איל השקס: עוצמת הכלכלה הישראלית, חרבות הכלכלה והאיום של הסנקציות

כלכלה שווה ביטחון. לישראל יש 10 מיליון איש, למצרים יש 20 מיליון איש ב-12, לאיראן יש 93 מיליון איש. ועדיין התמג הישראלי יותר גדול מזה של מצרים וזה של איראן. אז גאכלה זה בעצם השימוש בכלים כלכליים מידי מדינה ככלי גאופוליטי כדי להשיג יעדים גאופוליטיים. סנקציות, מגבלות על השקעות, מגבלות על סכר, חרמות, מכסים ככלי גאופוליטי. אין לישראל אסטרטגיה גאוקית ואין לישראל אסטרטגיה [מוזיקה] של תשתיות. וזה שני פערים שונים ונפרדים. אם יש יום אחד שבגל ש בלילה זה גא כלכלי אנחנו רוצים לעשות רגע להתמודד עם זה אנחנו רוצים לעשות רגע בעיקר למנוע לחץ גאוכלי עלינו כי אנחנו לא רוצים להיות בהתלבטות בין האינטרס הישראלי לבין כלכלה הישראלית אנחנו לא רוצים להיות בהתלבדות הזאת חברים רגע לפני שניכנס לפרק הזה אני רוצה לעצור ולבקש מכם משהו התרומה הכי גדולה שאתם יכולים לעשות זה ללחוץ על כפתור המנוי וככה בזכותכם נמשיך להביא לכם את האורכים הכי מעניינים את השיחות הכי מעניינות בכל שבוע מחדש.

אז זאת הבקשה היחידה שלי לכם. תשאירו לייק, תירשמו לערוץ ובואו נמשיך עם הפרק הזה. אשכס ברוך הבא. >> תודה רבה. תודה על האירוח. שמחה. >> זה ככה שנתחיל עם מה אנחנו הישראלים לא מבינים על הכלכלה שלנו. >> הכלכלה שלנו היא מזוהה נכון כעוצמה של ישראל. אז צריך להגיד היא לא רק הבסיס לעוצמה של הרווחת חיים שלנו, היא גם בסיס לעוצמה שלנו בביטחון לאומי, גם העוצמה הביטחונית שלנו. וגם א גם העוצמה הגאוקלית שלנו שאנחנו לא משתמשים בה מספיק ואני אסביר הכלכלה היא גם יכולת שלנו להוציא מה שאנחנו מוציאים שזה כבר מספר תלט ספרתי של מיליארדים על ביטחון ובלי כלכלה חזקה גם אין לנו ביטחון חזק בעצם אחת הסיבות שישראל צריכה להשיג הישגים אופרטיים כל כך משמעותיים מול איראן זה בגלל שלישראל יש הכלכלה החזקה שלה ותקציב הביטחון החזק שלה ולעומת זאת איראן הייתה לה סטגנציה של אסורים בכלכלה שלה והיא לא יכלה לפתח את הצבא שלה זאת אומרת כלכלה שווה ביטחון אבל מעבר לזה אני חושב שהחיתוש שאני אני מביא בספרים שלי זה גם שהכלכלה היא מקור של כוח בפני עצמו כלומר הקשרים הכלכליים שלנו הלחץ הכלכלי א שאנחנו יכולים להפעיל א בכל מיני מישורים והיכולת שלנו גם להתמודד עם לחץ כלכלי שמופע עלינו גם זה חשוב א גם זה חלק מהעוצמה הכלכלית שלנו אז אז הייתי אומר הכלכלה זה לא רק משהו פנימי זה גם משהו שהוא חלק מהביטחון הלאומי של ישראל >> לגמרי לגמרי לגמרי באמת נגעת פה בכמה דברים גם בספרים שלך שאני ארצה שנעבור על הכל שנייה לפני זה עליך בעצם אתה חיברת שני ספרים בתחום הגאכלה אחד זה גשרי הכלכלה והשני זה חרבות הכלכלה שבעצם מדבר בדיוק על הדברים שנצלול לתוכם היום א אז ככה זה טיפה עליך אתה יוצר תוכן מדהים לכו אחר כך תראו כן נהדר א טוויטר שרשורים נהדרים א מאוד מלמדים מאוד מעמיקים אז נראה לי שנתחיל עם נגעת פה גם ב אה כש קשרים וגם בכלכל וגם בחרבות אני אשמח שתפרק שניה את שני הדברים האלה >> כן אז בעצם אם אני רוצה בזומת גאוקכלה זה בעצם השימוש בכלים כלכליים בידי מדינה ככלי גאופוליטי כדי להשיג יעדים גאופוליטיים א והתחום הזה הוא חדש יחסית התחום ה של גאוקכלה הוא יותר חדש מהתחום הכללי של יחסים בינלאומיים או מדי המדינה שזה תחום התיק אז גם המושג גאוכלה וגם העיסוק המחקרי בזה הוא יחסית חדש אבל כן כשמדברים על גאוקכלה אפשר להתייחס בעצם לכלים חיוביים וכלים שליליים.

כלים חיוביים זה בעצם שימוש בכלכלה כדי לקשר בין מדינות. שימוש בסכר, בהשקאות, בסיוע חוץ. וזה יותר הצעד של הספר הראשון של גשרי הכלכלה שמתמקד יותר בישראל במזרח התיכון. ולעומת זאת והשימוש היותר נפוץ בגאוקו כלכלה זה כלים שליליים. כלים של מה שקוראים באנגלית קורזן כלכלי. סנקציות, מגבלות על השקעות, מגבלות על סכר, חרמות, מכסים ככלי גאופוליטי וכל זה בעצם הצד השלילי של זה וזה מה שאני קראתי, חרבות הכלכלה, מן הסתם יש שם גם קריצה לחרבות ברזל. אז אז השימוש גם החיובי וגם הכלכלי וגם ה השלילי בכלים כלכליים זה בעצם שני הצדים של הגאכלה.

