידו... באמת זאת שאלה טובה אם הם באמת הפסידו את כל המערכה או לא, אבל כי יש עכשיו גלים שהולכים וחוזרים. אבל היה כל הנושא הזה של ההפלות, כן? זה מה שהוציא אותם מהכנסיות חזרה לפוליטיקה, שבשנות ה-70 נעשתה פסיקת ראוון, Roe versus...-הוא נגד וייד. שהיא בעצם התירה הייתה הפלות בצורה חוקית ובגלל זה הם החליטו להיכנס לפוליטיקה. אז הנה, לקח להם 50 שנה אבל הם הצליחו לבטל את זה.

אז אם הייתי שואל אותי, אם היינו עושים את הרעיון הזה לפני שנתיים, הייתי אומר לך הם הפסידו. עכשיו אני לא יודע להגיד אם הם הפסידו או לא. אבל זה חזר, כאילו זה בוטל שוב ועכשיו לכדדא, כן? הנושא עוד לא לגמרי חד משמעי. אבל כן, אז זה דבר אחד. כל הנושא של פורנוגרפיה, כן? היה בשנות ה-80 היה נורא חשוב להם לעצור את הפורנוגרפיה. היום פורנוגרפיה זה בחינם, כל אחד יכול להיכנס לפורנוגרפיה. אז הם הפסידו בפורנוגרפיה. כאילו אתה לוקח כל הסוגיות החברתיות האלה, אתה רואה בסופו של דבר הם הפסידו. החברה מתקדמת קדימה.

אבל זאת הסיבה שמגלליהם נכנסו לפוליטיקה, כדי לנסות לעצור את הדברים האלה. בעצם, כמו שעכשיו אמרת, הרי הם נלחמים על ערכים מאוד שמרנים, שמרנים דתיים. וגם בכללי החברה האמריקאית די פתוחה לרעיונות, נקרא לזה ככה. ככה לפחות מבחוץ אפשר להסתכל על זה ולהגיד, כן, היא מקבלת הרבה דברים, משחקת עם רעיונות. אותי מעניין הכוח של האוונגליסטים הפרוטסטנטים בקידום מועמדים מטעמם. כי יצא לי לדבר עם דוקטור קובי ברדא שהוא חוקר מדיניות אמריקאית ומדיניות פנים. וואלה, כן, בחור נהדר. ושם הוא זרק לי ככה בסוף השיחה, לא הספקנו להיכנס לזה, שממש יש ארגונים שמממנים פוליטיקאים מאות מיליונים של דולרים שהם שמים בשביל לקדם את המדיניות שלהם.

אז איך זה נראה מהבחינה הזאת? תשמע, זה דברים נכונים וככה השיטה עובדת. זה לא משהו שנעשה במחשכים או משהו כזה, זה ככה השיטה עובדת. בארצות הברית אנשים בעלי הון מממנים פוליטיקה. מרים אדלסון ובעלה המנוח שלדון אדלסון, הם התורמים הכי גדולים בפוליטיקה האמריקאית, כן? והם תורמים לנשיאים רפובליקנים. שלדון אדלסון, אולי הם שמו כבר איזה מיליארד דולר על תמיכה במועמדים פוליטיים. זה לא כסף שהעבירו במזוודות, זה בסדר. וג'ורג' סורוס מצד שני אולי גם הוא נתן מיליארד דולר בשביל מועמדים מהצד השני. אז כאילו ככה זה עובד, זה לא משהו שהוא לא חוקי.

כי פה הם הישראלים מקבלים הרבה כסף מאמריקה, וכן, זה שוב, זה לא כסף סודי, לא חוקי, אתה יודע, מזוודות דולרים, אתה יודע מה, בקטר, משהו, זה לא. זה דברים שהם חוקיים ורשומים והכל ידוע ומותר. כן, זה באמת נשמע כזה מאוד שיידי כזה, מאוד תחום אפור, אבל בתכלס, בטח בארצות הברית שהקמפיינים הם כל כך עצומים, חייב איכשהו לממן את זה. קמפיין לנשיאות עולה מאות מיליונים, מיליארדי דולרים. אז מאוד הגיוני. השאלה שלי יותר, כמה כוח כלכלי יש לקבוצה הזאתי בשביל לקדם את המועמדים שלהם? כן, תשמע, כל קבוצה באמריקה יש לה כוח כלכלי.

