המומחה לפסיכולוגיה חושף: ההורים שלכם כבר קבעו לכם את העתיד?! | ד״ר עמית פכלר

דוקטור עמית פחלר, ברוך הבא. תודה. אני רוצה שנתחיל ונבין מה זה פסיכודינמיה, שאתה מתמחה בזה. דינמיקה זה מונח מתחום הפיזיקה, שמדבר על כוחות או אנרגיות שמצויים בתנועה, והתנועה הספציפית של האנרגיות האלה יוצרת איזושהי תגובה שאנחנו רואים אותה במציאות, תגובה פיזיקלית. בהקשר של הנפש, לשם פרויד לקח את זה, הוא אמר, אפשר להגיד שגם בנפש האדם יש כוחות מסוימים, אנחנו לא רואים אותם, אנחנו לא יכולים לאתר אותם נגיד כמו שאפשר לראות לא יודע, מי שפיר באולטרה סאונד או את הצלעות ברנטגן, אבל אנחנו יכולים להסיק על קיומם על פי ההתנהגות שהכוחות האלה מחוללים.

והתנועה הזאת של הכוחות הנפשיים היא הדינמיקה שחוברת לנפש ולכן מקבלים פסיכודינמיקה או גישה פסיכודינמית להבנת האדם או המין האנושי. בעצם, אם הבנתי את זה נכון, בעצם יש תוצאות מסוימות שהן פעולות או התנהגויות שהאדם עושה ועל בסיסן אפשר להסיק שיש איזה כוחות שמניעים אותם לכיוון הזה. נכון. חברים, רגע לפני שנמשיך עם השיחה הזאת, הסתכלתי על הנתונים ביוטיוב וראיתי ש-90% מהחבר'ה שצופים בנו עכשיו לא מנויים לערוץ. המטרה שלנו השנה זה להוריד את המספר הזה בלפחות חצי. אז אם אתם נהנים מהפרקים ומהתוכן שבערוץ, לחיצה על כפתור המנוי זו התרומה הכי משמעותית שתוכלו לעשות לערוץ הזה.

בזכות זה נוכל להביא עורכים הרבה יותר מעניינים, להרים את רמת ההפקה כאן וליצור עבורכם תוכן הרבה יותר טוב. אז שנייה לפני שנתחיל, קחו את הזמן, תרשמו לערוץ ובואו נמשיך עם הפרק. למי שלא יודע, אתה פסיכולוג שמתעסק בדיוק בדבר הזה. יש לך גם הרבה קטעים ברשת שאפשר לראות. זה תחום העיסוק שלך. מה התפקיד של חוויות הילדות בהתפתחות של האדם על פי הגישה הזאת? אז אם נחזור רגע למה זה דינמיקה, פעם באופניים הלא חשמליים היה, אולי זה קיים גם היום, אני לא יודע, מין סוללה כזאת שמחוברת בגלגל קטן מגומי שמתחכך בצמיג, וככל שמדוושים באופניים זה מניע את הגלגל הקדמי של האופניים שמחככים את הגלגל של הבטריה, ומהסיבוב של זה הבטריה מופעלת וזה מחובר לפנס וזה מדליק את האור.

הבטריה נקראת דינמו. אוקיי? זה הכוחות החשמליים שמתרגמים בסופו של דבר לגלים של אור, לאנרגיה שמאירה את הפנס בחושך. בדומה לזה אולי אפשר לומר שהאופן שבו אירועים מהילדות נרשמים בזיכרון ונכנסים כמו למין ארכיון נפשי כזה, או אם תרצה איזה קובץ, איזה פאיל זיפ שהוא לא נגיש ישירות, אבל הוא קיים ובהתאם לדאטה, לקטל של הנתונים הרגשיים שהתאספו בקובץ הזה, האדם, זה כמו משקפיים שדרכם האדם ימשיך לראות את היחסים שלו עם אחרים, את האופן שבו הוא חווה את העולם. למשל, לפרויד ככה הוא מזוהה עם כל מיני אמירות שיכולות להיחשב קצת פשטניות, אבל זה כן עוזר ככה להבין את הפואנטה.

למשל הרעיון שאנשים, הדמויות הראשונות שאנחנו לומדים מהן מה זה קשר, מה זה אהבה, זה ההורים שלנו. ואם זה נכון, אז בהתאם למודל שקיבלנו מהם שבמשך תלמיד של פרויד פרנצי קרא לזה הפנמנו, מה שאנחנו הפנמנו בתור יחסים שיש בהם אהבה ושנאה וכעס ופחד וקנאה, אנחנו את זה נביא איתנו אל אנשים חדשים בחיינו. חברים בבית ספר ועמיתים לעבודה ובני זוג והיחס שלנו לדמויות סמכות, הוא יזכיר לנו את האופן שבו הגבנו ואת מה שקיבלנו ונרשם אצלנו בפאיל הזה הקדום מהיחסים שלנו עם ההורים שלנו. אז לצורך העניין אפשר לומר שבמובן מסוים הדמות של אבא שלנו תחתיב בהמשך את היחס שלנו לגברים בכלל.

למה? כי הוא הגבר הראשון שפגשנו והכי עוצמתי. כמו ההשפעה של מופס על סימבה, כן? ממלך הריות. הדמות של אימא שלנו תשפיע על היחסים שלנו עם נשים בהמשך, כי היא האישה הראשונה בחיים שלנו. ולתוך זה פרויד ככה פירט קלחת שלמה, הוא חשב שהיא בעיקר בעיקר מאופיינת על ידי מחשבות מיניות, פנטזיות ארוטיות שקשורות לעונג שבסקס וכו', אבל היום אנחנו קצת מרחיבים את הירייה לא רק מהתחומים האלה. באמת פרויד באמת עסק הרבה בחשקים מיניים ובדחפים האלה גם בגלל שזה היה די... זה היה טבו אז באזור שהוא הגיע ממנו. כאילו זה היה משהו שלא כזה מדברים עליו, משהו שלא מתעסקים ממנו.

במידה רבה. אני חושב שכל תיאוריה היא גם תוצר של התקופה שבה היא נוצרה. וגם הרבה פעמים של האישיות של הבן אדם שמפתח אותה. כמו שאומרים שוב בפיזיקה שניוטון, יש את האגדה הזאת שאיך הוא גילה את כוח הכבידה, הוא ישב מתחת לעץ, נכון? ופתאום פח, חטף מהקו הראש ואמר מה זה? תפוח נפל מהענף שלו? הוא אמר למה התפוח תמיד נופל למטה ולא מרחף באוויר? או למה הוא לא עולה למעלה? אה, יכול להיות שיש בבטן כדור הארץ איזושהי אנרגיה פיזיקלית שמושכת את הכל כלפי הקרקע. והוא קרא לזה גרביטציה. הוא אמר בזכות התפוח, כאילו כאב לו בראש, והוא פיתח מזה את התיאוריה לגבי מה זה היקום או ארכימדס, יכול להיות שזה היה ארכימדס, שאני משבש פה אולי איזשהו מלך ביקש ממנו שיפתור לו את החידה לגבי המסה של גוף, איזה מקום היא תופסת בתוך נוזל או ככה, והוא גילה את התשובה לזה בזמן שהוא היה באמבטיה.

זאת אומרת, הוא הפך להיות הגוף ששקוע בתוך הנוזל והוא פתר את החידה הפיזיקלית ויש את הסיפור שהוא צעק לאשתו, יוריקה, מה צעקתי? וככה. זאת אומרת, תמיד הרעיונות הגדולים באנושות הם מתחילים במשהו מאוד מאוד, חוויה מאוד מאוד אישית. פרויד באופן אישי, אני חושב, סבל מבעיות בתחום המיני. גם במובן זה שנראה שהוא הרגיש חרמנות בסיסית שהוא לא הצליח לממש. גם הוא היה מבולבל בנושאים של אוננות, האם זה טוב או לא? הומוסקסואליות, האם זה נורמלי או לא? והכל דברים שהעסיקו אותו בתור מי שהיה לו גם הורמונים והוא גם התאהב באימא של החבר הכי טוב שלו בגימנסיה וזה ככה בלבל לו את הראש, כמו שזה יכול לבלבל את הראש לכל מתבגר או מתבגרת ואז גם בהמשך.

הוא היה מקבל מה שאנחנו קוראים היום התקפי חרדה, התקפי פאניקה. פתאום הולך ברחוב או שוקד במעבדה כבר בתור סטודנט על המיקרוסקופ ובימות חזקות וזההה קרה והרגשה שהוא הולך ליפול תכף. הוא אמר מה לא בסדר איתי? הוא קראו לזה, הוא לא המציא נוירוטי. הוא אומר אני מרגיש לא טוב בגוף למרות שאני בריא בגוף. ואז הוא אמר רגע רגע, הדפיקות לב המואצות והזעה וההתנשפות כזאת לא כתוצאה מריצה או מאמץ, זה מאפיין עוד סיטואציה בחיים, הסיטואציה המינית. אז אולי אולי אמר פרויד, אם אנחנו מגיבים בצורה כזאת כשאנחנו בחרדה ואנחנו מגיבים בצורה כזאת כשאנחנו באקט מיני, אולי החרדות שלנו קשורות באופן נפשי לתחום של סקס.

והתחיל לחקור את זה ולכתוב על זה. עכשיו מבחינת התקופה שבה הוא חי ופעל. הוא נולד בעיירה כזאת בשם פרייברג היום אני חושב שהיא נקראת פריבור והיא בצ'כיה, וזה היה אז האימפריה האוסטרו-הונגרית ובילדות שלו הוא עבר עם המשפחה לוינה שהייתה, לא יודע אם להגיד ניו יורק של פעם אבל מין מרכז עסקים, תרבות, העיר של מוצרט. וזאת הייתה חברה מאוד מאוד צבועה, מאוד מאוד שקרנית, בראש ובראשונה לעצמה. הייתה קתדרלה, אז מין כנסייה, שאן שטפן שהכירו אותה בכל העולם, היו עולים עליה לרגל. גדולי השמות שם עברו התבלות, לויות, השקות, חתונות.

ורוב החברה הייתה נוצרית ככה מאוד מאוד מהוגנת, לבושה בהמון המון שכבות. אחד הזיכרונות של אנה פרויד, הבת של זיגמונד בתור נערה כשהיא הולכת ברחובות של וינה, והוא מראה לה את הבתים והוא אומר לה, את רואה נכון הבניינים מאוד מאוד יפים, אז היא אומרת כן. הוא אומרת את יודעת איך נקראת חזית הבניין? אז היא אומרת לא, אז הוא אומר זה נקרא פאסדה. פאסדה אומר הדבר שאותו כולם רואים והוא אמור להיות מאוד יפה. אבל תדעי לך שמאחורי הפאסדה, בתוך הדירות, בתוך החדרים, אנשים מתנהגים מאוד מאוד לא יפה וחלק מהם מאוד מאוד לא מוסריים למרות שכולם הולכים לכנסייה ביום ראשון בבוקר.

אז אני מדמיין שהיא אמרה מה וזה ככה גם אצלנו היהודים ברובע לאופולדשטט. אבל המסר של פרויד היה להסתכל מעבר לפאסדה ולתת סימנים במה באמת אנשים עושים, מה הם באמת חושבים, מה הם באמת חולמים. בתחום המיני הצביעות הייתה כל כך גדולה שזה היה מאוד מאוד מקובל, זה כמעט היה חריג שלגבר נשוי לא תהיה מאהבת. והמחזות של התקופה והרומנים של התקופה, הסיפורים הקצרים הם על התרבות הזאת שבה אין באמת אינטימיות שהיא גם רומנטית וגם גופנית, אלא יש חלוקה להיות נשוי לאימא של הילדים שלי ולהחזיק מהצד שחקנית תיאטרון או רקדנית עם שאיפות להתפרסם.

הזנות הייתה כמעט ממוסדת, העירייה של וינה הקצתה רדיוס קו כזה למה שנקרא נשים בזנות או נערות עובדות, זה נקרא נערות הקו. אנשים ידעו ששם הם יכולים לרכוש מין בתשלום, למעשה לנצל פגיעות מינית במקצועה הפל ביותר בעולם. ולחלק זה היה מאהבות פרטיות כן בתשלום, לא בתשלום, אבל כל התחום של אהבה היה רכוב ושיקרי. וזאת התרבות שאותה פרויד נשם כשהוא פיתח את התיאוריות שלו ועוד פרט אחד שכדאי להוסיף זה שמה שהתפתח יחד עם הצמיחה של פרויד כמדען זה התחום של סקסולוגיה שלא היה קיים בראשית המאה ה-19. זה משהו שהתפתח מתוך רפואה כללית, רפואה משפחה, רפואה ילדים.

כשראשוני המומחים למיניות הסקסולוגים הצביעו על זה שגם ילדים מאוד קטנים מגלים סקרנות מינית, מפיקים עונג גופני מעצמם ועוסקים בעצם בצורה מאוד ראשונית, מאוד ילדותית בגוף בתוצרים שלו בצואה בשתן באיברי המין באיזה גילוי עצמי מהנה. פרויד פיתח את זה למה שהוא קרא עקרון העונג. זאת אומרת אנחנו כולנו מכוונים כדי בעצם בעצם להגיע לאורגזמות ולהגיע לשיא הסיפוק המיני וכל שאר הדברים שאנחנו עושים באנושות זה רק פסדות ומשהו קרא עידונים, סובלימציות של הדחף הזה. נגענו בהתחלה גם אתה אמרת שבעצם הדחפים העמוקים זה כמו איזה קובץ זיפ שאנחנו שם במחשב קשה להגיע אליו ויש גם ל...

גם הזיכרונות, זאת אומרת יש את הדחפים שזה נגיד האנרגיות שבדינמו של הדינמיקה, זה כמו הרצון לקום בבוקר לצאת מהמיטה ולעשות משהו. זה דחף. בזיפ מה שיש זה גם אתה ראית אולי הכל בראש, יש איזה סרט ילדים מה... כן, כל המשפחה אולי שיש שם ילדה בשם ריילי בחלק הראשון ויש ממש כאילו איים שלכל אי יש את הנושא שלו עם הזיכרונות שלו ויש שם סליל דנ"א כזה עם תעלה בשביל כדורים, כמו כדור הארץ פה עם כדורים בצבעים שונים לפי זיכרון טוב, זיכרון מפחיד, בסרט השני כבר יש גם סוד אפל בכספת. אז הרעיון בזיפ הזה זה שיש גם ממש חוויות שנצברו.