אגב, כמו שאפשר להשתמש בהרבה כלים גם במובן החיובי וגם במובן השלילי, למשל, בכלי הדיפלומטי אפשר להשתמש בו כדי ליצור קשרים בין מדינות, אבל גם ללחוץ על מדינות. גם הכלי הצבאי, מן הסתם הכלי הצבאי נתפס כיותר כלי שלילי, אבל אפשר להשתמש בו ככלי חיובי גם משלחות צבאיות שמסייות למדינות אחרות, א בריתות צבאיות וכיוצא בזה תרגילים משותפים. כלומר, לכל כלי יש את החלק החיובי והחלק השלילי. אז גם אני נוטה להבחין בין הכלי החיובי הכלכלי לכלי השלילי הכלכלי. זה בעצם הדואליות של שני הספרים שלי עד עכשיו.

>> כן. אז באמת אני ארצה שנתמקד ב לפחות בחלק הזה בפן השלילי, בחרבות, בסנקציות, כי אנחנו בטח במלחמה, אנחנו חווים את זה א אנחנו שומעים על זה ואנחנו צריכים שנייה להבין מה זה אומר. אז א מה העוצמה הכלכלית של ישראל? איך היא מתבטת בשנתיים שלוש האחרונות? >> אז קודם כל בוא נדבר על העוצמה הכלכלית של ישראל. א ישראל יש הכי הדרך הכי קלה למדוד את זה והכי שימושיית למדוד את זה זה תוצאר מקומי גולמית. המג GDP המג הישראלי נכון לעכשיו סדר גול של קצת יותר מ-600 מיליארד דולר א האמת שכנראה קצת יותר כי השקל מאוד התחזק וזה נספר בשקלים א וזה בעצם סל של א מה שישראל מייצרת בשנה.

יש כל מיני דרכים לחשב את זה, אבל בעצם הדרך למדוד עוצמה כלכלית של מדינה. א ואם אני משווה את זה למדינות שמסביבנו, אז ישראל יש 10 מיליון איש, למצרים יש 120 מיליון איש פי 12, לאיראן יש 93 מיליון איש ועדיין התמג הישראל יותר גדול מזה של מצרים וזה של איראן. כלומר, יש לישראל עוצמה כלכלית. עכשיו העוצמה הכלכלית הזאת כפי שהתחלתי היא בעיקר רלוונטית לזה שבמלחמה היא אפשרה את הכוח הביטחוני של ישראל שזה הכלי המרכזי ש שהתממש מהזווית הישראלית במלחמה אבל צריך להגיד שהביטוע המרכזי בוחי ישראל של גאכלה במלחמה זה דווקא היה לחץ עליה אני נכנס לזה גם בספר השני מחבות הכלכלה אני כותב על זה הרבה ראינו יותר מניצנים של לחץ גאכלי על ישראל המלחמה הזאת אה ובעיניי זה איזשהו נוראת אזהרה שני אני אפרט ואיזשהו נוראת אזהרה אה ליכולת של ישראל לסגשג ולהתעצם כלכלית בהסתכלות קדימה א למשל ראינו את החרם התורקי אלינו באפריל ומאי 2024 כבר לפני שנתיים שבעצם טרוקה באה ועצרה את כל העסקות הסכרים מישראל לפי מחקרים רואים שבערך זה עצר שני שליש בפועל מהשכר הטורקי כי איתנו >> כן את ה את האנרגיה הם לא עצרו >> א' את האנרגיה הם לא עצרו וגם את הסכר עצמו שהם לכאורה עצרו את כולו >> יש לו אחים שסחר טורקי עדיין מוצא את דרכו לישראל דרך מתווכים דרך מדינות שלישיות וכולי אז בערך שני שליש מהסחרר עצמו ירד והעברות האנרגיה לא של טורקיה אלא דרך טורקיה אכן לא עצרו א כלומר זה לא אבסולוטי א לחץ הטורקי זה אחד ראינו מדינות אירופאיות מגבילות סכר בעיקר בנשק עם ישראל, בלגיה, הולנד, מדינות כאלה, ספרד, ראינו גם ניסיונות של מדינות אירופה כמו ספרד ואירלנד לגרום לאיחוד האירופי להשאות את הסכם האסוציאציה איתנו שכולל בתוך הרבה התבות סחר מישראל.

אנחנו רואים מאמצים והbds כמובן א שאולי נדבר עליו שגם שוב מרים את ראשו. רואים הרבה מאוד מאמצים שזיהו את הכלכלה הישראלית בצדק רב כעוצמה של ישראל, גם כמה שמאפשר את העוצמה הביטחונית, מנסים ללחוץ על ישראל. א ועד עכשיו קשה לסמן לזה השפעה ניכרת על הכלכלה, אבל היום שם והוא נח על השולחן כבר מזמן הוא נח על השולחן, מזמן אני אומר עם קום המדינה א אבל א אני חושב שישראל צריכה מאוד מאוד להישמר מהפוטנציאל של לחץ גאו כלכלי עליה. אם יש איום אחד משניים שלושה האיומים הכי גדולים על ישראל בהסתכלות קדימה בעיניי זה זה האיום הגאוקל >> וואו אוקיי אז בואו ננסה לצייר שנייה בגאופוליטיקה יש את המעגלים סביב ישראל מעגל ראשון מעגל שני איפה אנחנו מתברגים נתחיל במעגל הראשון במדינות שגובלות איתנו מבחינה הכלכלית מה ההבדלים מה המנופים שיש לנו עליהם >> קודם כל אז המעגל הראשון שלנו כולל בין ארבע לחמש מדינות נכון א לבנון סוריה מצרים וירדן אפשר להס סיף זה את סעודיה שהיא נוגעת היא לא נוגעת פיזפיסטל כמעט שם הוא אפשר לראות את סעודיה מנקודות מסוימות בדרום ישראל >> א אז לצורך העין ארבע המדינות האלה אין לנו קשרים כלכליים עם לבנון וסוריה אז כבר אין קשר כיום כאכלי או כלכלי אפשר להשתמש בזה פוטנציאלית וזה פרק שלם של שיחה א כמנוף על סוריה ולבנון אבל אבל זה מורכב מול ירדן ומצרים אז מאז הסכמי השלום 7994 יש לנו יש לנו קשרים כלכליים, הסירו עלינו את החרב, התחלנו קשרים כלכליים.