זה לא... הקבוצה, קבוצת הלובי הכי חזקה באמריקה זה הלובי של בעלי האקדחים. זו הקבוצה הכי חזקה באמריקה. באמריקה הדברים שקורים באמריקה מטורפים, אתה יודע, אנשים באים, יורים בבתי ספר, הורגים, רצחים, טובחים. יש לובי מאוד חזק של בעלי אקדחים. כמה שאנשים רוצים לשנות, אי אפשר. אי אפשר. כי הפוליטיקאים יושבים על ה... קבוצות הלובי האלה מחזיקות פוליטיקאים בכסף הזה, והם לא מאפשרות שינוי. אז הדברים האלה קורים, הם קיימים. תראה, קבוצה... אמרנו שליש מהאוכלוסייה של ארצות הברית הם אוונגליסטים, כן? שליש.

אז תחשוב ששליש מאוכלוסיית ארצות הברית זה יש הון אדיר. הון אדיר. אתה לא יכול לעבוד דעתך, אנשים חושבים שיהודים עשירים. תאמין לי שהאוונגליסטים יותר עשירים מהיהודים. כי זה שליש מארצות הברית. זה גם מתבטא ככה בפיזור הכלכלי? כן, בוודאי. לא כל אוונגליסט הוא מיליונר, אבל כן, אבל בתוך שליש מאוכלוסיית ארצות הברית יש גם אנשים מאוד עשירים. כן, לגמרי. ומעניין אותי גם, נגענו פה בחשיבות של השליחות הדתית של האוונגליסטים. איך זה משפיע על מדיניות החוץ ספציפית, לא בהכרח בהקשר של ישראל, אלא מדיניות חוץ בארצות הברית?

התנועה האוונגליסטית היא בגדול, הדגשים שלה הם יותר במדיניות פנים. יותר על שמרנות חברתית, כן? זה יותר הנקודות שמטרידות אותה הן בעיקר סוגיות שקשורות בענייןי פנים. כל הקשור למדיניות חוץ, הם פחות, יש להם פחות דעה נחרצת לגבי זה. למעט נושא אחד, שזה ישראל. ישראל חשובה להם בגלל הרקע הדתי, כן? ודיברנו עליו. אז אין להם איזשהו קו, אתה יודע, כמרים נותנים דרשות, אז יש, אתה יודע מה, דונלד טראמפ צריך לחטוף את נשיא ונצואלה. זה לא באג'נדה שלהם. ישראל כן באג'נדה שלהם בגלל העניין הדתי. אבל כל הדברים האחרים לא מעניינים אותם, כי הם מתמקדים בענייני פנים, לא בענייני חוץ.

בגדול, אתה יכול, רואים איזה מטעם בין, נגיד, פוליטיקה שמרנית ומדיניות של, נגיד, כוח אמריקאי, כן? דווקא קרנת כוח. זה בדרך כלל, אבל זה לא חלק מתוך האג'נדה של הכמרים האוונגליסטים שעכשיו אנחנו יום ראשון בבוקר מתראיינים. עכשיו בשעה שאנחנו מדברים, מאות אלפים שהולכים לכנסיות, כן? אז זה לא מדברים על הדברים האלה בכנסיות, זה לא הנושא של הכנסיות. אבל בגדול, יש איזה מטעם בין השקפות העולם הרפובליקניות לבין נגיד הציבור הנוצרי השמרני. הבנתי. ובמדיניות פנים, איך החופש דת הזה מתבטא, השליחות הדתית הזאת מתבטאת?

כן, אז בענייני פנים זה מתבטא, למשל, היה מאוד חשוב להם הנושא הזה של ההפלות. נורא לחצו, וזה באמת דונלד טראמפ עשה את זה. הם ביטלו את זה וקיבלו גיבוי, היה מאוד חשוב להם לשנות את המבנה של בית המשפט העליון בארצות הברית. בית המשפט העליון בארצות הברית הוא מתמנה במינויים פוליטיים, אז יש לנשיא כוח די גדול במינוי השופטים. אז היה מאוד חשוב להם הנושאים האלה. אז דיברנו על הפלות, דיברנו על בית המשפט, אפשר לחשוב מה עוד... חופש להחזיק נשק, זה הנושאים שהיו חשובים להם. יש את הקורלציה הזאת, שאנחנו פה מדמיינים שמרן, אז זה בדיוק הערכים האלה.