כן ויש לפרויד יש לו איזה דימוי שאני מאוד אוהב, הנפש כקרחון. כן, למעשה הדימוי של הקרחון המקור שלו הוא בספרות, ספרות אמריקאית, ארן סטמינגוויי זוכה פרס נובל לספרות שגמר את החיים בצורה לא איי איי איי אבל הוא אמר על סיפור טוב שכתוב בו מעט מאוד ואת רוב הסיפור משלימים הדמיון של הקורא. אני חושב אני לא זוכר מה הוא אמר שזה חמש שישיות או שבע שמיניות אבל הוא אמר הסיפור עצמו הטקסט הוא נגיד שמינית מהסיפור המלא ואת השבע שמיניות הקורא בעצם מוסיף מהפרטים המעטים שהוא קיבל. כמו אמר המינגווי קרחון שרואים רק את הקצה שלו מבצבץ מעל המים אבל רוב הקרחון נמצא מתחת למים.

יש לי כזה יפהיפה של אריאל הורוביץ שאומר על נבחרת הכדורמים של עמק הירדן. הוא אומר רוב המשחק קורה מתחת למים. מתחת למים כאילו מנסים לקלוע לא יודע להכניס את הכדור לאן שצריך ומתחת למים הורגים אחד את השני בביטות. אז כזה. ולקחו את הדימוי הזה והכניסו אותו לפסיכואנליזה כי המודל של פרויד כן דיבר על מה רואים מעל פני השטח, מה הם פני השטח מבחינה נפשית ומה יש מתחת לפני השטח. הוא קרא לזה המודל הטופוגרפי שחילק אז את הנפש למודע, סמוך למודע או תרום מודע ולא מודע. שזה כאילו מה שמתחת למים זה רוב הקרחון.

אז אני רוצה שתסביר לי פעם מה זה, מה אפשר להכניס במודע, מה אפשר להכניס בסמוך למודע. אוקיי מצוין. תראה נגיד גופנית אתה ואני יושבים עכשיו משוחחים, יש פה טמפרטורה נעימה, אור ככה שקט ומרגיע והחושים שלנו, חמשת החושים שלנו קולטים את הכורסה שכל אחד יושב את המרחק מהמיקרופון. אתה חושב במודע על השאלות שאתה רוצה לשאול, על האם מה שאני אומר לעניין, אני חושב על מה שאני רוצה לומר, על האם אני עונה לך על השאלה, אלה דברים שקורים במודע. בינתיים כל אחד מאיתנו כן או לא אכל ארוחת בוקר מסוימת ואתמול הוא אכל משהו גם בשעות מסוימות והחומרים שהכנסנו לגוף בצורת מזון עוברים איזשהו תהליך של סינון, העברת הוויטמינים והמינרלים לאן שצריך, העברת הפסולת לאן שצריך בתוך מערכת העיכול שלנו.

עכשיו לא אתה ולא אני יודעים לומר מה קורה בנקודה הזאת במערכת העיכול שלנו. החדשות הטובות זה שזה סימן טוב כי כנראה שהכל תקין. כשמשהו משתבש אנחנו אומרים אופס רגע רגע, מה הולך פה? אבל תהליך העיכול כשהוא תקין הוא קורה בלי מודעות. נשימה, אותו דבר. משהו שאנחנו עושים מהרגע שאנחנו נוצרים עד לרגע שבו אנחנו מתים, פשוטו כמשמעו וחוץ מזה שאנחנו עושים מיינדפולנס או יוגה או מדיטציה, אנחנו לא עוצרים להגיד רגע עכשיו אני מכניס אוויר או מוציא אוויר, עכשיו אני נושם עד חמש, אני מריח את הפרח או מכבה את הנר.

אנחנו לא רוב הזמן, למה? אלה דברים שהם כל הזמן קורים אבל הם לא מודעים וזה ברמה הגופנית. עכשיו אם זה נכון ברמה הגופנית, זה נכון גם למערכת החיסונית שלנו. אתה ואני יושבים פה ובאותו זמן התאים הלבנים שלנו נלחמים בדברים שנכנסים מבחוץ ומערכת שנלחמת בוירוסים שיכולים לתקוף אותנו עכשיו בפברואר. אבל אם זה נכון גופנית אז כנראה אמר פרויד בטעם שיש לזה גם מקבילה נפשית. כלומר התרחשות אונגוין. בפלח, הוא קרא לזה מערכת נפשית שהיא נפרדת מהמערכת המודעת, מהערנות שלנו, אבל היא במובן מסוים יותר משמעותית מהמערכת המודעת.

למה? כי היא, אני מזכיר, הבטריה שמחוללת את האור בפנס היא הדינמו שמניע אותנו מבחינת מוטיבציה, מבחינת תגובות רגשיות. ולכן מהפרויד, ככל שאנחנו נכיר יותר מקרוב את הפלח הזה, הלא נגיש, המערכת שהוא קרא לה לא מודעת, הוא לא המציא את השם לא מודע אגב. היה פילוסוף שהוא גדל עליו בבית ספר בשם הרברט, שהוא, אני חושב, הראשון שהשתמש במילה ככה שהיא נכנסה. ושופן האוור וניטשה, פילוסופים קצת קודם שדיברו על הדברים האלה, פרויד מאוד מאוד הושפע מהם. אבל פרויד הוא הראשון שהתיימר לעשות, לשרטט מפה ראשונה של מה קורה שם.

והוא עשה את זה גם על ידי תרגום תגובות גופניות לאירועים נפשיים. כמו שאמרנו קודם נגיד על התקף פאניקה והתרגשות מינית אין דומות גופנית. אז מה זה אומר בנפש? גם בהתעמקות בסימפטומים גופניים, מה שקראו אז היסטריה, של כל מיני שיתוקים או של עילמות סלקטיבית או של הזיות נורא מפחידות או תופעות של טרנס, ניתוק ואז התעוררות ועוד ועוד שפרויד ובני תקופתו אמרו משהו פה קורה בנפש שאנחנו רואים רק את קצה הקרחון. בואו נשיג מקצה הקרחון על ידי זה שנקשיב למטופלות שסובלות מזה מה קורה בפנים. השלב הבא במחשבה שלו היה להתחיל לשים לב לחלומות באופן שעד אז אף אחד לא התייחס.

הוא היה כותב את החלומות של עצמו, מקשיב לחלומות של אחרים ומתחיל דרך האופן שבו החלום מסופר, גם בצורה וגם בתוכן, להסיק מסקנות ראשוניות בנוגע לאיך הלא מודע עובד. והוא הגיע לכמה תשובות. הוא אמר למשל שמה שאנחנו קוראים סמלים הם תוצאה של הרבה מאוד רעיונות שיש להם טעינות רגשית גבוהה, זאת אומרת הם מפעילים אותנו, הם חשובים לנו, ואנחנו מקבצים אותם יחד לרעיון אחד דחוס. זה נורא נורא מופשט. אבל אם תחשוב למשל על דגל ישראל, דגל ישראל, מה הציור בו? מה רואים? מגן דוד ושני פסים. בדיוק, מגן דוד ושני פסים.

עכשיו, זה בעצם לוקח רעיון, נושא היסטורי. יש לך פה את דוד המלך, שהסימן הזה אמור היה להיות על המגן שלו כשהוא נלחם בפלישתים או בגוליית או מה שזה. ושני פסים מהטלית, מהציצית הקדומה שמשה אמר לבני ישראל להכין לעצמם עם פטיל תחלת, כאות לזה שהם עם עברי שעובדת אלוהים ולא כל מיני בעל ואשדורת והמון וכו'. וזה ממזג משהו מתולדות הזהות היהודית הקדומה מאוד לדימוי אחד. הפסים שמשה אמר לנו לעשות בציצית שלנו ומגן דוד שזה המלך שבעצם הושיע אותנו מהאויבים ועשה עוד כל מיני דברים. לדימוי שבכל מקום עכשיו בעולם ב-2026 אנחנו אומרים אה, זה שלי.

עכשיו בנפש זה רשום עמוק עמוק עמוק וזה היה רשום עמוק גם עבור יהודי בתקופת הציונות שחשבו איך ייראה הדגל. אבל אלה דימויים שהם מאוד מאוד רבי עוצמה. וזאת דוגמה אחת. כל קריקטורה פוליטית עושה שימוש בהרבה מאוד רעיונות דחוסים. נגיד אם אני אתאר לך קריקטורה שבה יש נעל שנראית כמו אר ג'ורדן ויש עליה כוכבים ופסים. כוכבים לבנים על רקע כחול ופסים אדום לבן. והיא ענקית והיא דורכת על בניין הכנסת. בלי מילים. אני חושב שאתה תבין מה הרעיון שהקריקטורה הזאת מביעה. נכון? לגמרי. ארצות הברית מכתיבה לישראל.

אנחנו חושבים שאנחנו מדינה ריבונית אבל בעצם אנקל סם או אנקל דונלד או אנקל ג'ו ביידן קובעים עבורנו הכל ובצורה משפילה. נגיד. קריקטורה ביקורתית. הרעיון הזה לוקח כמה רעיונות ודימויים חזותיים ודוחס אותם למשהו שמביע מסר מאוד מאוד חזק שמבינים אותו די מהר. ככה נוצרים סמלים. פרויד אמר זה עיבוי. עיבוי מלשון עובי. כאילו הולכים הרבה כמו דוקים ושמים אותם אגודה אחת. ומוציאים את זה מההקשר המקורי להקשר חדש. זאת אומרת הכנסת פה היא לא רק הבניין שקיים בירושלים אלא זה בעצם מייצג את בית המחוקקים, את העם.

את עם. מה זה? את העם. בדיוק. את רצון העם. אם רצון העם נדרש כרגע על ידי רצון של מישהו אחר שהוא הרבה יותר חזק באופן חסר פרופורציה יותר חזק. ככה אמר פרויד נוצרים חלומות. החלום עצמו הוא מוזר. הוא חידתי. הוא דחוס. ובעצם הנפש עושה שימוש בעיבוי. היא לוקחת הרבה הרבה רעיונות, מקבצת אותם לרעיון אחד יותר עבה, אין לי מילה אחרת. מוציאה את זה מההקשר. ואז אנחנו זוכרים איזה אימג' שבעצם אם אנחנו נפרק אותו לגורמים נתחיל לקבל רמזים למשמעויות השונות שהולידו את אותו האימג'. זה האופן שבו נוצרות התמונות והסיפורים שאנחנו רואים בזמן השינה.

כמו שתירצה אתר כתבה, מה זה חלום? זה סיפור שרואים כשישנים. עכשיו, פרויד לא הסתפק בזה. ואמר, אוקיי, בואו נבין למה יש חלומות שחוזרים על עצמם באנושות. למה הרבה אנשים יכולים בכל מיני תרבויות, בכל מיני גילאים לחלום שהם עירומים בפומבי ואיך הם עכשיו יגיעו, לא יודע, לאוטו בלי בגדים. והוא התחיל לפרש את החלומות האלה לפי הנוסחה שלו, עכשיו שחלום זה תמיד משאלה אסורה שעברה צנזורה. כשאנחנו הולכים לישון אז שירות הסטימינג, נטפליקס, משדר את הסרטים לאולי ילדים. זה מה שהוא אמר שהלא מודע הוא כולל בתוכו בעצם את הדברים שלא נעים לדעת אותם כשאנחנו ערים.

הם לא פוליטיקלי קורקט, הם לא פוטוגניים, הם לא מנומסים, הם לא מקובלים חברתית, אבל הם מאוד מאוד מפעילים אותנו. אני רוצה שניכנס עוד טיפה לחלומות, כי אישית זה משהו שהתחלתי באמת לשים לב אליו. פתאום, כן, פתאום יש לי מחברת ליד המיטה ואני כותב את החלומות כשאני קם שאני לא אשכח. כמו פרויד התחיל. כן, אז זה באמת מעניין לראות, נגעת פה במוטיבים החוזרים, מה הם אומרים? זה תראה, אצל פרויד הכל היה סקס. אז כמעט לא משנה מה היה, הוא כבר פקשר את זה לסקס. זה לא חשוב אם אתה חולם על נחש, סיגר, חוץ מאשר במקרה שלו, הוא מעשן סיגריה, אם זה כאילו לא קשור.

ברז מטפטף, אגסים והפרסקים. אם חולמים על ג'וקים הוא אמר או רמסים, הוא אמר שזה האחים הקטנים. או כמו שאומרים, החי הקטן הוא קרצייה. על נסיעות הוא אמר שזה המסע אל העולם הבא. אבל זה גם, יש דברים שהם גם אוניברסליים כנראה, וגם משתנים בהתאם להקשר האישי. ולכן פרויד אמר שהדרך הנכונה להבין חלום זה שבן אדם יעלה מחשבות שעולות בדעתו בהקשר לחלום שהוא זוכר. שזה נקרא אסוציאציות, זה מחשבות שקשורות למחשבות אחרות. זהו שהיא התבין. אז זה הרעיון בגדול. הוא גם ייחס פרויד ללא מודע, אני חושב בצדק, יכולת של חוש שישי.

קודם דיברנו על זה שחמשת החושים שלנו פעילים, הם פחות מעניינים מבחינת הדאטה. החוש השישי, פחות נגיש, הוא בעצם אומר מה יש פה מעבר, מה קורה מתחת למים. איזה למשל כוונות... תנועות מסתתרות מאחורי החזות הרשמית שאדם מפגין. מה יש מאחורי הפאסדה? וזה בעצם מילה נרדפת לאינטואיציה, טלפתיה, כל מה שמאפשר כאילו ראייה או תפיסה מעבר. אין לדעתי שום דבר מיסטי בפסיכואנליזה, כי זה חלק מהחיים שלנו. זאת אומרת, זה לא נחלתם של איזה יודעי חוכמת נסתר, זה אפילו לא נחלתם של פסיכולוגים, לעומת מי שלא עובד בזה.

יש את זה לכולנו, פסיכולוגים מנסים לשים לב לזה, ובצורה שיטתית, לא בצורה של, אני לא יודע, תן לי את כף היד ואני אקח ממך כסף ואני אגיד לך מה שאתה רוצה לשמוע כדי שתחזור. זה קיים אגב בטיפול, קוראים לזה סוגסטיה, אבל אנחנו מנסים לצמצם את זה כדי להישאר אמיתיים. אז פרויד אמר, אם יש בעיה שמציקה לאדם, כדאי לו ללכת לישון, הוא יקום עם יותר סיכוי לפתרון מאשר אם עכשיו ינסה לפתור אותה. לישון על זה, ממש לישון על הבעיה. אז גם זה קיים בלא מודע. אז נחזור שנייה ללא מודע, שנגעת פה עכשיו בזיכרונות שנכנסים ללא מודע, אבל יש גם דחפים ורצונות שהם נמצאים בלא מודע.