הסכר עצמו הוא יחסית נמוך עם שתי המדינות מהרבה סיבות גם בגללנו וגם בגלל שה ה צינורות הסכר הפיזיים, המעברי גבול והבירוקרטיה לא מאפשרת לסחר מאוד אצמוח, אבל גם כי יש סיבות פוליטיות וגם כי אולי הכלכלות לא הכי מתאימות, אחת לשנייה, ועקרונית, יש הרבה יותר פוטנציאל מאשר המאות מל מיליונים הבודדים שיש היום. של שחר בין המדינות. מה שיותר משמעותי מול מצרים ומול ירדן זה אנרגיה. אנחנו מוכרים לשתיהן גז ששתיהן מאוד צריכות. מצרים כי מדינה מאוד גדולה וירדן כן לה מגורות אנרגיה אחרים ושתיהן מאוד צריכות את הגז שלנו.

ראינו את זה במלחמה משעגת הארי כשהקנו לתקופה את הזרמת הגז אז שתיהן מאוד סבלו מזה כלכלית ומבחינה אנרגטית. זה תיאורטית איזשהו מנוף שיש לנו עליהן אבל אני לא הייתי משתמש בו עד כדי מקרה קיצון אבל אני לא חושב ש שזה מנוב שאנחנו צריכים להשתמש בו בקלות אז אז זה קשר שיש לנו עם ירדן יש לנו עוד קשרים במיוחד מים מעבירים מאז הסכם שלום 50 מיליון מק של מים שנה והעברנו למשך תקופה יותר עכשיו לא ברור אם אנחנו מעבירים יותר או לא אבל זה גם שימוש נוסף בשני המקרים האלה זה איזשהו קשר שקורה המדינות עצמן לא ירדן ומצרים לא עושות בו לא לא מחצינות אותו יותר מדי בגלל אופוזיציה פנימית א וכרגע איזשהו ביטוי אני חושב שהוא חיובי לקשר בין המדינות אני כותב על זה הרבה בגרשי הכלכלה הוא לא ממוצא מספיק בעבר הוא הוביל ליתרונות מדינים עבור ישראל מאז שביעי באוקטובר פחות אבל בעבר ואני מתאר בספר הראשון שלי א הקשר הגז למשל עם מצרים וגם עם ירדן הוביל לסוג של ברית גם מדינית משותפת פורם הגז של מזרח הים התיכון שהוביל ל תצוגה נדירה של דגל ישראל בקהיר א אבל היום המנוף הכלכלי לא כל כך מתורגם להישגים מדינים בעבר כן זה משהו שפוטנציאלית שוב אפשר להשתמש בו יותר אבל יותר בפן החיובי מאשר בפן השלילי של יחד >> נגעת כשהקשרים לא מספיקים א כאילו הקשרים לא מספיק הדוקים או יש מספיק סחר בין המדינות למה זה >> אז קודם כל יש איזה סטה אני חוש חושב גם מצד הירדני וגם מצד המצריח איתנו.

לא לא קל להיות ירדן יום מצחרי שבא וסוחר עם ישראל עם כל הסטיגמה שיש נגד ישראל ו דברים על השולחן לפי הסכרים אנטישמיות מאוד משמעותית ומדיניות שלא כל כך עודדת קשרים עם ישראל בלשון המטה א ויש קשרים עם ישראל אבל הם אלה שהם אסטרטגיים שהמלך בירדן הנשיא במצרים >> יותר עם השלטון >> ותמים עליהם יותר עם השלטון בסוף זה מגיע גם לאנשים אבל רק צריך שהשלטון יאשר אותם אז אז הסטיגמה זה דבר מספר אחד ואני חושב שאם נסתכל על המיוחד על ירדן על התקופה שאחרי חתימת הסכם השלום ראינו משני הצדים די התלהבות מבירות הקשרים הכלכלים הם לא התממשו משני הצדדים מסיבות פוליטיות ואחרות ונכנס לזה לעומק בספר הראשון שלי אני חושב שהסיבה השנייה היא יותר בירוקרטית גם משני הצדדים סכר צריך א צינורות לעבר לא צינורות פיזיים לפעמים זה כן צינורות פיזיים מדובר על גס אבל צריך גם מעברי גבול שטויות פיזיות חושם תסתכל על ואני ביקרתי שהמעברי הגבול בין ישראל וירדן או ישראל ומצרים >> א זה לא בלשון המטה לא מעבר הגבול הרבה מאוד קשה להעביר שם סחורות אין שם פש הסתכלתי לסכם השלום עם ירדן א שממש מוגדר שם משעות הפתיחה שצריכות להיות למעבר הגבול שזה משהו כמו 8 וח עד 6 את זה מסכם שלום עם ירדן כתוב מהשאחת מעברי הגבול לדעתי זה ממש לא קרוב למציאות היום ומעברי הגבול פשוט לא נוחים אז והבירוקרטיה של המכסים א והבדיקות והבטחה שבצדק צריך להבטיח מעברי הגבול נכונו היא הבטחה טובה אבל כל זה מוביל למצב שבו יש חסמים יצירת שחר שאפשר להסיר הרבה מאוד מהחסמים האלה אם מקבל החתות שלנו התמקדו בעשרתם אני חושב שזה גם יועיל כלכלית בוא זה לא אירוע מקרו, זה לא הסכר עם ארצות הברית, זה לא יהיה עשרות מיליארדים א אבל זה גם יועיל כלכלית עם הסוחרים שכן עושים את זה זה גם יתן לנו סוג של יתירות ראינו את זה קצת במלחמה שנדבג פחות היה פעיל אז אז אנשים יצאו דרך ירדן במצרים אז יש איזשהו התירות שהגשר היבשתי נותן לנו א וגם זה נכון בעולמות הסכר אני חושב שיש לזה גם תועלת מדינית זה כל התזה של גו כלכלה כן >> אה כן אז אז אני חושב שצריך לעשות יותר >> אבל במקרים של ירדן ומצרים היית אומר שצריך לעשות את זה מלמעלה מעלה למטה כלומר מהשלטון לאזרחים או מה לנסות ליצור קשרים עם סוחרים שם או מלמטה למעלה >> אז אני באמת בספר א ותודה שהרמת להנחתה עושה את ההבחנה הזאת בין קשרים מלמעלה למטה שזה כזה גברמנט או גברמנט כזה g א א ממש ראשי ממשלת ראש ממשלת ישראל ושרים מול מגבילים שלהם א בירדן ומצרים המלך הנשיא וכולי אה וזה קשרים כמו גז שנסגרים ברמה הזאת ולבין קשרים למטה למעלה שבאמת בין סוחרים בין אנשים וכולי אני חושב שבירדנו במצרים צריך איזשהו קומבינציה של השער אבל אין ספק שגם במלמטה למעלה יש איזשהו מערבות של הממשלה בעיקר בעיקר בעשרת החסמים ואני חושב שאם אני הייתי עכשיו מחווין את המדיניות הגאכלית של ישראל הייתי מתמקד המון במיוחד בעת מלחמה שאנחנו צריכים את ההתירות הזאת במיפוי החסמים כבר מופו והשרה שלהם ומשל מעברי הגבול, למשל הבירוקרטיה, למשל המכסים כי יש הרבה הרבה מאוד פוטנציאל וזה חייב להיות תפקיד ממשלתי.