שמרן בארצות הברית, הכוונה, אז זה די הערכים האלה. אז יש איזו קורלציה. אנחנו רואים שבעצם הפוליטיקה האמריקאית, הרעיונות הפוליטיים האמריקאים גם בעצם נדדו לישראל, ואנחנו רואים שיח, מה שקראו שמרני בישראל, שמתפתח סביב אותם דברים ממש, כן? בית המשפט העליון וזה, וההפלות וכל מיני דברים כאלה, שזה רעיונות אמריקאים שנכנסים לתוך ישראל. נעשה לחשוב כאילו מה הן הסוגיות המרכזיות ש... אה, כן, הנושא הזה של מגדר. כן, היום הוא נושא מאוד מרכזי בשיח האמריקאי, שבעצם הקבוצות הפרוגרסיביות בעבר בעצם התחילו כל הנושא של זכויות על האטאב והנושא של מגדר ככה נייד כזה, אני לא יודע איך בדיוק המילה העברית להשתמש בזה, פלואיד, כן?

שזה לא, שאין זהות ברורה מה זה גבר, מה זה אישה, אז יש פה איזשהו ספקטרום בין גבר לאישה, תשטוש הגבולות הזה. תשטוש הגבולות, כן. אז זה הנושא שנורא מעסיק את השמרנים האמריקאים, הנוצרים, כן? ובמה זה מתבטא? אתה יודע, זה מתבטא, הביטוי שזה מתבטא בדברים מאוד אזוטריים, אבל שהם הפכו לדברים נורא מרכזיים בשיח האמריקאי, וזה נגיד, אם יש ספורטאי שהוא נולד גבר, אבל הוא מרגיש אישה, לאיזה שירותים הוא ילך שהוא הולך ל... אתה מבין? זה הנושא, היו כאלה שאמרו שאפשר ללכת לנשים, והשמרנים אמרו, לא, לא, אנחנו לא רוצים גברים, כל מיני קריפים כאלה נכנסים לתוך השירותים של הנשים ומסתובבים שם וזה.

אנחנו לא, גבר צריך להיות בגברים ונשים צריכות להיות בנשים, ולא לערבב את הדברים, כן? וגם כן, נגיד סוגי ספורט, גבר שהפך להיות אישה, אם הוא מתחרה בספורט נשי, אז הוא עדיין, הגוף שלו יותר חזק. ראינו את זה באולימפיאדה, אז הייתה שמה איזה מתאבקת מאלג'יר, זוכרת שהיא בעצם איזה גבר שהיא אישה וזה, והיא הכניסה מכות רצח, אף אישה לא יכלה להתחרות איתה, כן? היו לה בוקסינג כאלה שאף אחד לא יכול... אז זה הנושאים שעליהם מתווכחים ללא הפסקה. מה, נגעת פה במה הערכים והמאבקים החשובים להם, אבל איך הם מנסים להשפיע על דעת הקהל בארצות הברית לכיוון שלהם?

תראה, אין לאוונגליסטים איזה פטנט שלא קיים באף מקום אחר, כן? יש להם את הרוצת הדיקש... מה שאני יכול להגיד זה שהאוונגליסטים תמיד היו חלוצים בשימוש בטכנולוגיות מודרניות כדי להשפיע על דעת קהל. הם תמיד היו צעד אחד לפני כולם. הם נכנסו לאינטרנט לפני כולם. הם נכנסו לסושיאל מדיה לפני כולם. הם תמיד צעד אחד לפני כולם. הם בטיקטוק, הם בכל המקומות הם נמצאים. ואני, תוך העבודה שאני עשיתי מול קבוצות אוונגליסטיות בעבר, אני ראיתי שהגישה שלהם היא מאוד מקצועית. היא סופר מקצועית. הם עושים סקרי דעת קהל, הם עושים מחקרים בשביל כדי לראות איך לעשות...

איך להעביר מסר, איך... הם עובדים בצורה מקצועית ביותר. כמו קוקה קולה, כן? כמו שקוקה קולה, אתה לא תעשה צעד בלי לעשות מחקרים ושקרים וזה וזה. ככה גם האוונגליסטים. הם עובדים בצורה מקצועית ביותר כדי לחדד את המסרים שלהם, כדי לעבוד בצורה הנכונה ביותר, כדי להעביר מסר קדימה. ובזה אני מאוד הופתעתי ברמת המקצועיות והקדמה של ארגונים דתיים. אני לא חשבתי. חייב להיות שארגונים דתיים עובדים לפי הבטן, אתה יודע. לא, לא. הם עובדים ברמה המקצועית ביותר, כמו כל חברה אחרת במשק. כן, מעבר להפצה הזאת בתוך הקהילה, איך נראה הממש כשהוא נרצח, אז היה הרבה דיבור על העבודה שהוא עשה.