איך הם מגיעים לשם? איך שמים לב לדבר הזה? אולי נעשה פה סדר טיפה. אני חושב שכדי שחלום נוכל להתחיל לחשוב מה קורה בו, צריך לשים לב אם יש בו תיאור שאפשר לדמיין, נגיד משהו שאם אני כותב אותו, אני יכול מתוך הכתוב לשחזר מה היה, או ואו אם אני מספר אותו למישהו, אם זה שמקשיב לי יכול לדמיין. כי אם זה לגמרי מופשט, אז אין לנו חומר שאיתו אפשר להמשיך באמת להבין. אבל אם יש משהו תיאורי, סיפורי, הלכתי לזה ואז קרה לי ככה, וופס, פתאום אני בתוך הבית או בתוך... זה תיאור. גם אם הוא מוזר, גם אם הוא לא...

לא הכי קוהרנטי. לא קוהרנטי, לא לוגי, עדיין זה חומר טוב מאוד לאסוציאציה. זה אומר שהלא מודע, אולי נגיד המודע מספיק אמיץ כדי לתת ללא מודע להתבטא. ואז אנחנו רוצים להקשיב לזה יותר ויותר. בלי דוגמה מאוד קשה להסביר את זה כי זה נשאר לגמרי תיאורטי ומופשט, אבל הרעיון הוא מה פרויד היה עושה. הוא היה כותב את החלום שלו ואז הוא היה ממש מסמן. פגשתי את יוזף, לא ראיתי אותו 20 שנה. אז הוא כותב מה האסוציאציות שלי ליוזף. פתאום אני ברומא, מה המחשבות שלי לגבי רומא? וכולי וכולי. פתאום אני רואה בחלון רחבה ברומא, אני רואה תרשים בוטני של איזה שרטוט של צמח.

מה אני חושב על הצמח, על התרשים? מה זה אומר לי? וזה העלה בו זיכרונות ממשיים. הוא אמר שתמיד האירועים מהיום הקודם מציתים עלילה ספציפית בחלום של הלילה שיבוא. למה? כי לדברים שקורים לנו לאורך היום יש השפעה משתנה על הנפש ואנחנו ממשיכים לעשות פרוססינג לאירועים האלה כשאנחנו ישנים. זאת אומרת, הלא מודע שלנו ממשיך לעשות איזו תבלת אקסל של עיקר, תפל, דורש תשומת לב, בעדי, נגדי וכל זה ממשיך בחלום. זה מעניין כי גם אם עכשיו נלך לתחום הזה של מדעי המוח, באמת בשנת חלום זו השינה שבה המוח עושה את הוויסות הרגשי בהפשטה יחסית.

אבל כשאתה אומר את זה ככה זה הגיוני שהאירועים שאתה עובר ביום יכולים להשפיע לך על החלומות בלילה. ומעניין אותי לדעת אם פרויד התייחס לסיוטים, לחלומות רעים. כן, הייתה לו בעיה עם זה. גם בטח היו לו סיוטים משלו, אבל גם זה קצת... זה עשה לו פר ב תאוריה כי הוא נורא רצה להאמין ולשכנע את כולנו שחלומות רק מביעים משאלה. כלומר, אפילו חלומות רעים הם בעצם בעצם הסוואה של משהו שאנחנו רוצים שיקרה. למשל, דוגמה, אם הזכרנו את החלום שאתה יודע, יש ליהודה אטלס שיר. שוב, אני לא זוכר אותו בעל פה ממש, אבל הוא אומר משהו כמו, זה קצר.

אומר, חלום שחוזר אליי ותמיד עושה לי פחד, שאני עומד בלי בגדים וכולם רואים לי את התחת. זה גם היה נכון בילדות של יהודה אטלס בעין שמר וגם בילדות של פרויד בפראיברג ב-1860 נגיד. פרויד אומר, החלום הזה הוא חלום רע, נכון? הוא חלום מלחיץ. מי רוצה להתעופף בלי בגדים? הוא אומר, בעצם בעצם החלום הוא רע רק כשאנחנו חושבים עליו במודע. כי בעצם כולנו רוצים לחזור, כמו שאמרת קודם, אל הילדות. ובילדות יכולנו להתרוצץ בעירום מלא, להציץ לאחרים, לראות את העירום של אחרים, לחגוג את ההנאה מהגוף שלנו לפני שאמרו לנו שזה לא מנומס ולא לגעת שם למטה ושקקי זה מסריח וצריך לשים אותו בשירותים ולהיגמל מהסיר כמו נפתלי.

מה? זה היה כיף, זה היה ריחני וזה היה חם וזה היה רך כמו פליידו כזה. ופרויד אומר, אנחנו כולנו מתגעגעים לתום הזה, ימי התום של הילדות המוקדמת שלנו והחלום בעצם אומר, הייתם רוצים לחזור להיות ילדים, עירומים, לראות לאחרים את התחת וכו' וכו' וכו'. רק מה? מאחר שבמודע זה לא מתאים לגיל וזה לא מתאים לתרבות, אז החלום הוא רע ומפחיד כשנזכרים בו. ככה הוא ניסה לפתור את הרעיון של חלומות רעים. אני נותן דוגמה לעוד חלום אחר שחוזר, חלום רע, שבן אדם חולם שהוא עוד מעט נבחן בבחינה האחרת בבגרות במתמטיקה והוא לא למד כלום.

או שהוא עולה לבמה להציג והוא לא זוכר את הטקסט. גם חלומות אוניברסליים בכל שלב בחיים יכולים לחזור. פרויד אמר, אלה חלומות רעים כשמתעוררים מהם, אבל בעצם מה שהם אומרים זה כמו שהיה בסדר במבחנים האלה, ככה אתה תעמוד במבחן שמחכה לך בחיים. עדיין, פרויד לא נתן תשובה משכנעת לסיוטים, כי סיוטים אין בהם שום, אפילו אם אתה עושה פליקפלאק באוויר, אתה לא מוצא את המשאלה שמגולמת שם. זה הרבה פעמים שחזורים של חוויה טראומטית שחוזרת כאילו זה עכשיו וזה לא נגמר. וזה גרם לו לנסח רעיון מבולבל ומבלבל מאוחר יותר, ב-1920 הוא קרא לו דחף מוות, הוא אמר שכמו שאנחנו רוצים לחיות ולשרוד ולחגוג את ההנאות החושניות של הגוף שלנו, אנחנו גם רוצים לחזור ללא להיות ולהרוס מרגע לידתנו.

אני חושב שהוא מאוד מאוד טעה. מי שיותר עבורי הסביר חלומות רעים וסיוטים היה פסיכואנליטיקאי מאוחר יותר מסקוטלנד בשם רונלד פרברן, והוא דיבר על זה שבעצם חלומות הם תמונת מצב של הנפש לחיוב, לשלילה, גם וגם, אבל חלומות בכלל לא בהכרח מביעים משאלה. הם כן נותנים יותר כמו דו"ח של מה שנסתר. סיוטים בהקשר הזה, וזה כן התחיל אצל פרויד ההסבר, זה לפעמים דרך לא כל כך טובה לעבד, ניסיון לחזור לטראומה, כי הנפש היא כאילו נתקעת שם. יש איזה לופ שלא מצליח לפתוח כיווני התמודדות נוספים, שזה שאלה מאוד גדולה, זה שאלה לטיפול.

נגעת פה בטראומה, מה זה טראומה במובן הזה הנפשי? איך אתה מתייחס לזה? כל אירוע או רצף של אירועים שקרו במציאות, ושההשפעה שלהם על הנפש ועל הגוף, על ההתמודדות הייתה לרעה. הם חילקו את החיים ללפני ולאחרי. עכשיו, פרויד בעצמו היה לו קונפליקטים עם הנושא הזה של מה משפיע עלינו בעצם בהמשך החיים. הם טראומות או דחפים ומשאלות. והוא התחיל את הקריירה שלו בלהגיד שזה טראומות, ספציפית טראומות מיניות, הוא דיבר על פגיעות בתוך המשפחה ועיראיות, ואמר שזה מה שאחר כך מתפרץ, נגיד בגיל ההתבגרות כשהגוף מתפתח מינית ואז יש איזה תגובה בדיעבדית, יש איזה דיליי ודגירה שאז הסימפטומים בבת אחת הורסים לבן אדם את החיים כי הוא בינתיים המשיך הלאה, אבל עכשיו כשהגוף מתפתח וגם החשקים המיניים מקבלים עוצמה אחרת, זה מחזיר לחלול שהיה של מה שאמור היה להיות מוגן וקדוש.

אבל כשהוא התחיל לחקור את החלומות שלו וסביב המוות של מי שנחשב לאבא שלו והוא לא היה בטוח אם זה באמת אבא שלו הביולוגי, זה סיפור בפני עצמו, אז פרויד עשה פניית פרסה ואמר לא לא לא לא, יש טראומות בילדות ויש אירועים שבאמת משפיעים, אבל מה שהכי משפיע זה הרצון שלנו המאוד מאוד לא מקובל חברתית להתחתן עם הורה אחד ולהיפטר מהורה השני והוא קרא לזה דסידיפוס לפי האגדה היוונית ובעצם ביסס את רוב התיאוריות והשיטת טיפול על יצירי דמיון, פנטזיות ודברים שכנראה לא קרו. ובמובן הזה הוא התכחש למה שאנחנו כן בעשורים האחרונים חוזרים אליו כמטפלים לחשוב שהאירועים הממשיים הם יותר משמעותיים ביצירת הסבל ולא דמיונות של גיל שלוש על להיות לבד עם אימא ולהרוג את האבא.

נגענו גם כשדיברנו לפני על יש שלושה שחקנים אפשר להגיד לנפש. רוצה אולי להסביר עליהם טיפה על העיד, סופר אגו, אגו. כן ב-1923 פרויד הגיע למסקנה שההגדרה שלו ליחסים בין המודע ללא מודע היא לא טובה מספיק. ושלא ברור, הוא דיבר כל הזמן, הוא אומר איך בעצם משהו עובר מהמודע ללא מודע, כאילו זה לא דימוי שהוא משתמש, אבל כאילו סוגרים את זה באיזה נגרה נפשית ומאבדים את המפתח עד שבאים לטיפול או עד שיש פליטת פה או חולמים על זה ואז כאילו המפתח מבליח לרגע. הוא כן השתמש בדימוי, הוא נורא אהב את הצעצוע החדש בתחילת המאה העשרים שנקרא דפדפת הפלא.

זה היה צעצוע לילדים, יש כזאת כרית ספוג עם דיו ועל זה יש כמו לוח שעווה כזה ומיני פתרון או חתיכת עץ שאיתה אפשר לעשות ציור. ואז אפשר למשוך את הלוח וזה מוחק כזה וזה מוחק את החריטות הקודמות. אבל אנחנו יודעים שאם אנחנו נביט טוב טוב בדף שעווה הזה, אנחנו נראה עליו את השריטות המקוריות, את הסימנים של האיורים והציורים והקשקושים שמחקנו כל פעם שארמנו אותו. זאת אומרת זה לא הולך לאיבוד, זה מודחק אבל זה נשאר, זו מילה טובה שריטות. כי היום אנחנו אומרים בן אדם שרוט. ואז הוא אמר מה מודחק? התוכן, הזיכרון, האם חלק מהמודעות מודחק ללא מודע או האם המודע הוא זה שמדחיק ללא מודע?

אומר ההסברים שלי לא טובים מספיק. אני גם לא מצליח להבין אם לא מודע, פרויד אמר האם הלא מודע הוא מערכת או הוא גם התרחשות? הוא גם ממש העדינמו שעושה דברים, הוא מעבה, הוא דוחס ביחד את הפרטים לאימג' אחד, הוא מטיק אותם, מזיז אותם מההקשר שלהם. אבל אם זה מערכת אז אתה לא יכול להגיד שזה גם מנגנון, אתה לא יכול להגיד שזה גם ארכיון או מחסן של זיכרונות ופנטזיות וגם שזה משהו שעושה פעולה. או עוד צריך שמות חדשים. ואז הוא המציא שמות חדשים ששלושתם בעצם הם גם מודעים וגם לא מודעים. אחד מהם הוא לגמרי לא מודע והוא חילק את הנפש לקומות.

שלושה שחקנים, יש שיר של חיים גורי, אני מלחמת אזרחים. זה אומר כל בן אדם הוא כמו חברה שלמה שלפעמים נאבקת בעצמה. ופרויד נתן אפיונים ציוריים למי מרכיב את החברה הזאת. כמו שאמרת יש שלושה שחקנים פעילים ועוד גורם אחד. אז השחקנים הם, נתחיל מלמטה, עיד זה בעצם מילה כזאת לטינית שהוא לא השתמש בה. הוא אמר את המילה זה בגרמנית אס. וגם פה פרויד היה טוב בלקחת מושגים מאחרים להפוך אותם לשלו. מישהו בשם גרודק שהמציא את הזה הזה. אבל פרויד ככה אפיין אותו, אמר זה כמו סיר מבאבע, קלחת שוקקת יצרים תוססים.

כזה אולי אגדותיו עם הדחפים, כל מה שהיינו רוצים לעשות, כל מה שהיינו רוצים סי עונג מיני ולהרוג את כל מי שאנחנו לא רוצים וכל מה שאסור וזה קיבל את השם עיד ובעברית זה גם מתורגם סתם או סתמי. ואני מדמיין את זה, רחוב שומסום היה שם אוגיפלצת, זה המפלצת שאוהבת עוגיות. אוגיה, אוגיות, חלב אוגיה, חלב אוגיה, לעיניים שלו קרה מתרוחה, חלב אוגיה. אז העיד הוא כזה, הוא רוצה הכל עכשיו, אפס תחיית סיפוקים, אפס משא ומתן בדרך למטרה, עכשיו, עכשיו, עכשיו. זה הזה הזה, העיד. והוא קיים אצל כולנו. נעלה שתי קומות למעלה, הזכרנו את הכנסת, יש לנו את הרשות המחוקקת שהיא גם הרשות השופטת.