אין מה לעשות. הממשלה, כל מדינה, לא משנה עד כמה הממשלה מעורבת או לא בכלכלה, היא כן קשורה למעברי הגבול וזה סידורי הבטחה בגבול. ופה צריך ממשלה שמכוונת להסיר שמי סכר, כל מדינות העולם, במיוחד מול המדינות ש שלידינו. ולכן יש מרובות ממשלתית גם כשזה peopleפל to people, גם כשזה מלמטה למעלה. הבנתי אותך. אז עכשיו אני רוצה באמת שניכנס לנקרא לזה יותר למעגל השני. בעיקר בעיקר ישראל טורקיה, שאנחנו שומעים הרבה אנליסטים גאופוליטיים שאומרים שזה יהיה המאבק הבא. א זאת אומרת טורקיה מנסה להתעצם והיא מאוד קרובה אלינו.

סוריה לא ניכנס לגאופוליטי הצבאי יותר אבל מעניין אותי הכלכלי. ראינו לאחרונה ממש לפני שלושה חודשים אם אני לא טוע ברית ישראל יוון כפריסין א שמתחילה להתאבות כמען איזשהו ציר נגד לטורקיה א עד כמה זה בא לידי ביטוי בפן הכלכלי קודם כל צריך להגיד יוון קפסן ישראל זה משולש יחסית ותיק >> וזה חלק מתפיסה אני חושב יותר רחבה של המשולש יוון קפריסין שמדינות מאוד like מינדד ומדינות אחר אחרות במזרח הים התיכון א ובאמת א גם יוון שמאוימת מטורקה וגם קפריסין שיש בעת הסכסוכה פעיל רדום א מול טורקיה וצפונק פריסין א בחסרות טורקית אז אז יהיו מאוד את האיום הטורקי א ולכן באמת באמת חלשות יותר מבחינת הגודל של הצבא שלהם והגודל של התוצר שלהם והגודל של ה של האוכלוסיה שלהם וכולי ולכן באמת צחות את את הבריטות >> אולי שנייה לפני זה נצאר את התמונה הכלכלית של טורקיה כי אני חושב שחשוב להבין את זה.

כן >> בטח טורקי היא כלכלה משמעותית היא לא היא לא הכלכלה המזרח תיכונית הטיפוסית היא אנחנו פה לפעמים חושבים על טורקיה כ לפחות מהצד האזרחים לפעמים חושבים על טורקיה כ איזשהיא מדינת עולם שלישי ש >> כן את ממש לא ממש לא היא לא מדינה אירופאית מפותחת אבל היא גם לא מדינה את עולם שלי ממש לא 80 פלוס מיליון איש שזה פי שמונה מישראל באוכלוסייה התמג שלה שדיברנו עליו בהתחלה הוא בערך פי שתיים קצת יותר מפי שתיים מישראל אה כלומר טריליון נקה 2 >> ש משהו כזה כש 600 מיליארד א וזה זה מסתמך עלמצטיות תעשייתית מסוימת א טורקיה מעצמה של תעשייה כבדה לא מאוד מתקדמת אז פחות נראה שם שבבים אבל כן נראה שם א תנורים דחי כלים מכוניות שמיוצרות שם עם טכנולוגיה אירופאית.

אנחנו רואים שהם התחילו הם >> חקלאות כמובן >> הם יצרו השנה או שנה שעברה כבר את ה אה >> ספינת טילים הראשונה שלהם >> נכון ומעצמה ומעצמה ייצור צבאית הכי בולט זה הקטבמים ה התורקים שבאמת מיוצאים לכל העולם א וספינות אכן ותוכנית ילים שם עובדים עליה וכולי אז יש יש מעצמתיות תעשייתית בטורקיה וגם יש לה משהו שהיא היא מטיבה לנצל שזה מקום גאוגרפי מאוד אסטרטגי. תמיד היה אסטרטגי. >> כן. >> אבל בין מזרח למערב הים השחור והכול ובעצם יש את כל מעצמות האנרגיה ממזרח אם זה רוסי אזן א ומרכז אסיה וצרכניות האנרגיה ממערב כל מדינות אירופה ותורקיה היא בין לבין.