להמשיך את הדרך שלו. כן, כמובן, ברור. להמשיך את הדרך שלו, אבל בעצם הרבה דיברו על איך הוא עבד. הוא בעצם עבד בצורה מאוד מקצועית בתוך הרשתות החברתיות, יצר לו קבוצה מאוד גדולה של עוקבים ובעצם וככה הוא עבד, אתה יודע, ככה הוא עבד וככה הוא עשה את הדברים שלו. ואומרים שהוא כנראה היה מאוד מצליח. אני חושב שככל הנראה זה נכון. אבל הוא לא השחקן היחידי שעושה את הדברים האלה. יש גם כן שחקנים שאנחנו פחות אוהבים, אבל גם הם עושים את זה בהצלחה מאוד רבה. אנשים כמו קנדיס אוורן, כמו טאקר קרלסון. הם עושים את זה בצורה מאוד טובה.

הם נגדנו, הם עושים דברים איומים לנו, אבל הם עושים את זה במקצועיות. כן. איך נגעת פה בצ'רלי קרק? מעניין אותי איך זה נתפס ספציפית בקהילה האוונגליסטית, כל האירוע הזה. כי הרי הוא באמת היה מהמקדם של כל הערכים שדיברנו עליהם, בין אם זה הפלות, שמרנות, נשק, ואז בן אדם שלפחות נראה מאוד חזק בהכתבת השיח בארצות הברית. פתאום מתנגשים בו. איך אתם תופסים את זה? אתה יודע, זו שאלה מצוינת. אני ציפיתי שדברים רעים מאוד יקרו בארצות הברית בעקבות הרצח של צ'רלי קרק. אני חשבתי שכמו שאחרי ג'ורג' פלויד, יצאו לרחובות מיליונים והיו ביזות והפגנות אלימות ומה לא, אחרי צ'רלי קרק לא היה כלום.

ואני ציפיתי שתהיה איזה תופעה דומה למה שקרה אחרי ג'ורג' פלויד, וזה לא קרה. ובאמת שמעתי מישהו שאמר, כי המסר של צ'רלי קרק היה מסר של אהבה, של שכנוע, של דיבור, לא של אלימות. וזה באמת התבטא באמת בתגובה הציבורית. אנשים שמאוד אהבו את צ'רלי קרק לא הלכו ובזזו חנויות. לא עשו את זה. לא שרפו שכונות שלמות. לא עשו את כל הדברים שראינו אחרי ג'ורג' פלויד. זה דבר שראוי לשים לב אליו, כן, שדווקא הקבוצות האוונגליסטיות לא הגיבו בתגובה אלימה. מעניין. כי באמת זה מעשה מאוד קיצוני, ובאמת כמו שאמרת, הוא קידם ערכים הרבה יותר של תרבות שיח ולא של אלימות.

אז מאוד מעניין שבאמת הגיבו ככה, כי זה נושא שפחות סוכר פה בארץ לפחות, ההשפעה של זה. אז מעניין שזה לא הוביל באמת למהומות האלה. אתה יודע, אולי זה יחסים בין אופוזיציה וקואליציה, אולי זה חלק מהעניין, למרות שאני לא יודע. המהומות של ג'ורג' פלויד קרו בתקופה של, לא, קרו בתקופה של טראמפ. טראמפ היה נשיא. אז אולי אם אתה בקואליציה, אז אתה לא הולך ומפגין ברחובות במין איזה ברוטליות. רק האופוזיציה מגיבה בברוטליות, לא הקואליציה. לא יודע, אולי יש פה דינמיקה, לא יודע, צריך לחשוב על הדברים האלה יותר לעומק.

אני לא יודע להסביר את זה. מעניין. ככה לקראת סיום, זו שאלה שאני יודע שאתה יכול לקחת אותה על המון מקומות, אבל לאן נראה לך הקהילה האוונגליסטית הולכת מבחינת פנימית בארצות הברית? איך זה ייראה? כל האינדיקציות מעידות שהנסיגה של הדת, שמאפיינת את כמה עשורים האחרונים, מה שהתרחבות תופעת הנאד, אלה שהם לא דתיים לגמרי, אתאיסטים וזה, תופעה הזאת מגיעה לסופה. כל האינדיקציות מראות את זה. אז ארצות הברית הולכת להיכנס לתחייה דתית, וכבר יש כל מיני סימנים שמעידים על זה. אגב, זה לא רק בארצות הברית, זה גם קורה בעוד מקומות בעולם, בעולם המערבי.