במובן מסוים אולי גם סוג של משטרה. שם זה בית משפט העליון, מבקר המדינה, היועץ המשפטי, המחוקק שאומר מה אסור ומה מותר. והוא העין שלו פקוחה כל הזמן על העיד הרועש והמלוכלך והטנטרומי הזה שמישהו צריך להשתיק אותו אחת ולתמיד ולוודא שהוא לא פה ישפריץ לנו ויעשה בושות. אז שם יש גם את הערכים ואת האידיאולוגיות הנעלות וגם את ייסורי המצפון ואת, אני רואה סדרת סרטים, אני יודע מה עשית בקיץ האחרון, כאילו נו נו נו. שם זה אמרנו מבקר המדינה, שם זה הביקורת וזה מזכיר לי בחבובות יש כזה סדרה של בובות של ג'ים הנסון, יש שני זקנים בתיאטרון שתמיד קוטלים את ההצגה.

לא חשוב מה הם תמיד אומרים כמה זה היה גרוע וכמה הם היו עושים את זה יותר טוב. הם צועקים בוז מהיציאה. אז הסופר אגו הוא כזה, הוא רוצה הכל עכשיו, אפס תחיית סיפוקים, אפס משא ומתן בדרך למטרה, עכשיו, עכשיו, עכשיו, זה הזה הזה, העיד. והוא קיים אצל כולנו. נעלה שתי קומות למעלה, יש לנו, הזכרנו את הכנסת, יש לנו את הרשות המחוקקת שהיא גם הרשות השופטת. במובן מסוים אולי גם סוג של משטרה. שם זה בית משפט העליון, מבקר המדינה, היועץ המשפטי, המחוקק שאומר מה אסור ומה מותר. והוא העין שלו פקוחה כל הזמן על העיד הרועש והמלוכלך והטנטרומי הזה שמישהו צריך להשתיק אותו אחת ולתמיד ולוודא שהוא לא פה ישפריץ לנו ויעשה בושות.

אז שם יש גם את הערכים ואת האידיאולוגיות הנעלות וגם את ייסורי המצפון ואת, אני רואה סדרת סרטים, אני יודע מה עשית בקיץ האחרון. כאילו נו נו נו, שם זה אמרנו מבקר המדינה, שם זה הביקורת וזה מזכיר לי בחבובות יש כזה סדרה של בובות של ג'ים הנסון, יש שני זקנים בתיאטרון שתמיד קוטלים את ההצגה. לא חשוב מה הם תמיד אומרים כמה זה היה גרוע וכמה הם היו עושים את זה יותר טוב. הם צועקים בוז מהיציאה. אז הסופר אגו הוא כזה, הוא רוצה הכל עכשיו. אפס תחיית סיפוקים, אפס משא ומתן בדרך למטרה, עכשיו, עכשיו, עכשיו.

זה הזה הזה, העיד. והוא קיים אצל כולנו. אז נכון, הזכרנו את הכנסת, יש לנו את הרשות המחוקקת שהיא גם הרשות השופטת. במובן מסוים אולי גם סוג של משטרה. שם זה בית משפט העליון, מבקר המדינה, היועץ המשפטי, המחוקק שאומר מה אסור ומה מותר. והוא העין שלו פקוחה כל הזמן על העיד הרועש והמלוכלך והטנטרומי הזה שמישהו צריך להשתיק אותו אחת ולתמיד ולוודא שהוא לא פה ישפריץ לנו ויעשה בושות. אז שם יש גם את הערכים ואת האידיאולוג אני רוצה את המרשמלו עכשיו, אבל חכה עכשיו עם המרשמלו תקבל אולי שניים יותר מאוחר.

ולסופר אגו אומר תשמע, הוא עובר תקופה קשה, בגלל זה הוא עושה בלאגן. תן לי לדבר איתו, בסדר? לפני שאתה מעניש. זאת אומרת האגו כל הזמן צריך לפשר ולגשר ולרצות גם את הפרקליטות וגם את הספסוף, וזה מאוד מעייף. זאת אומרת האגו נתון ללחצים מלמעלה או מלמטה, נתון להמון המון סטרסורים וזה לא נגמר בזה, כי יש לו תפקיד נוסף. אמרנו שלושה שחקנים וגורם פעיל נוסף, שזה המציאות החיצונית. כלומר, מה קורה בעולם האמיתי שדורש התמודדות, שדורש התייחסות? מעבר לדחפים שלי ולבלאמים, לאיזונים והבלאמים שמנסים לעצור את זה.

והאגו גם כל הזמן מתווך, הוא גם במגע עם העולם האובייקטיבי כדי שאפשר יהיה לתפקד בצורה מסתגלת, כדי שאפשר יהיה להתפרנס וכדי שאפשר יהיה נגיד לאהוב. הוגה אחר בשם אריק אריקסון אמר שפויד אמר שמה שצריך לעשות כאילו ההישג הבוגר זה אהבה ועבודה. לא כתוב בשום מקום שפויד אמר את זה, אבל הוא אומר שפויד אמר. אז אהבה ועבודה, אהבה במושג הרחב, גם רומנטיקה וגם להקים משפחה וגם לקיים אותה. לקיים אותה צריך עבודה בשביל זה כדי שתהיה פרנסה. זאת אומרת איך להיות אדם תפקודי בעולם, לאור זה שהמציאות עצמה יש בה הרבה רקה, אודחק וסטראס ולאור זה שיש המון המון דחפים שמתנגשים במה שכבר הפנמתי שאסור.

אז האני הוא כל הזמן עושה ג'אגלינג כדי לא להפיל אף אחד מהגורמים האלה ושאף אחד לא יתגבר על השני כי אז מתחילות הבעיות הנפשיות, מה שקראו פעם נוירוזות. אז בנאדם נהיה חרדתי מדי, מנותק מדי, קפדן מדי או איום על החברה בזה שאין לו שום ויסות כי הוא יותר מדי אידי אז זה המודל הסטוקטורליסט, המבני של המבנים האלה שיש את האיד והאגו והסופר אגו והמציאות שצריך להתחשב בה. דיברנו על שני קצוות האלה, על האיד ועל הסופר אגו, איך זה מרגיש, איך זה בא לידי ביטוי? שוב, אם אתה רואה, תחשוב למשל על אנשים בוגרים שלא מקבלים את מה שהם רצו ומגיבים כמו ילדים קטנים.

אתה רואה מישהו שיכול להיות בחליפה ועם אוטו נגיד חדש מהודר אבל הוא מתפרץ בזעם כי אמרו לו שהוא צריך לחכות בתור. באותו רגע הוא כמו ילד בקניון שהבטיחו לו גלידה ואז אמרו אין זמן לגלידה צריך לצאת. והוא נשכב על הרצפה בקניון ודופק טנטרום. האיד שלו עכשיו, או מכיוון אחר, מישהו שהוא בנאדם נורא פיזי והוא נורא רוצה לגעת. אז הוא נוגע גם באנשים שלא הביעו רצון שהוא ייגע בהם מראש וגם באנשים שהוא לא מכיר. אנחנו רואים מטריד מינית במושגים האלה, האיד שלו משתולל בלי שום ויסות, בלי מישהו שיעצור אותו ויגיד חביבי זה לא.

אפשר להגיד במובן מסוים שהתנועה של Me Too, הגל לעצירת ההטרדות המיניות של בעיקר גברים נגד נשים, הוא מעין הפעלה רצויה של סופר אגו חברתי כלפי האיד שאיפשר לגברים להיות טורפים על ימין ועל שמאל כי הם דמויות סמכות, כי יש להם את הכוח הפיזי, כי הם עומדים בראש ulpan או יש להם אי משלהם שבו הם עושים טרפיקינג לנערות. אז ככה זה נראה בצורות המאוד מאוד קיצוניות של זה. אבל זה הרעיון. בכל מקרה אני מנסה לזכור שגם איד וגם סופר אגו וגם אגו זה דימויים. אפשר לתת לזה שמות אחרים. אימפולסיביות לעומת ויסות באמת או אפילו לעומת קפדנות יתר.

כשסופר אגו הוא מאוד נוקשה, נוקשות. אבל זה כאילו הופך את זה ליותר חי שזה כמו דמויות. כשיש באמת מילה לדבר הזה ויש מונח אז הרבה יותר קל לדמיין אותו. כן ואז גם נדמה לנו שאנחנו מדברים על אותו דבר. זה עוזר מונחים אבל אני בעד לא להיות מוקסם ממונחים. יש הרבה מילים אחרות יכולות להגיד את אותו דבר. אז אם אנחנו כבר במונחים זה נחמד והרבה מילים יכולות להגיד את אותו דבר. אני יודע שאתה לא אוהב את ה... לא יודע אם להגיד לא אוהב אבל דיברנו כזה בהתחלה לפני על השילוש האפל שזה אמרת לי שבפסיכולוגיה אוהבים להדביק מונחים מפוצצים כאלה על תכונות אופי.

ואני גם רוצה שניכנס לזה כי שמעתי אותך מדבר המון על נרקיסיזם אבל בעיניי זה חלק... המילה בנון. המילה הזורה. אבל בעיניי זה חלק מהתמונה זה לא כל התמונה. אז בוא תגיד מה השילוש האפל. אוקיי אז זה מונח... ולדמורט, דארת ויידר וסאורון. יופי יופי זה אחלה דימויים לזה. בעצם נרקיסיזם, מקיאבליזם ופסיכופתיה. כן. אז אני רוצה שנצלול כזה לכל השלושה האלה. נראה איך הם מתקשרים. נצלול. טוב נרקיסיזם. כן. שוב ההגדרה הכי קצרה שאפשר להדביק לזה שאני יכול לחשוב עליה זה אהבה עצמית מופרזת. אבל גם ההגדרה הזאת מטעה כי ברגע שאהבה עצמית היא מופרזת היא מכסה על שנאה עצמית תהומית.

ולכן נרקיסיסט הוא לא רק מלא בעצמו. והוא בוודאי לא מלא בביטחון עצמי. בעצם בעצם. זה איזה מנגנון הגנה. בדיוק. בעצם בעצם אפשר להגיד שזו תגובה מצטברת לטראומות. והגנה מפני הכרה בזה שאני לא כל יכול. בזה שאני מוגבל. בזה שאין לי את כל מה שאני רוצה. אני לא אחד לנצח. ולפעמים אני חסר אונים. אז כנגד זה בן אדם לוקח משאבה ומנפח את עצמו. אני אני אני אני אני ואני תזהרו מי שיקרא על זה תיגר אני אנפח עוד יותר עד שלא יהיה לו מקום בחדר כי אני אתפוס את כל המקום בחדר. ופה המילה אגו היא כן עולה בהקשר של כבוד עצמי ואני ואפסי עוד.

אז זה נרקיסיזם ויש לו כמובן המון המון צורות והוא מחכם בתור נושא דרבן פודקאסטים וככה. מקיאבליזם זה כמובן מהשם של ניקולו מקיאבלי שכתב כמה ספרים ואחד מהם הכי מפורסם אולי נקרא הנסיך שזה בעצם השליט. הוא כותב את זה כאיזה עצות שם בית מדיצ'י האיטלקי על איך לשרוד בשלטון. בעצם איך לשרוד בשלטון בעצם איך לשמור על הכיסא כשההגדרה הקצרה ביותר פה זה המטרה מקדשת את האמצעים. תדרוך על אנשים בדרך למעלה ותמשיך לדרוך עליהם כדי שהם לא ינסו לקחת לך את העמדה שלמעלה. וזה אומר שאם אתה צריך לשקר תשקר ואם אתה צריך להעמיד פנים הוא אומר שם באיזשהו מקום שכדאי תמיד להתפאר בתור אדם מאמין דתי ולקיים פולחנים דתיים גם אם אתה לא דתי.

למה? כי זה משתיק את ההמון שהוא פרימיטיבי אז הוא זקוק לדת ולחשוב שהמנהיג שלו הוא בעצם השליח. כן מה זה אפיפיור? הוא נציגו של ישו עלי אדמות. אז כזה ואם זה אומר להבטיח משהו אחד לא ולהבטיח את אותו דבר לא ולהפר את זה ולכרות בריתות ואז להפר אותן ותקוע סכין בגב למי שנותן בך אמון. כל הדברים האלה נהיו מזוהים עם המושג מקיאבליזם כי מקיאבלי אמר בפוליטיקה כלומר בהטבעת מדיניות ובשלטון שאתה רוצה לשמר אותו אתה חייב להיות ציני ביחס לכללי מוסר פשוטים. ככל שזכור לי זה לא עזר לו בעצמו לשרוד שם הוא נרדף אבל אני לא בקיא אבל הרעיון במקיאבליזם זה באמת לעשות מה שצריך כדי להגיע למעלה ולהישאר שם וזה מה שמזוהה הרבה פעמים עם פוליטיקה כעולם מאוד מלוכלך תחכני שבו בן אדם משאיר את המוסר בבית כדי לא יודע.

אמרנו קודם על האגו והאיד והסופר אגו זה האיד הוא כמו התרעים. יפה יפה זה אחלה דימויים לזה. בעצם נרקיסיזם, מקיאבליזם ופ אייס שצריך לקרוץ לו וכל הזמן לרצות אותו, מצד שני יש את גם את ה... צריך להתחשב בשאר חברי הקואליציה, צריך לעשות כל מיני פשרות שהאגו עושה, וגם להכיר ברשות השופטת שזה הסופר אגו, אבל התמרונים האלה, פרויד אמר על האגו שהוא כמו פוליטיקאי, ממש. שצריך לתמרן בין השניים. ממש, אמר זה כמו פוליטיקאי שאומר לכל צד בנפש מה שהוא רוצה לשמוע כדי להשיג... הוא קונה שקט. הוא קונה שקט עד המשבר הבא.

בעצם עסוק בניהול משברים, עושה את זה בדרך לא ישרה, ולכן האגו הוא גם המקור של יצירת האלגוריתמים, אם תרצה, או הטקטיקות של הונאה, של רמייה עצמית, שזכו לשם מנגנוני הגנה. אבל אם נחזור למנגנוני הגנה, אז קודם כל שקרים שהאדם מספר לעצמו, האגו הרי זה הנפש היא אותה נפש, אז אם הוא משקר לסופר אגו ומשקר לאיד כדי לקנות שקט, בעצם בן אדם מסתובב בעולם בהונאה עצמית. לכן זה מצחיק שהיה ציטוט לא מזמן של שופטת עליון דוקטור דפנה ברק ארז, נדמה לי, שאמרה סביב פרשת הפצארית, שהפרקליטה הצבאית הראשית היא שומרת סף, זה התפקיד שלה, ושומרי סף לא משקרים.