אני חושב שזה הציר היחיד היום שממנו עובר גז בצינור מרוסיה עדיין לאירופה. וואלה דן גז עובר וזה הציר היחיד בעבר היו ארבעה צירים מרכזיים ועכשיו תראו כזה הציר היחיד אבל גם נפט וכפי שציינת גם עבר ישראל וודאי שתבואה המיקום על הבוספורוס קיצור הרבה מאוד יתרונות כלכליים וגם היא מחפשת ויש להם מקורות אנרגיה משלה א וגם צחנית אנרגיה בפני עצמה כלומר כלומר יש גם שוק טורקי יש גם גאוגרפיה וגם יש ייצור טורקי וגם תעשייה צבאית טורקית וכל זה בעצם נותן לה עוצמה כלכלית א ועוצמה כלכלית מתרגמת גם לעוצמה הביטחונית ואין ספק אם אני חוזר עכשיו ליוון וקפרסין יוון וכפריסן מאוימות מכך.

יוון, כפרסן חלק מאירופה, אבל לא חזקות כמו טורקיה. והדרך שלהם תמונה רבה זה אה דיפלומטיה וקשרים. ושאלת עלי הטכלי של זה. אז יש סכר בין ישראל ויוון וישראל וטורקיה וקפריסין וכמובן ביניהן תמיד תמיד הם מצביעות אחת לשנייה באירוביזיון שזה לא מפתיע עם like minded nation כאלה. אבל אבל כלכלית יש גם דברים שעוד לא מומשו בפרט קשרים אסטרטגיים למשל יש שני קשרי אנרגיה מדוברים אחד יותר ריאלי אחד פחות ראלי פחות ראלי זה איזשהו צינור גז שמדברים עליו כבר הרבה שנים אסטמ שיוכל להביא גז ישראלי לאירופה דרך אבון וקפריסין הבעיה היא שזה מורכב פיזית וכלכלית לייצר את זה וכנראה לא משלם כלכלית ולכן זה על השולחן מתחת לשול זה תמיד שם אבל עד לא עוד לא היה משהו קונקרטי עם זה קצת יותר ראלי זה חיברור חשמל אינטרקונקטור מה שקראי שבעצם יאפשר לחבר את ישראל בחוט חשמל בקו חשמל מישראל דרך כף רוסן ויוון לאירופה וזה זה יותר פשוט מצינור גז אבל זה יאפשר להשתמש בעודפים של שני הצדים בעיתות ביקוש של שני הצדים האחרים >> אפשר ליצ חשמל >> לייצב לב וחשמל באת הצורך ובעצם אי אפשר להשתמש בגז הישראלי בארץ כדי לייצר חשמל או להביא אותו במקום לייצר את הגז הישראלי לא אירופה א וזה חלק מתפיסה יותר רחבה של חיבוריות אנרגטית של ישראל ואני חושב שזה זה הפרויקט המרכזי שישראל צריכה צריכה לעשות מול מולם הכלכלי המרכזי וחוץ מזה קשרים כלכליים כמה שיותר קשרים צבעיים מדובר גם אפחות הנושא שלנו אבל דובר גם על איזשהו כוח א צבעי משותף ל גיוס מהיר כשיש צורך משותף לשלוש המדינות סתם >> אין איזה בית הגנה כזאתי סוג סוג של כן אבל עם ממש כוח משותף כזה אני חושב שזה חלק מתפיסה ישראלית יותר חבל שצריכה להסתכל גם על הכלי הצבאי שלנו ככלי א שנועד א למנף גם בריתות שלנו ולא רק להשתמש בו בילטרלית >> כן לגמרי א מבחינת עסקאות נשק בציר הזה א עד כמה הדבר הזה משמעותי >> א קודם כל נחתמו באמת עסקאות נשק אני חושב שגם כיתות נגד טורקי אבל כן ודאי זה הם לא היחידים פה אין אין הבדל בין האם יוון היא יבואונית של נשק ישראלי או מדינות אירופה אחרות או מדינות אחרות בעולם לגרמניה ולמדינות אחרות בעולם יש צורך בנשק ישראלי בעיקר הצורך החי יקותי זה הגנה האווירית שגם ישראל >> גם ראינו היא אתה עסקה עם גרמניה היא עסקה בכמה זה היה 3 נקוד משהו מיליארדים דולר >> מיליארדים כן אני שזה רק תעצם אה כי וברגע שאנחנו מוכרים להם א מערכות הגנה האוירית הם צריכים את ה את הטילים של להגנה האוירית אז נצ ישראל נראה עם מספר אחד בעולם בהגנה אויר אין הרבה דברים שישראל מספר אחת בעולם אפשר להגיד ש שהעולם ראה בשנים האחרונות את מערכות ההגנה האויריות הרוסיות הסיניות האמריקאיות שטובות וישראל ובפרט את היכולת השילובית ישראל מקבל את הציון הכי גבוה עליו שברור שיש חדירות ל אין מה לעשות זה בכל אזה לא הרמטי >> זה לא הרמטי אבל אבל ישראל את זה והעולם רואה את זה ואנחנו יכולים למכור את זה למנף את זה גם כלכלית כמובן בטווח הקצר גם לנו ישר רבים זה למקור הכל אבל זה ודאי חלק מהעוצמה הישראלית ופה יש דוגמה איזשהו כלי שהוא חצי צבאי חצי כלכלי אמר למכור מוצר אבל שהוא צבאי למדינות אחרות זה ודאי דרך א להגן בריתות כמו שטורקי אגב גם עושה את זה כשהיא מוכרת קדבמים א קדבמים זה קצת יותר קומודטי מאשר הגנה האווירית מתקדמת היום כלומר הטכנולוגיה של הקדב היא קצת פחות מתקדמת קצת הרבה פחות חמוש את הקטב פעמים >> כן עליו ש שברגע שיש שיתרונות לגודל שאפשר ליצר הרבה כדמים איכותיים אז אז זה כבר חדשות טובות אבל בוא נגיד המוצר של ישראל הוא עדיין יותר יוקרתי א ויותר אני חושב א עם הרבה יותר ביקוש של המדינות שבאמת רוצות לשמור על עצמם לכן זה עוצמה ישראלית גם יוון וגם מדינות אחרות >> שנייה נעשה איזה סתירה קטנה בשביל לחזור לנושא א עכשיו אנחנו רואים בכללי את אירופה מתחילה להתעצם לחזור להשקיע הרבה יותר כסף א בצבעות של כל מדינה ומדינה א רואים את זה בעקבות בהתחלה זה התחיל עם האגרסיביות הרוסית באוקראינה הפלישה לאוקראינה א עכשיו עם כל המיני משבר הזה של נטו עם ארצות הברית א אבל עם זאת אנחנו רואים א ממש נקרא לזה עמדות של מדינות אירופה שהם לא רוצות אה לסחור עם ישראל ברמה הצבאית עד כמה זה בא לידי ביטוי בשטח בעסקאות עצמן >> אז תראה הרבה הרבה מהעסקאות האלה הם לא מידע פומבי אבל שומעים על עסקאות גדולות.