זאת אומרת שאנחנו נראה את הקבוצות האלה מתחזקות. הן יהיו יותר חזקות, יותר גדולות, יותר חזקות. אבל, ופה אבל הגדול, הדור הצעיר שהיום הוא יותר נגיד באמצע כזה, כן? אפשר יהיה לצפות שתהיה איזה מידה מסוימת של התמתנות פוליטית. אנשים שהם נגיד היום, אפשר להניח שהם יהפכו להיות יותר שמרנים ככל שהם מתבגרו. אתה בחור צעיר, אז אני לא יודע איפה אתה עומד איתך הפוליטית היום ואיפה הדור שלך עומד איתך הפוליטית היום, החברים שלך וזה. אבל יש להניח שאתם, ככל שתתבגרו תהפכו להיות יותר מתונים מבחינה פוליטית, יותר תלכו לאמצע, כן?

אבל אני חושב שאפשר לצפות שהקהילה האוונגליסטית תגדל, תתעצם, תהיה יותר חזקה, אבל יכול להיות שהיא מבחינה פוליטית היא לא תהיה ממש בקצה הימני, אלא יותר תהיה אמצעית כזה, אולי מרכז ימינה, אולי משהו כזה, כן? בעצם אם הבנתי נכון, הקהילה כן תגדל, הרבה יותר אנשים ילכו לאזור הזה, אבל לא יקצינו, לא יחפשו את הדבר הקיצוני הזה, את הדעות, את העמדות הקיצוניות, אלא בדיוק כמו שאמרת, מרכז ימינה בדעות, אבל כן, כמו שאמרת, תחייה של תחיית הדת. כן, יש הרבה אינדיקציות שמראות את זה. נסיגת הדת, תופעה שנמשכה תקופה די ארוכה בארצות הברית, הגיעה כנראה לתחתית.

מתחת לזה זה כבר לא יכול לרדת, ולכן כל המגמה מעכשיו תהיה כלפי מעלה דווקא, בחזרה. מעניין אותי, יש לך איזה אינדיקציה אחת רק בשביל להבין מה כזה מסובב את הכדור כזה? כן, זה העבודה שהאוונגליסטים עושים עם הדור הצעיר. זה מסובב את הכדור. מה שקורה, הדור של אנשים כמוך, בגילך, אנשים צעירים, בארצות הברית הוא דור מאוד מסכן, הוא דור שהוא מאוד מבודד, הוא מאוד, יושב כל היום על הטלפונים ואין... והאומללות הזאת של האנשים הצעירים, בעצם, בגלל האומללות הזאת הם מוצאים בחזרה את הדת, הם מגלים את הדת. כאילו מוצאים בזה איזה משמעות.

כן, מוצאים קהילה, מוצאים משמעות, מוצאים תשובות לכל מיני בעיות חברתיות. חלק, מדברים הרבה על הגבר הצעיר, בעיקר זה היה תופעה של הגבר. הגבר הצעיר בין 18, בין 19, בין 20, כן? בהרבה מקרים מדובר בגבר די אומלל, בודד, בלי חברים, כל היום על הטלוויזיה, כל היום על המחשבים, על המשחקי וידאו. והגבר הזה בשיתוף בטיקטוק, הוא מוצא את הצ'רלי קרק ומוצא את האנשים שנותנים לו תשובות, והוא נותן לו להרגיש... לכן זה קהילה. לכן זאת ההנחה שזה מה שקורה. הדור הצעיר בארצות הברית הגיע כנראה למקום מאוד לא טוב מבחינת כל ה...

העניינים החברתיים, כן? מאוד לא טוב העניינים החברתיים. והארגונים הדתיים נכנסים לתוך הוואקום הזה ומצליחים לתפוס עוד ועוד אנשים שהצטרפו אליהם. מעניין. מוטי, אתה מאוד מרתק. גם העבודה שלך, תחום התמחות. אם אנשים רוצים למצוא עוד ממה שאתה עושה, מה שאתה מפרסם, לאן אפשר לשלוח אותם? אז עוד כמה... אני מקווה שתוך כמה חודשים יהיה לי אתר אינטרנט, אבל בינתיים אין לי. אז פשוט תחפשו, תחפשו ותמצאו. מדהים. מוטי, תודה רבה. בבקשה, תענוג.