זה כמו להגיד, והם לא בני אדם. והם לא הולכים לשירותים. אין דבר כזה. אנחנו משקרים בראש ובראשונה לעצמנו, כולנו, חלק גדול מאוד מהזמן. אם נחזור רגע לחלומות, בחלומות לפעמים האמת יוצאת לאור בצורה מוסוות, כי הצנזורה והשקרים הולכים לישון. בדיוק. אז מקווליזם, כאמור, איך להשיג שלטון וכוח באמצעים לא כשרים? כי האמצעים הכשרים לא יביאו אותך לשם ולא ישמרו אותך שם. איך זה מתבטא אצל... נגעת פה בפוליטיקה, אבל רובנו יחסית רחוקים מהפוליטיקה. איך זה מתבטא ביום-יום אצל בן אדם? אני לא יודע, יש לך רעיון?

אין לי כרגע דוגמה למקווליזם. כן. נניח... שכחתי איפה עשו את המחקר הזה, מצטער, אבל בדקו, אם אני לא טועה, מאה וקצת... אני לא זוכר את המספר המדויק, מאה וקצת מנכ"לים של חברות. כן. ששם ראו שלרמה כזאת או אחרת גם נראה לי 20 או 30 אחוז מהאנשים שהשתתפו בזה, הראו סימנים כאלה ואחרים של התכונה הזאת מתבטאת אצלם. וכשחושבים על זה שנייה, זה הגיוני, כי יש שם... איך למשל למירו את זה? לדוגמה, אלה אנשים שהרבה זמן היו בחברה המסוימת הזאת. ובשביל להתקדם בחברה, לפעמים אתה צריך לרצות אנשים אחרים על פני אנשים אחרים.

או לקחת, לעשות איזה מחיר. אתה... אם תמצאחן בעיני המזכירה, זה לפעמים לא פחות קריטי מאשר אם תמצאחן בעיני הראש צוות. לרצות אנשים שזה מתנגש עם לרצות אחרים באותה חברה. זה בול הדגמה של מה שקורה בנפש. יש ניגוד אינטרסים מובנה בתוך עצמי קודם כל. כן. ו... הרי לדוגמה בפסיכואנליזה הרבה פעמים מסתכלים על דברים מהילדות שהובילו אותנו לפתח... אמרת המנגנון הגנה, המקאבליזם כמנגנון הגנה. איך אפשר... לא יודע, לשים איזה אצבע על גורמים בילדות או גורמים שהביאו אדם לפתח מנגנוני הגנה כאלה? אני יכול לחשוב, נגיד אם גדלתי עם חמישה אחים, אז אנחנו שישה.

עכשיו גם בבית שיש בו אמצעים כלכליים, אני חושב שאחת התופעות שיכולות לחזור זה שלא יהיה מובן מאליו, נגיד כמה מקבלים מנשנייה מהכינוח אם הם מאוד מחכים לכינוח, בסדר? הם רגילים לזה שזה גם עניין של מזל, גם עניין של מי חוטף ראשון, גם עניין של מי פייבוריט של איזה הורה שהביא את הכינוח. וכדי לשרוד במובן של להשיג את המטרה, מקאבליזם זה כל הזמן זה להיות מכוון מטרה ומה אני עושה בדרך אליה. ועל איזה חלקים של המצפון שלי אני מוותר בדרך כי יש לי את המטרה מול העיניים. אז נגיד, אם אני השלישי מתוך שישה או אם אני החמישי או השישי מתוך שישה ואני למד שפחות סופרים אותי, שמתייחסים אליי בתור הקטן של הבית גם כשאני מרגיש שאני בכלל לא כזה קטן, שיש מישהי שתמיד מתחשבים בה כי היא יותר רגישה וככה, אבל אני רוצה עוד כינוח, אז אני אלמד בהרבה ניסוי ותעייה איך לתמרן, איך להסיח את הדעת, את מי לרצות, איפה לשקר, על מה גם להתפשר בדרך למנה השנייה הנחשפת של הכינוח כדי לא לשמוע עוד פעם את צמד ההברות נגמר.

ואם אמא לא מרשה לי משהו אבל אני יודע שאבא פחות חזק בלעמוד מאחורי הגבולות שהוא מציב, אז אני אבוא אליו ואני אגיד, אבוש, אולי אפשר שהפעם אני אשב מקדימה כי אני עוד לא בגיל אבל כבר כן בגובה. אמא אמרה לשאול אותך. זה מקאבליסטי. ואנחנו עושים את זה כל הזמן. כבר בתור ילדים. זה התינוק לומד לחייך בגיל שישה שבועות. והוא מגלה בניסוי ותעייה שהחיוך שלו פותח דלתות. ואנחנו עם חיוך פותחים דלתות. לפעמים ליטרלי. סוגרים את הסופר כי היא לפי החוק סוגרים ב-10.00 ואני ב-22.02 דקות חוזר מהעבודה ונורא רוצה לקנות משהו.

ועומדת מולי העובדת והיא נועלת. אתה יודע, ומתחילים להחשיך אגפים. אני לוחץ על כפתור שם. אני משתמש במקאבליזם מסוים. אם יבואה החיילת המשמרת, האחראית משמרת שלה ותראה שהיא פותחת לי אחרי הזמן, היא יכולה להסתבך. אז עכשיו היא בקונפליקט. כי אני שם מפעיל גם את המצפון וגם את המשאלות שלה להציל ואת להיות חזקה ולהשפיע לי על הגורל לטובה. מצד שני, הסופר אגו, האחראית משמרת שלה יכולה להגיד לה עוד פעם את עושה דברים... הדרמה הזאת כל הזמן קיימת ואני אז מפעיל סוג של מקאבליזם. כן, בסוף זה קלמזם שלמדנו לאיזושהי רמה כזאת או אחרת.

מניפולציה. כן, אבל יש אנשים שבעצם משתמשים במניפולציות האלה הרבה יותר אולי בסופר, אולי במכון, תנו לי עוד שנייה. לרמה הרבה יותר גבוהה, לרמה שיכולה להיות דורסנית לאחרים. כי בסוף זה שהיא נתנה לך עוד חמש דקות בסופר כנראה שלא יהרוג אף אחד. נכון. אז מה אנחנו יכולים, כי נגעת פה גם בזה שגדלתי עם שישה אחים לדוגמה, אז יש את המשחקי כוחות האלה. אבל דבר כזה יכול להביא בן אדם עכשיו לרמה שהוא מכבה את המצפון שלו ויכול לדרוס עכשיו מישהו אחר על... כן, אני חושב, אני די חלש בנוסחאות של למתוח קווים ישירים בין שתי נקודות מאוד מזוהות מה בילדות הביא לתוצאה ספציפית בבגרות.

אני חושב ופה אני מסכים עם פרויד שיש ריבוי גורמים מולטי או over determination. יש הרבה מאוד דטרמיננטים שמכתיבים תופעה מסוימת, סימפטום, התנהגות. את חלקם לא נדע לעולם, אבל יש יותר מאחד וכנראה גם יותר משלושה. אני חושב שבאופן כללי כדי שבן אדם יחבל לעצמו את המצפון הוא צריך מוטיבציה להתנתק מעצמו והמוטיבציה הזאת דווקא אנחנו מכירים אותה כולנו כי אחרת יכול להיות כואב מדי. להיזכר באנשים אהובים שאיבדנו, להיזכר בזה שאנחנו מוגבלים, שהזמן שלנו קצר, שאנחנו לא יכולים לעשות הכל, להיזכר בזה שאולי לא היינו אהובים על הורינו כמו שהיינו רוצים או כמו אחותנו הקטנה.

יש הרבה מאוד פוטנציאל למועקה שכדי לא לבוא איתו במגע ההדחקה זה היה המילה הראשונה להגנה. יש היום שמות להרבה מנגנוני הגנה. אחד החריפים בהם זה ניתוק, נקרא דיסוציאציה ואז אני באמת כמו לוקח את המצפון וגוזר ממנו חלקים שוב, הרי פוטר וולדמורט הוא כדי לחיות לנצח גוזר מהנפש ושם את זה בחפצים ואחרון... הוא לא חפץ כדי לא להיות מחובר לעצמו, כי אז הוא יתחבר לזה שהוא לא יכול לחיות לנצח, ולכן היא גאונה, ג'יי קרולינג. אז בן אדם שהוא מקבליסט, בעצם הוא שם לעצמו מטרה שהוא רוצה להשיג, אבל במובן מסוים הוא גם בורח, בראש ובראשונה מעצמו, וממה שמחבר אותו למין האנושי.

עכשיו, היתרונות שהוא משיג זה שהוא יהיה מעל המין האנושי, המנהיג העליון, האייתולה החמנאי, אבל בעצם לא נשאר שם, תום רידל נעלם. יש רק אדון האופל, שאסור להגיד את שמו כי נזמן עלינו את החמתו. וזה מחבר, ולכן זה לא טריאדה כל כך מופרדת ביניהל, אלא שמות שונים לאספקטים חופפים לפסיכופת. בדיוק, רציתי לחבר את זה מהניקוד הזה. מה זה פסיכופת? פסיכופת זה מישהו שזורע פחד באחרים וגורם לצער אצל אחרים בדרך למטרות שלו. במובן מסוים מרגיש חי רק כשהוא מכאיב למישהו אחר. אין יותר חולה מזה, אין יותר נורא מזה מבחינה אנושית.

עכשיו, כדי להגיע למצב כזה, בן אדם חייב להתכחש למה שהופך אותו לחלק ממשפחת האדם. ומה שאנחנו נראה בחוץ, יכול להיות בן אדם סופר תפקודי, הוא יכול להיות מאוד מקסים. שוב, זה לא מקרה שהרעים בסרטים... עכשיו פרסמו את הרשימה של המועמדים לאוסקר, זה יהיה במרץ. הרעים בסרטים מקבלים את האוסקר, לא הטובים. אנחנו גם נמשכים אליהם הרבה יותר. בדיוק, אמרנו שאנחנו נמשכים כי היכולת שלהם לכבוש אותנו היא גם כי היא מפעילה אצלנו את החלקים הפסיכופתיים שקיימים אצלנו. זה לא משהו שהוא רק אצל היטלר או רק אצל סינואר.

זה מועצם, זה משתלט על האישיות שלהם והופך אותם לשמות נרדפים לרוע. אבל את המשאלה להיפטר ממי שמתחרה בי, לנקום במי שעשה לי רע, ולצאת מזה בלי לשלם על זה מחיר, להשיג את המטרות שלי בלי לספור אף אחד בדרך ובלי להרגיש שאני לא בסדר, כולנו מכירים, כולנו רוצים לחיות לנצח, להיות כל יכולים. וטוני סופרנו ודון קורליאונה הם מגשימים את זה במובן מסוים. הם מעל הסופר אגו, הם מעל החוק, הם ההגדרה החדשה של סופר אגו. מה זה סנדק באנגלית? אבא שהוא אלוהים. זה מה שזה. Godfather. נו, מי לא רוצה להיות האלוהים?

והנה הנה מישהו שמגשים את זה. ולכן יש משהו בפסיכופתיה מהצד יכול להיות מאוד מאוד מגרה בפועל. זה כשהנפש היא כל כך מקולקלת, הריקבון כל כך עמוק, הפגיעה כל כך גדולה, שמה שיוצא החוצה זה נפלצת. זה מחבא את מה שבאמת הופך מישהו לחלק למין האנושי. מה זו הפגיעה הזאת? אני חושב שאפשר להניח שמדובר בטראומה ובטראומות ושמי שגדל להיות פסיכופת ינק בבית את אותן צורות ניתוק סדיסטיות. אולי יש פה גורמים מולדים גם ותורשה ולא רק סביבה. יש על זה ספר וסרט, חייבים לדבר על קווין. הכותבת ליונל שרייבר אמרה שהיא מקבלת תגובות.

חלק אומרים הוא נולד ככה וחלק אומרים זה אימא שלו הקרה. והיא אומרת אני לא יודעת, אני רק כתבתי את הסיפור. אבל אני מניח שיש השפעה סביבתית חזקה מאוד מאוד. ואיזושהי הכרעה פנימית שבן אדם עושה לפנות לכאן ולא לכאן ובעצם להיות פחות אדם. כי בסוף בעיניי לכולנו יש אלמנט של נרקיסיזם, לכולנו יש אלמנט של מקיאווליזם. אבל הפסיכופתיה פה היא זה משהו שבאיזשהו מקום מנתק מהאנושיות של הבן אדם. ומאוד מרתק אותי מה מביא אדם למקום הזה שהוא מתנתק מהאנושיות שלו. שהוא מתנתק מההבנה של זה לא טוב מה שאני עושה.

או ההפך, הוא רואה את זה כן זה בסדר. כן כן, הוא מצדיק את זה. לחלוטין. אני חושב שמה שקורה אולי זה שאם הוא לא יתנתק, הוא ישתגע לחלוטין, יתאבד, יתפרק, הוא יתמוטט נפשית. וזאת צורת התמודדות מאוד חולה למנוע את ההתפרקות הזאת על ידי זה שגורמים לאחרים בעצם להתמוטט, ועושים להם את החיים, הורגים, מתעללים. שוב, זה מאוד מאוד אפל וזה גם מסביר למה יצירות כמו הארי פוטר תופסות חזק כי היא מסרפטת את זה. נכון, הוא נסיך חצוי דם, הוא מתבייש בזה, הוא ילד לא רצוי, הוא ילד לא אהוב, הוא חידתי תום רידל. כן, השם שלו זה מי אני מה אני, כן.

אני פחות שותף להסברים יותר פשטניים, לא יודע. אם רק אדולף היטלר היה מתקבל בצלאל של וינה או איפה שזה, אז הוא לא היה נוקם בכל האנושות, כל היהודים. שוב, יש יותר מגורם אחד, חלקם נשארו עלומים. אני לא מכיר תיאוריה שמסבירה את הכל. אני לא מסכים עם אלה שאומרים פסיכופתים נולדים כאלה, סוציופתים לא נולדים כאלה. זה עוד שתי מילים שנגמרות בפטים. זה מעלה עלינו קסם כי זה כאילו נותן לנו הסבר. יש דברים שאנחנו לא יודעים עליהם את ההסבר, אז כדאי להתמקד במה שאפשר לתת בו סימנים ולהכיר בזה שבפסיכופתיה הניפוח, אנייות, מגיע לממדים כאלה שהוא באמת, זה כמו פיצול אישיות.