אמ העניין הואשלישראל יש יתרון יחסי אז מדינות אירופאיות תרצו לקנות אותו לא משנה. א כשאין לה אז פחות והבכיוון ההפוך יותר קל ללחוץ על ההדק של מכירות נשק לאן. אז הצוענית נשק הגדולה לישראל היא ארצות הברית והיא חוץ מזה מקרה נקודתי לא הפעילה את המנוף הזה עלינו. אבל כן מדינות אחרות באירופה. אז אז אני חושב ש זאת גם מה שאנחנו רואים זה גם מה שאנחנו רואים בשטח שמדינות אירופאיות כן יחסית היו א א מהירות בהטלת החרם מהכיוון שלא למכור לנו נשק. המדינה, בלגיה וגם בריטניה וכולי א מהכיוון ההפוך של נשק שלנו אז כשזה באמת היה חשוב להם אז הם מצאו את הדרך גם לקנות נשק ישראלי אולי דרך איזה חברה חברת בת אבל ראינו את זה למשל במקרה הספרדי א כשיש לנו תעון יחסי כשאין לנו תריון יחסי אז אם זה קומודטי אז למה לקנות מישראל אפשר לקנות מכל וגם הנשק הישראלי לא הכי זול אבל כשזה יתרון יחסית של ישראל אני חושב שמדינות אירופאיות המשיכו לרצות לקנות גם המדינות שמתאגדות לנו עכשיו במיוחד לאור התגברות הקשיים בעיקר רוסיה באמת היא היום המיידי והלחץ הדיפלומטי האמריקאי כפי שציינת שטראמפ לא רוצה לממן את נטו בעצמו אנחנו רואים מדינות נהנות לזה לא כולן שספרד לא אבל גרמניה כן גרמניה עם הוצאות ביטחונ ממש שינתה הכיוון בהיבט הזה >> לגמרי >> גרמניה היא מ >> פתאום רואים הודעות ש ממש פוסטרים של גיוס לצבא ו של הצבא הגרמני א >> כן כן וגרמניה עם היחסים המיוחדים שיש לה עם ישראל ויש לה כאלה אלה אה לא תסתייג מרכישת נשק ישראלי כפי שבאמת ראינו בעסקה שציינת >> כן נגעת בה נקרא לזה שהם השתמשו במנוף הצבאי כלפינו א שמח שתפרט על האירועים האלה >> אז באופן כללי וזה גם נכנס בעולמות הגאכלה מדינות אירופה במיוחד עם מדיניות שמתנגדת יותר לישראל חיפשו דרך להשפיע עלינו בין אם זה כמנוף אמיתי עלינו ובין אם זה כדרך במדינה דמוקרטית הרבה פעמים א סוג של virטסלingנ מול האוכלוסייה א ובתוך זה את הכלים ה ה ה עם המחיר הנמוך יותר עבורם מדינות מדינות יותר רוינות לישראל השתמשו אז הכלי לכן לכן גם ה המגבלות סחר ספציפית בנושא נשק עם ישראל נשלפות ראשונות כי יש מעט נזק זה נראה טוב לכן הם נשלפות ראשונות חוץ מזה לא ראינו המון צעדים ישירים שכבר בוצעו כן יש א חוץ חוץ ממגבלות נשק יש כזה כל מיני דרכים שמדינות מנסות להרחיב את הלחץ הכלכלי על ישראל א למשל מדובר עכשיו מניעת א עיבו מהתנחלויות בישראל מה שציית >> סימול מוצרים >> סימול מוצרים שכבר כבר יש אה ו >> והמה שציינתי הניסיונות להשאות חלקים מהסכם אסוציאציה הסכם מרכיב שכר מול ישראל אז זה כן אנחנו רואים אבל הכלי הצבאי הוא באמת זה שנשלף ראשון א בגלל שהוא הכי קל ליישם ואו גם איזשהו מסר מאוד חזק שלא נשתמש בכלי בנשק שלנו כדי לסיע לישראל ובפועל אין לזה הרבה נזק לשני הצדדים בגלל שזה מעט ברוב המקרים זה הרבה עם ארצות הברית אבל זה מעט מול מדינות אירופה א ולכן זה צעד טוב עבורם בפועל הוא לא מאוד השפיע על ישראל >> אז אם אין הרבה אה זאת אומרת אמרת שהם לא עושים הרבה נזק ה א נקרא לזה הורסינגלינ הזה ש >> בגלל שאם תסתכל על נתונים אז יש פחות סחר ביטחוני שמגיע מהם >> אז אם יש לנו כישראל הרבה סחר ביטחוני נגעת בארצות הברית אבל באיזה עוד מדינות אנחנו א נקרא לזה תלויים מהבחינה הזאתי >> אז לא הכל מפורסם וידוע אבל הייתי אומר ארצות הברית זה הדבר המרכזי הרוב המכריע המכריע זה ארצות הברית גם במספרים וגם בטכנולוגיה המתקדמת שקשה למצוא לתחליפים אז אז התשובה לשאלה שלך היא ארצות הברית יש מדינות אירופא אירופה, גרמניה וכולי תרבית כל השער כל השער כלומר למשל אנחנו לא יכולים לייצר טנק מרכבה לבד בישראל אנחנו צריכים כל מיני רכיבים ומאיפה הרכיבים אפשר לדון בזה אבל הרכיבים האלה הם ברי החלפה בהרבה מקרים מה זה הטכנולוגיה ה שקשה להחליף היא בעיקר מגיעה מארצות הברית >> הטכנולוגיות המתקדמות יותר הרבה יותר קשה להחליף וזה למה >> גם הצבאית וגם הלא צבאית כן >> כן אה אז אם כבר כבר אנחנו בטכנולוגיות המתקדמות.