ושלא נשאר מספיק אישיות בריאה ומצפון בריא שייצרו אדם מלעולל רע. עכשיו הוא לא יודע את זה. הוא לא אומר, אה, אני רע כי אני יכול. אני מטפס על ההרים כי הם שם. לא. הוא תמיד, הנפש שלנו לא בנויה לדעת שאנחנו מעוללים רע. אנחנו תמיד נמצא הצדקות. תמיד תמיד תמיד. היהודים אשמים בכיבוש. היהודים השתלטו על העולם דרך הבנקים. הנשים הן מחשפות אותנו וקרתו ברית עם השטן כדי להפיל בפח את הגברים הצדיקים. המצאות על המצאות על המצאות כדי לתרץ את זה שבעצם בעצם בן אדם כבר מפסיק להיות בן אדם. זאת פסיכופתיה.

איך מזהים את הדבר הזה בבין אדם? כאילו אמרת שאנחנו נמשכים לזה, אבל באיזשהו מקום, אם נימשך לזה יותר מדי נחווה בהכרח. נכון. אני לא יודע אם אפשר לזהות מראש. שוב, אני רק, יש לי סיפור מהתקופה שעבדתי כפסיכולוג במחלקה א' בגאה, סגורה למבוגרים. פסיכיאטר צעיר שאל, כאילו איך נדע כי יש מתחזים. חלופת מעצר, הם באים, שנים לעצמם. אומרים, תגיד שאתה קוקו ותצא מוקדם. תלך קצת בפיג'מה, לא נורא. איך מזהים? אז פסיכיאטר יותר וותיק אמר לו, הגוף שלך יגיב הישרדותית בפייטור פלייט. אתה תגיב כאילו אתה עם טורף.

אתה תראה שאתה מזיע בעורף, אתה לא מזיע בדרך כלל. לי קרה שדיברתי פעם עם מישהו כזה, הזקתי ביד את התאים חלב. התחלתי לעשות ככה באופן בלתי נשלט. הוא לקח צעד אחורה ואמר, שתה את הקפה נשמה. אבל לזהות מראש, אני לא יודע אם אפשר. מה שחשוב זה שכשמתחילים לזהות, שיהיה אפשר באמת לתפוס מרחק ולא להישאר באורביט. כי זה רעיל במובן הזה, קודם כל זה יכול להיות ממש מסוכן לחיים. מעבר למסוכן לחיים, זה באמת יכול להיות מאוד ממאיר לנפש. כי זה מטעטע, זה יכול לשכנע שאני בעצם נדמה לי שאני משוגע וככה. והרבה יחסית עלילות מונצחים מזה שלא תופסים את המרחק ומזה שזה ממשיך למשוך.

ומהעובדה שמדרגה מסוימת, זאת אומרת מרמת עוצמה מסוימת, להימשך לפסיכופת ולהישאר איתו, זה כי הוא עושה בשבילי גם את העבודה המלוכלכת של הסאדיזם והרוע והניתוק והמפלצתיות שקיימים אצלי בנפש, אבל שפחות רואים את זה. זה מביא ביטוי לתחפים. אני אהיה כרמל הסופרנו. טוני הוא זה שעושה את החיסולים ומצווה על ח אם אפשר לישון עם בן אדם כזה, ולאכול איתו, ולגדל איתו ילדים לאורך זמן, בעצם זה אומר שאני פסיכופתית. אבל לא מסתכלים עליי ככה. כרמלה סופראנו הוא שם שפחות זוכרים מטוני סופראנו. לפעמים אנחנו כבני אדם...

סליחה, בהסנדק קיי בייןקיטון מזהה את זה ועוזבת. בדיוק בגלל זה. סוף הסרט הראשון, אתה נתת הוראה להרוג את הגיס שלך, והרביץ לאחותך. בסדר, אני מבינה שלפי חוקי סיציליה זה גזר דין מוות. אבל מה, אתה פסיכופט? לא, היא לא עוזבת. היא לא עוזבת בסרט הראשון. מה פתאום. הוא אומר לה, לא, לא, לא. זה רק נדמה לך. אני לעולם לא אדבר איתך על הביזנס, אבל הפעם אני אחרוג לטובתך. ולא קרה. לא, היא עוזבת בסרט השני. עושה הפלה כדי שלא יהיה לה ילד מהפסיכופט הזה. זה מה שקורה בסרט השני. וואו, כן. הרבה פעמים דיברתי פה עם נועם מנור, הוא עוסק בפסיכולוגיה של הספורט.

נגענו במהלך השיחה שלנו באיזה נושא מעניין, שהרבה פעמים אנחנו כבני אדם, לא נעזוב גם אם אנחנו יודעים שרע לנו, לא נעזוב סיטואציות מסוימות. למה? בגלל שאנחנו פחדים מהלא נודע. יותר מהסיטואציה הרעה? לפעמים ניקח את זה לסיטואציה לפני עשרות אלפי שנים, אנחנו במערה. אוקיי, יש בה צורת טיפה רעב, אבל אם אני אצא מהמערה יכול להיות שיטרפו אותי. ואת זה השלכנו על סיטואציה כמו שאנחנו שומעים הרבה, הגבר לא הכי... לא נגיד עכשיו מרביץ מתעלל, לא ניקח את זה לקיצון, אבל כן יש איזושהי אלימות כלכלית. אני איקח לך את האשראי, את לא יודעת להתנהל עם כסף, אני אדאג לזה להכל.

והאישה יודעת שזה לא סיטואציה הכי בריאה, אבל היא תישאר כי היא יודעת מה היא מקבלת. אז אני חושב שהסבר נוסף הוא זה שאם היא נשארת במצב הזה, זה כי היא גם מאמינה שהוא בעצם בעצם צודק. הוא אולי לא אומר את זה כל כך נעים, אולי הסגנון שלו תוקפני מדי, אבל תכלס מה זה שתי ידיים שמאליות וקלמזית כשזה מגיע לזה שהוא ירגע. היא היחידה שמסוגלת לספק אותו, וגם הוא בעצם ילד אפופו עיד כזה, כן? איזה פנטזיה אני יודעת לתקן אותו, אני יודעת לעזור לו. בדיוק, רק אני בעצם אציל אותו ואושיע אותו. וזה מאוד שחצני, מאוד יאהיר, מאוד נרקיסיסטי.

וזה יכול לשמר יחסים רעים. לא רק הפחד לצאת מהמערה, אלא לא נודע כי אולי אני אתרף כי אני נתרפת מדי יום ביומו בעצם. מעניין, זה גם הסבר... בכללי הנושא הזה מעניין למה אנשים נשארים במקום שלא בהכרח טוב להם, שהם יודעים שלא טוב להם. אם הם מאמינים שמגיע להם עונש, אם הם מאמינים שבעצם בעצם הם לא ראויים למצוא אוכל מחוץ למערה גם אם יש בצורת, אז מי אני שאני אלך ואני אעשה שיהיה יותר טוב? מעין הלכה עצמית כזאתי? כמובן. למה? שאלה מצוינת, אולי מהמשך של התמודדות לא טובה עם אובדנים, טראומות, נסר שהפנמתי באופן חוזר ונשנה, מצטבר ומתמיד, שאני לא שווה, שאני לא טובה, שאני רעה.

ולילדות רעות לא מגיע שיהיה להן טוב. אז החברות שלי הן ילדות יותר טובות ולכן כן מגיע להן. ושוב, נפשית זה כרוך גם באמונה שאני נורא נורא חשובה בעצם בעצם. ויש פה גם יסוד נרקיסיסטי. שוב, זה לא פוליטיקלי קורקט, זה לא מה שרואים. ההסבר הוא נשמע פרובוקטיבי. נשמע גם כזה האשמת הקורבן. אשמת הקורבן קלאסית ועוד אני יושב פה ומדבר על אישה ואני אומר את זה, אני מסגביר את זה בתור גבר פריוילגי. ואני חושב שמאחורי כל הפאסדות האלה כדאי שאנחנו נביט בעומץ. הנפש היא יותר מורכבת מסיסמאות ווקיות וגם באמת מאופנות שנהנות להנציח קורבנות.

שזה לא פחות גרוע וחמור מהאשמת הקורבן. מה שאני מנסה לומר זה שלפעמים הקורבן, היא או הוא, הם לא רק תופסים את עצמם כקורבן ובפעולותיהם הם לא רק חסרי אונים ביחס לסיטואציה. וזה מאוד חשוב, כי לפעמים באמת יחסים מתעללים עם כאלה שלאעזוב פירושו מוות, אולי לא רק לצד שעוזב, אולי גם נקמה בילדים. הדברים האלה קורים. ובחברות מסוימות הם קורים יותר. חברות חולות, אבל לצערנו גם אצל דוברי עברית זה קורה. אני רוצה להכיר במציאות הזאת כדי להתייחס למצבים שבהם נשארים ביחסים מתעללים כשזאת לא האופציה, כשזה לא מה שיקרה.

ואז איך מסבירים את זה? ואני עוד לא מצאתי הסבר יותר משכנע בעומק מצירוף של אמונה יוקדת שמגיע לי שיהיה לי רע, ולכן אני צריך לבחור צריכה או צריך לבחור פרטנר שיוודא שרע לי, פלוס אמונה יוקדת שבעצם אני משקיף או משקיפה מלמעלה על הסיטואציה, ולכן מה שנדמה כחוסר שליטה מצדי הוא בעצם שליטה מאוד בסיסית בדיוק כמו השליטה שיש למי שמגלם את המזוכיסט ביחסי סאדו-מאזו. חושבים שהסאדיסט שולט. נקרא הרבה פעמים, נכון? דומינירינג, כן? השולט במשחק התפקידים הזה הוא נשלט על ידי זה שמתחזה לקורבן. לכן זה משחק תפקידים.

ואת זה אין למטפלים בנפש פריבילגיה לפספס, כי אחרת שוב, מה שרואים מעל פני המים, קצה הקרחון מאוד משכנע ולא מקדם שום דבר. שמעתי אותך גם מדבר לא מעט על התפקיד של המטפל. זאת אומרת, למטפל... זה מעסיק אותי מאוד מאוד. למטפל יש תפקיד מאוד מורכב. מצד אחד הוא לא מקובל להביא עכשיו את הדעה שלו וביקורת על המטופל שלו, אבל אם זאת זה גם יכול לעזור לו. שמעתי איזה, אחד מהפודקאסטים שהיית, שמעתי איזה סיפור שאחד המראיין סיפר, אם אתה זוכר, על מטופלת שהייתה לו שרצתה ללכת לזנות ושני הסופרווייזרים שלו אמרו לו...

אם זה מה שהיא רוצה. בדיוק, אם זה מה שהיא רוצה, שתעשה. היא בן אדם אוטונומי. כן, ואם זאת זה לא טוב שהיא תעשה את זה. זה לא טוב לה. בסוף הוא הלך נגדם והיא הודתה לו אחר כך. אבל איך כמטפל, איך תופסים את הדבר המורכב הזה? אני חושב שזאת אחת השאלות הגדולות והדחופות ביותר לתחום הטיפול. אתה נוגע פה בעיניים אתנאל, במדעיים קוראים לזה ציון ידיעות חיוניות, ציח, ראש הציח. זאת השאלה הגדולה שעומדת לפתחהם של אנשי טיפול. כשאני אומר אנשי טיפול, כל הטווח של... מודעים קוראים לזה ציון ידיעות חיוניות, ציח, ראש הציח.

זאת השאלה הגדולה שעומדת לפתחם של אנשי טיפול. כשאני אומר אנשי טיפול, כל הטווח של... כולל קואצ'רים כל מי שפוגש אדם אחר כדי להועיל לו חייב לתת את הדעת, חייב כדאי שייתן את הדעת זה נופל מתחת לרדאר, לעובדה שהפונה, המטופל פונה רק בשביל דבר אחד, רק בשביל דבר אחד, טובתו האישית. המילה טוב היא מפתח פה, אבל אין דבר כזה טובתו האישית שהיא לא גם טובתו הקהילתית, משפחתית, קבוצתית, קולקטיבית. אין, במציאות אין. בחוויה וודאי, וזה נרקיסיזם. אני אכפת לי רק מעצמי ולא מאחרים, יש לנו חמש מאות פודקאסטים על נרקיסיזם ועל כל מיני סימנים שנותנים בזה וככה.

הדרק דרייד וכולי וכולי. אבל מבחינת בריאות נפשית זה חולה. ואם אני עובד בבריאות הנפש, אם אני איש בריאות הנפש, אני בזה מגדיר עמדה ערכית בנוגע למה זה בריאות נפשית לעומת חולי נפשי. וברגע שאני מגדיר את העמדה הערכית הזאת אני בשאלות של טוב לעומת רע. אני עובד בעבודה שהיא כל הזמן בעצם עוסקת במוסר ובמוסריות ובשאלת השאלות של כל פונה לטיפול אי פעם מאז ועוד אלפי שנים, כל זמן שתהיה אנושות. כשלוקחים את זה בחשבון מבינים שבינה מלאכותית לא יכולה להתקרב אפילו למקצוע הזה כדי להחליף אותו. אם עושים אותו נכון כמובן, אם מדקלמים קלישאות, זה שלשום כבר אפשר לזרוק לפח את רוב הפסיכולוגים.

אבל אם אני לוקח בחשבון שבעצם השאלה שמעסיקה את הפונה לטיפול היא שאלה מוסרית, איך אני יכול להפוך להיות אדם יותר טוב? אפרופו סיוטים כי אני לא ישן בלילה כי אני מתעורר בגלל דברים שעשיתי. כי אני פוחד כל יום כיפור שידונו אותי לא לספר החיים בגלל מה שעשיתי, וכי היה לפרויד תלמיד, קרל אברהם, שסיפר שבזמן שהוא מטפל, הוא היה מטפל, הייתה תמונה של ההורים שלו שמתו, והוא אמר שלפעמים הוא היה מרגיש שהוא עושה עבודה גרועה ומסתכלים עליו מהתמונה ואומרים על מי אתה עובד? איזה? אתה קורא לעצמך פסיכואנליטיקאי, אנחנו יודעים את האמת.

אין לך מושג מה שאתה עושה, אתה מנצל אותה. חוויה כזאת. אנשים באים בשביל זה לטיפול. נותנים לזה המון שמות. חוסר ביטחון עצמי, התקפי פאניקה אפרופו וקושי בקבלת החלטות ודחיינות ואסטרונאוטיות וקושי להתחייב בזוגיות וחוסר הנאה בזמן יחסי מין והפרעות אישיות שנתנו להם כל מיני פסיכיאטרים. האם אתה, פסיכולוג יקר, עובד סוציאלי, מטפל באומנות, פסיכואנליטיקאי, מאמן אישי, האם אתה יכול לעזור לי להפוך להיות אדם יותר טוב לעצמי ולאחרים? כי ניסיתי לבד ואני לא מצליח וזה מייסר אותי. ואני חושב שיותר מדי זמן הפסיכואנליזה, בחלקה, מתעלמת מזה.

לא שהיא מתעלמת מהשאלה הזאת, היא מתעלמת מזה שזאת השאלה. פרויד נכנס ויצא מהעניין הזה, אבל הוא לא היה אמיץ מספיק. הוא לא היה כן מספיק עם עצמו, ואפרופו מנגנוני הגנה, הוא התכחש להרבה מאוד אמיתות בסיסיות. אני חושב שהמטרה בחיים זה עונג מיני. ואחרי זה הוא אמר עונג מיני ומול זה הקונטרה זה השמדה עצמית והשמדת אחרים. לא זה ולא זה. המטרה בחיים זה להעביר אותם בצורה מוסרית וטובה, שזה אומר להגשים גם לטובת התפתחות אישית וגם לטובת התפתחות השאר, לאור העובדה שהם סופיים. ומזה פרויד התעלם. ובמובן זה המטפל ודאי שהוא מביא איתו את העמדות הערכיות שלו, אבל לא בצורת נו נו נו ולא בצורת מצגת הנה תעשו ככה תעשו.

יש טיפולים כאלה. עם משימות ועם שיעורי בית וככה. אבל מטופלים בין כובך או קוראים יש להם גם חושישי, יש להם גם לא מודע. הם קוראים את הכוונות של המטפל המודעות והלא מודעות. זה לא שזה מסודר למטופל. זה לא שהוא מבין בדיוק מה הוא קולט, אבל הוא קולט. אז לבוא על לוח חלק כמו שפרויד אמר בין כובך. אין דבר כזה. הוא כן צדק שצריך מידה של ניטרליות, שלוות נפש מול מה שהמטופל מביא. לי יש קולגות, אני אומר את זה בצער ובבושה מסוימת בנוגע למקצוע, שקשה להם לטפל באנשים עם דעות פוליטיות מסוימות, שהן לא הדעות הפוליטיות שלהם.

וזה מגיע לרמות שהן כבר גזענות בעיניי. עכשיו בעוד שאני מאמין שבכולם יש הכל ולכן בכולם יש גם מידה מסוימת של גזענות, הקבוצות כלפיהן אנחנו גזענים משתנות מבן אדם לבן אדם. אבל אני רוצה שזה יהיה מבוסס מספיק בוודאי אצל מי שהייעוד שלו והפרנסה שלו זה לעזור למי שסובל שבא אליו, שהוא ייראה מעבר לסטריאוטיפים המסוימים או לרתיעה שיש לו מעמדות מסוימות ויפגוש את הבן אדם שיש לו לא מודע ולכן על כל עמדה בחוץ יש איפח מסתברה כי הלא מודע אוהב לכזז עם הפכים ולהתייצב לעבודה. ואני חושב שאנחנו, הדרך עוד מאוד ארוכה לשם.

אנשי בריאות הנפש לא לוקחים אחריות על זה שהם עובדים בבריאות הנפש ולכן יש להם גם אם הם עושים את עצמם כאילו לא, יש להם עמדה בנוגע למה מוסרי, מה לא, מה בריא, מה חולה. האם אנחנו זוג והחלטנו לפתוח את היחסים זה מתקדם ליברלי צועד עם הזמן ומונע את השקרים וההסתרות שיש בבגידות או שמדובר באשליה שהורסת, שקודם כל מעיד על משבר אבל זה הולך ליצור משבר יותר גדול שסביר להניח שייגמר בפרידה יותר כואבת ומגעילה ממה שהיה קורה אם לא היו פותחים את היחסים. האם המסעות הפסיכדליים שאנשים עושים היום כדי לפתוח כל מיני צ'אקרות נפשיות ולגלות עולמות שהם לא היו בהם ולהתחבר לעצמם וכולי זה אפיק רצוי, מתפתח כדאי שהוא יהפוך להיות לחוקי בעולם עושים את זה בהצלחה מאוד גדולה כחלק מטיפול או שכדאי הרבה הרבה יותר להיזהר מהתוצאות הלא ידועות של מה שזה יעשה למוח במובנים גם של תפקודים קוגניטיביים וגם של דמיונות של רדיפה והאם כדאי לעודד צורות אחרות של התחברות כדי להיות אדם יותר טוב.

עושים את זה בשביל אותה תכלית. אלה שאלות ערכיות. האם מישהו יכול לבחור לעבוד בזנות ולהתלבט באמת בנוגע לשאלה הזאת או שזנות היא הנצחה של אונס, הנצחה של פגיעה מינית ולכן לעבוד בזה גם אם זה נדמה כמו בחירה זה לא בחירה, זה יותר דומה לחפור את אותו בור ולהיכנס אליו שוב ושוב. האם אפשר לצאת משם ולכן האם יכול להיות כמו בדוגמה הקלינית עם מישהי אומרת אני מתלבטת היא בעצם אומרת תציל אותי, תעזור לי לא לעשות את זה, תעצור אותי. אלה עמדות ערכיות, מוסריות שמעלות על פני השטח שאלות של טוב או רע. עכשיו אנחנו לא אוהבים את זה כי זה מעמת אותנו עם הדברים שאנחנו לא סגורים בהם.

עם המשאלות שלנו לפתוח את היחסים, עם ההתנסויות שלנו בכל מיני דברים שהם לא מוסריים. אם אני חושב שאני עובד בעבודת מוסר, הסופר אגו לצורך העניין יגיד לי על מי אתה עובד חביבי אתה עוזר לאחרים להיות טובים. אנחנו יודעים שאתה לא כזה טוב. אולי אני אסגור את הבסטה. לא פשוט. אבל אלה החומרים. אלה החומרים. אז איך בוחרים מטפל נכון? זה אני חושב סוף הדינמיקה הזאת מטפל מטופל היא חשובה. נתחיל מהחדשות הטובות. כימיה זה דבר אמיתי. זאת אומרת שוב, לא רק ברמה של החומרים שאני פחות מבין בזה, אלא ברמה הרגשית.

יש התאמות שתלויות באמת בשני הצדדים ובתגובה שהמפגש ביניהם מחולל. ואת זה אי אפשר לדעת מראש. וזה הרבה פעמים המפתח לדברים טובים. מעבר לזה, אני חושב, הקריטריונים שאני הייתי רוצה לעמוד בהם כמטפל טוב בתור התחלה זה שההבטחות המעטות שאני נותן שאני אעמוד בהן. למשל בנוגע למתי ניפגשים. כאילו דבר נורא דבילי, בנאלי. אין בזה שום דבר, זה לא חומר לפודקאסטים, זה לא סקסי, זה לא, איזו תאוריה רגע, פרויד או יונג? ג'ורדן פיטרסון פה על המדף, עוד דיברנו עליו על הרעיון של הבלות של העלון שהוא יום אחד יכול להיות עץ קיים בכל אחד מאיתנו, זה הארכיטיפ.

או מלאני קליין, או דוקטור רמני שמדברת על נרקיסיזם. זה לא הרעיונות המורכבים האלה שמשכים אותנו. האם הבן אדם שאני פוגש הוא מספיק ישר כדי א' לעמוד במילה שלו, ב' שהוא לא עומד במילה שלו וזה יקרה, כי יש סטרסורים, המציאות והלא מודע משפריץ, גם של המטפל, שהוא ייקח על זה אחריות, שהוא ייקח על זה אחריות באופן יעיל, לא שהוא יגיד וואי סליחה, סליחה, סליחה, סליחה, תסלח לי, לא יעיל טיפולית. לא שהוא יגיד טוב זה קרה בגלל שבעצם אני חלמתי עליך בלילה וזה בלבל אותי לגמרי, אבל בשם האותנטיות חשוב שאתה תדע את זה כי אנחנו פה שני בני אדם מורכבים שנקראים סובייקטים, זה קיים, זה קיים הגישה הזאת.

לא טיפולי, מזיק מאוד. שיעמוד במילה שלו ושייקח אחריות כשהוא לא מצליח לעשות את זה ושישתדל לעמוד במילה שלו לפעם הבאה. שישמור על גבולות של הקשר, גם אם זה נורא מתסכל וזה מתסכל, אבל שהקשר יהיה מקצועי שבתוך החדר, בפגישה בזמן שקבענו יהיה מותר לחשוב ולומר הכל למטופל. הכל. ושמחוץ לחדר נחכה לפגישה הבאה כל זמן שהטיפול ממשיך. לא נתקוטב. אני מכיר מטפלים ששולחים שירים למטופלים שלהם בין הפגישות כי זה מתקשר עם הנושא שדיברו. אני מכיר מטפלים שאומרים, כואבות לי הידיים מרוב שאני הייתי רוצה לחבק אותך עכשיו.

אנטי טיפולי. זה גסלייט. זה תורף במצווה של חם ואמפתי. אני מכיר מטפלים שכדי לעודד מטופל עם משקל יתר יורדים על הרצפה ומראים לו איך לעשות שכיבות סמיכה. לא. לא בסוג הזה של הטיפול. אני בעד שהוא יעשה אימון כושר אצל איש מקצוע לתחום. אבל אם הוא בטיפול פסיכולוגי, אנחנו לא נתחיל פה לעשות מחוות גופניות שהאסוציאציות האלה לוקחות למקומות אחרים לגמרי. מעבר לתראה איך אני עושה שכיבות סמיכה כי אני לא שמן כמוך. זה פסול כשלעצמו. אבל כל הדברים האלה קורים כל הזמן. הם קורים as we speak. ולי יש איזו רגישות, אני חושב, לתופעות האלה מכל מיני סיבות.

שיש להן הרבה מאוד גורמים שאת חלקם אני יודע וחלקם הם על הדף שאהבה של דפדפת אפל. אבל היות שאני איש מקצוע, אז זה לא רק מעסיק אותי ברמה של אלא גם איך לנסות לעשות את זה אחרת. איך כשאני נופל לזהות את זה בדיעבד כי אי אפשר לזהות את זה בזמן אמת כי אז לא היינו נופלים. ואתה יודע, מתוך עשרת אלפים אנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש, על כל התווח, שאחת, שאחד ישמעו ויבינו למה אני מתכוון, זה המון. זה המון. אז מראש איך לבחור מטפל טוב זה הרבה הימור, זה הרבה לוטו. אבל אם יש קריטריונים למטפל טוב, אני חושב שכן.

אני חושב שהם מדידים. כי נגיד, אם הפסיכולוגית מבטיחה לשמור בסוד את כל מה שאני אומר כמטופל, והגעתי שש דקות לפני הזמן ובחוץ היה גשם, ודפקתי בדלת. ועכשיו יש שתי אפשרויות. אם היא בתוך החדר, היא יכולה להגיד לי, אה, אתה כבר פה, בוא תיכנס, בחוץ גשם. ואולי גם נגמור שש דקות קודם, אז בכלל נרוויח, אתה יודע, הקדמנו. או שהיא פותחת את הדלת ואומרת, אנחנו נתחיל בעוד שש דקות, וסוגרת את הדלת, ואני נשאר מחוץ לדלת. ובחוץ גשם. אבל מה? קבענו לעוד שש דקות, לא לעכשיו. אז באפשרות השנייה שהיא פחות נעימה בזמן אמת, והאיד שלי מתקומם.

מה זאת אומרת? אני רוצה עכשיו. תגידי תודה שבאתי מוקדם. יכולתי לאחר, יכולתי לא להגיע, יכולתי להבריז, יכולתי לא להודיע לך בכלל, יכולתי לעשות לך גוסטינג. אבל משהו אחר בנפש שלי, נפש של כולם, כולם, כולם, זה העניין. זה כמו שיש ביולוגיה שהיא אצל כולם, ככה גם הלא מודע אצל כולם. בנפש שלי זה שהיא הבטיחה לי שכל מה שאני אומר פה נשאר פה וזה סודי. עכשיו יש יותר סיכוי שהיא גם מתכונת לזה ומקיימת את זה. למה? כי אני רואה שבדבר אחר שהיא הבטיחה היא מקיימת למרות שזה קשה לקיים. יותר קל, אין עצלהף אחד.

היא פנויה, היא לא הולכת לעשות פיפי והיא גמרה לשתות את הקפה. יכולה לשתות, נגמור שש דקות מוקדם. סגרנו פינה, נגמור עוד שבוע. עכשיו שעון חורף. לא, היא עמדה בפיתוי, האיד שלה לא השתלט לטובת מציאות שאפשר לסת אותה. אוקיי, אני יודע מעצמי שלי לשמור סוד זה לא כל כך פשוט. אבל אם היא עומדת במבחן הזה, אז אולי גם במבחן של לשמור סוד היא עומדת. וזה קריטי. אתה חושב שהרבה עכשיו בתקופה הזאת יותר ויותר אנשים הולכים לטיפולים בין אם זה בגלל חוות לחימה או בכלל לסטרס פה במדינה? אולי נשאל את זה ככה, למי אתה ממליץ כן ללכת לטיפול?

אני חלש מאוד בהמלצות, כולל למי ללכת לטיפול. אם מוצאים את הבן אדם שמקבלים עוד ועוד הוכחות לזה שאפשר לסמוך עליו, זה כל כך נדיר בעולמנו. אז זאת אומרת, זה קריטריון מאוד מאוד כללי. אני לא יודע אם הצמיחה של שיטות טיפול ושל מטפלים לאור הסטרס שכולנו נמצאים בו, אני לא יודע עד כמה זה יעיל. אני חושב שזה בוודאי יעיל למי שמציעים את השירות. כי ברגע שאנחנו רוצים לטפל, זה נותן לנו הרגשה שאנחנו יותר טובים, שזה בגימטריה תחושת משמעות. ובמובן זה, זה קצת משכית, אבל אז החברה מתחלקת למטפלים ומטופלים ומטפלים וונאביז.

שזה היה גם לפני הטבח ולפני המלחמה. האנושות היא בסטרס, כי המשאבים מוגבלים והחיים מוגבלים. מעבר לזה, כל אחד יראה לעצמו אם הוא הגיע לאדם הנכון ולפעמים התשובה יכולה להשתנות תוך כדי. לא, הכוונה שלי הייתה יותר לאדם, לא המטפל. לא לספציפית לאיזה מטפל ללכת, אלא לאיזה שיטה? לא, כבן אדם, מתי? כי הרבה פעמים גם כאיזה מנגנון הגנה אפשר להתכחש לעובדה שאולי כן צריך טיפול, אולי כן זה. שוב, אני מאמין גדול באינטואיציה ובתחושת בטן שעולה למודעות והופכת להיות רצון וכוונה, וכשבן אדם מרגיש שהוא רוצה שיהיה לך אז.