שמח שטיפה לפני השיחה דיברנו על מלחמת השבעים, שזה כאילו ספר שמאוד מסביר על האירוע הזה, אבל א אם אתה יכול לפרט שנייה על הקשרים בתחום הטכנולוגיות המתקדמות, אשמח. >> אז זה נושא שהוא יותר רחב מישראל. א הוא יש פה את הספר מלחמת השבבים באמת שהיה פה על ה פה על המדף, אני לא יודע אם רואים בוידאו. אה בגדול ככ כשמעצמות מחפשות כלים להשתמש בהם כלים גאכליים אז הכלים הראשונים שעולים לפרק זה הכלים שיש להם מעצמה יתרון יחסי למשל רוסיה השתמשה בנשק הגז שלה סין השתמשה במה שיש לו שזה מתכות גישה למתכות נדירות כרגע לארצות הברית למה יש לארצות הברית את הטכנולוגיה המתקדמת וספציפית שבבים מה זה שבבים זה זה משהו שבעצם בעצם כל כוח מחשוב, כל א טכנולוגיה מודרנית יש במספר פסיכי של שבבים וככל שהטכנולוגיה מתקדמת גם השוים הפכים להיות יותר ויותר מורכבים, יותר ויותר קטנים, מדברים על ננו א מדברים על גודל נורא קטן של ה של השבבים וכבר מתחילים להגיע לגדלים שהם באמת >> כן הצ'יפים המתקדמים של השנה הזאת עם שני ננומטר כן ששני ננומטר זה זה מיתוג זה בפועל יותר גדול מזה אבל לצורך העניין >> א וסי לא יודעת לייצר את הדברים האלה האמת שגם ארצות הברית לא יודעת ישירות אבלזה רק טיואן >> אבל אבל כן א' א' אינטל כן יש לה תהליכי יצור מתקדמים וב בעיקר הקשרים והיכולת השפעה של ארצות הברית באמת על טייוואן התיואנס מקנדct manקטורing compפני המפורסמת שכן יודעת לייצר באמצת השבים הכי מתקדמים בעולם זה קצת סמסונג אבל בגדול זה חלק מברית של דמוקרטיות ובאמצעות זה ארצות הברית יש את הכלי הזה של של לחסום א א יכולת עיצו כלי של מגבלות יצאו זה עוד כלי גא כלכלי והיא עשתה את זה מול סין >> וכחלק מהמץ מהמערכה הזאת אז היא גם עשתה את זה מול מדינות אחרות בעולם אז ביידן בשילי כונתו הטיל מגבלת יצו לא רק לסין אלא גם על רוב מדינות העולם והיה לו רשימה מצומצמת של מדינות לא מגבלות וישראל נכנסה לרשימה יותר גדולה של מדינות עם מוגבלות חלקיות טראמפ הסיר את זה וכרגע ישראלי יותר במועדון המצומצם של ארצות הברית א בכל מה שקשור לקשרים בנושא השבים וגם יש א הנקיות השואבים >> אvידia אינטל יש להם פה >> מכוני מחקר >> בדיוק מכוני מחקר ויותר מזה גם ייצור >> כן מייצרים פה על ד ישראל וואלה טל אינטל מייצרת ואנדיה באמת יש לה מרכזי פיתוח שהם לא אנדיה מעצבת את השבים לא מייצרת אותם א למיטב אנדיה מייצרת את השוים בתייוואן אבל מעיצבת אותם ועושה מחקר ואת הקוד סביבם וכולי וכל מה שקשור לאיי היום ופה יש לישראל חלק מרכזי וארצות הברית גם מזהה את זה ולכן הכניסה את ישראל בתורית של טראמפן לא בטוח היה עושה את זה למועדון המצומצם של פקסיליקה של המדינות ה האלה א שקשורות גם א א בעולם הזה אני חושב שזה יתרון מאוד גדול של ישראל כחלק אבל מהספירה האמריקאית ישראל צריכה גם א לעמוד במגבלות האמריקאיות אני חושב שחברה הישראלית לא יכולה למכור לסין ללא אישור אמריקאי כל מיני טכנולוגיה מתקדמת כי >> זה כבר בעניין הזה של הסנקציות שנגיע להם א נפרק את העניין הזה אני רוצה שנייה שנחזור אז לישראל טורקיה א אמרת שיהיה בתחילת המלחמה הקשר כבר בעשור האחרון הקשרים הכלכליים א יורדים ועורדים והחסים נהיים עוינים יותר א עד כמה זה א סכנה א נקרא לזה גאכלית לישראל?