אין פה, אני לא מכיר פה פטנטים מיוחדים או תשובות יותר מורכבות מזה. רק כשרוצים ללכת. אם לא רוצים ללכת בוודאי לא כדאי. זה לא משהו שכדאי לעשות אותו בכפייה. וגם כשרוצים ללכת, שוב, בגלל שיש לנו לא מודע, אנחנו נהיה גם וגם. נהיה אמביוולנטיים, נהיה עם רגשות מעורבים. נרצה לתת אמון ונפחד מזה שאנחנו מפתחים תלות וכולי. זה נתון. מתי שבן אדם ילך כשהוא מרגיש שהוא רוצה טיפול. זה מבחינתי עד כדי כך פשוט. אני בוודאי לא חושב שכל אחד צריך טיפול. עד פעם האמנתי ככה. הייתי יותר ככה, מטופל מתחיל ומטפל מתחיל והרגשתי שאני ראיתי את האור.

ולפרויד שוב היה תלמיד כזה שאני מושפע ממנו בדברים מסוימים מאוד, פרנצי, הוא אמר אם רק כולם היו עם כללים יותר ברורים שאפשר יהיה למדוד אם עומדים בהם או לא. אחד הגיבורים הגדולים של התחום הוא, שוב, הוא היה מאוד מאוד חכם בעיניי, הוא היה גאון, דונלד ויניקוט, הוא היה רופא ילדים, אחרי זה הוא היה פסיכואנליטיקאי והוא מצוטט הרבה יותר מפרויד בכל התחום של הורות, חינוך, טיפול כמובן, אומנות, יצירתיות. דונלד ויניקוט. הוא הראשון שניסח תיאורטית למה ילדים אוהבים דובי או למצוא צץ באו להיות עם סניחי.

ועוד הרבה דברים. אבל כמטפל אני חושב שהטעויות שלו ממשיכות להעבר אותנו. למשל, הוא לא יכול היה לסבול את עצמו. את עצמו. כשהוא היה אומר בסוף פגישה שנגמר הזמן. האשמה הרגה אותו. הוא אמר, אני אומר למטופל אני שונא אותך כשהוא אומר לו צא מפה, לא אומר לו צא מפה, time is up. נגמר הזמן. הוא אמר, זה להגיד לו אני שונא אותך. לא, זה להגיד לו אני עומד במילתי. זה להגיד לו אני ואתה כפופים לאותם כללי מציאות מבאסים שאומרים שהזמן שלנו מוגבל. זה להגיד למטופל, אני אוהב אותך ואני שומר עליך. ופה זה יהיה קשר טיפולי ולא קשר אחר.

אני מאחל לך קשרים טובים מאוד. מיניים ורומנטיים ומשפחתיים וחבריים. פה זה קשר מקצועי. אחד הדברים שמזכירים לנו את זה זה שהזמן שלנו מאוד מוגדר בהתחלה שלו ובסוף שלו. ואני אחראי להגיד כשנגמר הזמן כי אני המטפל. וזה אומר שאני בעצם מקיים את ההבטחה שלי למרות שגם לי זה יכול להיות קשה ומבאס. אני הייתי רוצה להמשיך לשבת איתך פה במקום לצאת למה שמחכה לי בחוץ. זה הכל שינוכ ביחס לפגישה שלנו. אבל ויניקוט את כל זה לא ראה. את כל זה הוא לא ראה. הוא רק היה בטריגר היום ונורא מזה שהוא זורק את המטופל החוצה.

הוא נוטש אותו והוא קרך לפיו. ואנחנו המטפלים מאוד מושפעים מויניקוט וחלקנו גם בזה. אנחנו נתונים לאותו טריגר. אנחנו גם לא אוהבים לנו שאומרים לנו נגמר הזמן או את זה אי אפשר. או חיבוקים זה דבר נהדר בקשרים שהם לא טיפול. אנחנו לא אוהבים את התזכורות האלה. וזו נקודה שלא הרבה או שמעתי או אפילו חשבתי. זה לגמרי, איך אומרים? דלף, דלף, דלף. דיאלוג פופולרי. לגמרי. כן, לגמרי. כי בסוף הולכים כזה לאיש מקצוע, חושבים שהוא יתקן אותי, הוא הכל יכול והוא יודע את כל התשובות. פעם קראו לזה דוקטור גוגל כשהתחיל גוגל והיום קוראים לזה ג'מיני או קלוד או גרוק.

אז השאלה קיימת. אבל בצד השאלה קיימת גם ידיעה עמוקה מאוד חבויה שכנראה שלא. זאת אומרת, הבן אדם השני לא יהיה מושלם והתשובות לא נמצאות רק אצלו. ולכן פרויד ניסה. פרויד התחיל את הקריירה הרפואית שלו בלהרדים אנשים שקיוו שזה יעבור כשהם מתעוררים. גם הוא קיווה. פשוט ראה שהיפנוזה לא עובדת לאורך זמן. ושהיא גם עובדת יותר עם אנשים שרוצים להתפנקת. אם רוצים להתפנקת זה כבר לא תלוי רק בו. זה בדיוק העניין. אז מה כן? והנה דוגמה, ונקשר את זה גם לחלומות שפתחנו בהם. ולפרנסי התלמיד של פרויד. אומר, מטופלת אומרת כל מיני דברים כלליים.

היא אומרת, אני מרגישה לפעמים שאני לא יודעת אם אני אמיתית או לא. ואם אני רוצה להשתייך או שאני מעדיפה את הבדידות. והיא ככה יכולה לדבר הרבה הרבה והיא לא אומרת בזה כלום. פסיכולוגים יכולים לעוף על זה, אבל היא לא אמרה כלום. זאת אומרת, אין פה משהו שאפשר לדמיין. אמרנו, חלום זה משהו שאני יכול לדמיין אותו. אין פה סתם מילים יפות. אז פרנסי אמר לה, למשל, תני דוגמה. ואז היא נתנה דוגמה, היא אמרה, אה, חלמתי אתמול חלום. ומה היה החלום? חלמתי שאימא שלי שואלת מה עושים בטיפול. איך נראה, מה זה האנליזה הזאת?

מה עושים באנליזה? ואמרתי לה, את שוכבת על הספה, כמו שנוהג בחלק מהמקומות, ומדברת. את אומרת מה שעולה בדעתך, אסוציאציות. אז אימא שלה אמרה, כן, מה את אומרת למשל? שזה מטופלת נזכרת בחלום אחרי שפרנסי אמר לה, למשל. אז אימא שלה בחלום אומרת, למשל. אז המטופלת אומרת, למשל שהרופא שאת צועדת בטיפול רוצה לנשק אותך. והתעוררתי מהחלום. וואי, איזה חלום מוזר. וואי, אני לא מאמינה שסיפרתי את זה כרגע. לא קשור לכלום. כזה, אוקיי? עכשיו, מקשיב לחלום. אז פרויד יגיד, זה מביע משאלה. היא רוצה שהרופא ינשק אותה.

צ'ק. אבל אולי לא רק. אולי כשהצנזורה על החוש השישי הולכת בעצמה לישון, האינטואיציה מתחילה להגיד, אני רואה לך. אני שם לב מה קורה פה. לא פשוט להגיע לזה ולכן צריך לעבור דרך גם דיבורים סתמיים במודע וגם דרך הדיאלוג עם האימא זה סופר אגו. תגידי, מה? מה הכל שם? קשר בטיפול שלך? מה קורה שם באנליזה? לא, כאילו אני מדברת על מה? על זה שהרופא רוצה לנשק אותי? או-או. לא לזה באנו. אז אם מקשיבים למטופלים בצורה מסוימת, אפשר לשמוע אותם בלי שהם יודעים אומרים מה הם מזהים שקורה פה. ואם אפשר לתרגם להם שזה מה שהם אומרים ולווסת, הרי יכול להיות שבאמת פרנסי רצה לנשק אותה.

זה בדיוק הפואנטה. מה שחשוב זה שהוא לא משתף אותה ברצון הזה. ושהוא מספיק מודע לרצון הזה כדי בעצמו לווסת אותו ולהמשיך להיות המטפל שלה ולא משהו אחר שלה. דבר שפרנסי ספציפית באופן אישי נפל בו שוב ושוב. הוא לא הצליח להפריד. הוא היה... זה עוד דוגמה למישהו שמצד אחד גאון ומצד שני מסוכן ממש כמטפל. אבל חשוב שאנחנו נלמד מההורים המייסדים האלה, מהאימהות והאבות של התחום, איך להקשיב ולקבל בעצם הדרכה מהלא מודע של המטופל בין נוגע לטיפול. זה בעצם הדינמיקה הזאת שבין המטפל למטופל. בדיוק. המטופלת הלא מודע שלה קולט משהו.

ששוב, יכול להיות שזה הדדי, יכול להיות שהיא גם רוצה, זה פחות חשוב. כי יכול להיות שהיא לא רוצה. וגם אם היא רוצה וגם אם לא, בכל מקרה לא אמורות להיות נשיקות בטיפול הזה. נשיקות זה דבר נפלא, לא בטיפול. אז אם היא קולטת שהמטפל רוצה לנשק אותה באופן שמקשה עליו להקשיב לה, זאת הדרך שלה להביא את זה לידיעתו של המטפל כדי שהוא ישים לב לפחות לאפשרות הזאת. יכול להיות שהוא לא מודע לזה, אבל בעיקר שהוא יעביר את המסר שזה הכי חשוב, זאת הפואנטה. לא יהיו פה נשיקות ואת מוזמנת להגיד עוד. הוא לא צריך להגיד את המילים לא יהיו פה נשיקות, כי אם הוא מצהיר את זה זה אומר שהוא לא בטוח בזה.

במקום זה לנשום עמוק. להגיד יכול להיות שקיבלת ממני איזשהם סימנים לזה. עכשיו תגידי עוד. זה לא יקרה. מה עוד עולה בדעתך כדי לעזור לה להיות אדם טוב יותר כי לזה היא באה. וטוב יותר זה לעצמה ולאחרים. לזכור את המסגרת הטיפולית מקצועית הזאת. נכון, והצהרה היא בדיוק מה שסרטטת ואפילו המילים. המסגרת הטיפולית מקצועית, המילים האלה עבור מטפלים הם טריגר. אנשים לא אוהבים להגיד מסגרת, הם לא אוהבים. הם שונאים את זה, הם לא אוהבים להגיד גבולות, אבל צריך. נכון, אבל שונאים את זה. העיד מתקומם. מה זאת אומרת שאני לא אוכל לעשות הכל?

מה זאת אומרת שאני לא גם מספר על עצמי ויהיה פה משהו הדדי וקסום ונפלא? מה זאת אומרת שלא יהיה חיבוק? אנחנו בשמונה באוקטובר 2023, העולם חרב. המטופל צריך חיבוק, מי יתן לו אם לא אני? מה זאת אומרת שאני לא אתן עצה טובה? הורים שלו אף פעם לא זה פשוט במקום לצאת לראות שזה לא עוזר, זה נותן את המסר, אי אפשר לשאת אותך אם אתה תגיד עוד מהלא מודע. נורא קשה העניין הזה של המסגרת הטיפולית המקצועית ולכן התחום הטיפולי הוא לא, לפחות בגישה הדינמית הפסיכו-דינמית, הפסיכואנליטית, הוא לא מספיק מקצועי. הוא לא מספיק מוגדר כמקצוע.

יש רק כלל אחד שמוסכם, אסור לקיים יחסי מין עם מטופלים. זהו. זה כולם מסכימים. לא חשוב הבדלי גישות, דת, גזע, מין, גיל, טרנד. זה איזה קו אדום. קו אדום. אבל זה הקו האדום היחיד. ואם זה הקו האדום היחיד, זה לא מקצוע. זה חוץ קווים אדומים. צריך איזה שהוא סט חוקים מסוים. בדיוק. בדיוק. מה נכון, מה לא. ואין כזה. זאת אומרת יש רשמית, אבל לא מסכימים עליו. יש המון הצדקות ומאמרים ודוגמאות ללמה פה היה כדאי לחרוג. עכשיו חריגות יהיו, אבל אם אומרים שתמיד כדאי לחרוג באיזה שהוא קונטקסט, אז בעצם אין כלום.

זהו. חוץ מלא לקיים יחסי מין. תודה רבה באמת. אין פה תחום ידע. ככה רגע לפני סיום באמת עברנו על הרבה דברים. התחלנו ממה זה פסיכואנליטיקה, מה זה פסיכודינמיה, מה שאתה מתמחה בו. באמת צללנו לעומק של הדברים ומצברנו את המושגים. הגענו גם בתכונות אופי. ניסינו לשרטט איזושהי מסגרת יותר רחבה על מושג שזורקים היום הרבה באוויר, מילת הנון האסורה הזאת, הנרקיסיזם. ואז באמת גם הגענו לפעם מה זה מטפל טוב, מה זה באמת התפקיד של מטפל, מה הוא אמור לעשות. עכשיו הגענו גם לזה שצריך איזשהו סט חוקים להגיע אליו.

במסגרת הזאתי של הנושאים, יש משהו שפספסנו שאתה חושב שצריך לומר? רק להוסיף שבאמת, כשאני חושב על זה עכשיו, מה אני רוצה ממטפל טוב ומה אני מצפה לו מעצמי, אז אחד זה לעמוד בהבטחות ושההבטחות יהיו נוגעות למסגרת הטיפולית המקצועית, כמו שאמרת, לחוקים. ושתיים, נכונות לשמוע מה המטופל אומר, מעבר לטקסט הגלוי. שזו הקשבה פסיכואנליטית, זו הקשבה עמוקה ללא מודע. והנכונות הזאת היא מביאה את כולם לעבוד במקצוע ואז אנחנו נבהלים מזה. אנחנו פוחדים ממה שבאנו לעשות באמת. אנחנו פוחדים מהמשמעויות הנוספות של מה שהמטופל אומר.

ועם הפחד הזה צריך להיות באיזשהו דיאלוג כדי להקשיב טוב יותר. אנחנו בני אדם לא מקשיבים אחד לשני באמת. ופסיכולוגים אני חושב מקשיבים מעט מדי ביחס למה שדרוש וביחס למה שהם באו לעשות. ואכן העבודה ממשיכה. אני גם בדרך, אני מקווה. אם אנשים רוצים למצוא אותך ברשת, מה שאתה עושה עוד ממה שאתה עושה, לאן הם יכולים ללכת? בגגל עמית פחטר. יוטיוב יאנפיק כמה תוצאות. מדהים. עמית, תודה רבה. היה לי תענוג. תודה, נתנאל.