אז אז בהגות ובמחקר על גאכלה ועל אפקטיביות של סנקציות נהוג לעשות הבחנה בין מוצרים שיש להם תחליף ומוצרים שאין להם תחליף. כשיש למוצרים תחליף סנקציות יהיו פחות אפקטיביות ש שטורקיה מוכרת לי מלת ואז היא מפסיקה למכור לי מלת. אם אני יכול לקנות מלת מסין או מיוון או ממצרים אז הכלי הטורקי פחות חשוב כי אני פשוט אחליף אחליף ספקית א והעניין עם טורקיה שהיא אומנם כלכלה גדולה והיא מאוד קרובה לישראל היא כמעט מעגל ראשון כאילו הקו קו ספינות ישיר והיא כלכלה הגדולה ומאוד קרובה אלינו ועדיין רוב המוצרים שהיא מכה לנו אם לא כולם הם בני תחליף ולכן במחקרים של בנק ישראל שבחנו את זה ראינו שה החרם הטורקי לא השפיע על רמות המחירים ועל העצה של מוצרים כמו מלד שטורק מחרה לנו בעבר שכחה מאוד חששו מזה א ולכן צריך להגיד שבאמת ההשפעה הגאוקית של טורקיה לישראל כשחקנית בודדת היא מועטה אם היא תחסום את האנרגיה שהיא מצד שהיא לא עשה עד עכשיו כי באמת ישבור כלים גם על המיצוב הטורקי והמינות הטורקית כ כא כזשהו מוקד גיאוגרפי >> למה למה היא לא עשתה את זה עד עכשיו הרי שנייה לפני זה תן רקע יש א קו א קו אנרגיה בקוטבליסגן שבעצם אנחנו מי א 40 או 50% משהו כזה מהנפט שלנו מאזרבי וזה עובר דרך שטח שטח טורקיה א אז למה היא לא חסמה את זה עד עכשיו >> שאלה טובה אני לא יודע מה קורה בראש של ארדואן אבל אני אגיד שני דברים א' יש קשרים עם אזרבייג'ן גם טובים של טורקיה ואזיג'ן וגם טובים שלנו מולי אזרבי'ן אני משאר שאזרבי מאוד הסתייגה מהמצעד הטורקי כזה ואני משאר שהיה ביניהם משהו על העניין הזה משאר שגם בשיח בין ישראל לאזרבי זה דבר אחד דבר שני ואולי יותר מהותי א טורקיה יש לה מוניטין כספקית אנרגיה יציבה אמרתי בין רוסיה לבין אירופה גם בתקופה מורכבת א ועוד סירים גם נפט וגם גז וגם דברים גאוגרפיים אחרים א ולכן אני חושב שטורקיה לא רוצה להקריב את זה וברגע שהיא סוגרת את הצינור הזה היא מאוד מסמנת את ה את המיקום הגאוג גרפי שלה כמשהו ש היא מוכנה להשתמש בו, >> תהיה מוכנה להשתמש בו.

אני חושב שזה מסר שהיא לא רוצה לשדר גם מול מדינות אחרות. אז מסתבר שארדואן הפרגמטיות שלו עדיין קיימת. מסחר היא לא. א ואפשר להגיד שסחר לסחר פגע יותר מטורקיה לא מהותית אבל יותר מתורקיה משר ישראל. גם לא פגע בטורקיה מהותית כי ישראל בסוף חלק קטן מהסר שלה. א ועדיין זה לא הצעד מאוד פרגמטי אבל כנראה שיש לו עדיין פרגמטיות מסוימת בהקשר זה. אז נשק האנרגיה זה מעין חרב פיפיות שזה אם הוא שתמש בזה זה גם יפגע בו >> כן כן באופן כללי כלי גאוקכלי זה חרב פיפיות כי הרי אם אני מגביל א קשר כלכלי עם מישהו אחר אני גם מגביל את עצמי אז כשארצות הברית מגבילה את הקשר הכלכלי עם איראן זה לא סיפור גדול כי ארצות הברית לא לא מקבלת הרבה דברים מאיראן >> אבל עם סין >> אבל עם סין זה כבר הופך להיות סיפור אחר וזה פוגע גם בארצות הברית א וזה גם סוג של שיקול כל פעם שישראל משתמשת או רוצה להשתמש בכלי גאוכלי זה פוגע גם בא גם בטורקיה כן כל כלי גאוקי הוא חרב פיות העיצוב הנכון של שימוש בכלי גאוקלי הוא בעיקר זה שפוגע ברמת המקסימום במדינת היעד פחות פוגע בי ובשביל זה צריך להשתמש בו בחוכמה >> אמרת ש באופן יחסי ה א הטלות מגבלות של טורקיה פגע יותר בה מאשר בנו למה >> כי ישראל מהר מאוד א גנה את מקורות הסכר שלה.

אגב, זה תיאוריה, לא חקרתי את זה, לא, זה היפותזה. א ולעומת זאת, בטורקיה א אני משאר שגם מצאה לקוחות חלופיים לישראל די מהר. א אבל באופן כללי פגיעה בעיצוי של עצמי זה לא משהו שהייתי רוצה לעשות. כאילו אוקיי פגע בעיצו של עצמה. אני משאר שזה גבוה מהיצואנים שלה איזשהו עלות. אבל אמרתי גם מראש שזה עלות מוגבלת. ואני חושב שכאילו בחלוף שנתיים מהחרם הזה כל השפעות כלכליות שהיו על ישראל או על טורקיה כבר התפוגגו וכבר נחלת העבר ולכן אני לא אני לא חושב שבשני המקרים זה היה משמעותי אני אומר אני חושב שזה קצת היה יותר מתורכים מאשר ישראל אבל לא לא ראיתי לזה התיחסות מחקרית ולא חכרתי את זה בעצם >> הצעדים ברובם הם סמליים אה >> הם לא סמליים פשוט פשוט בגלל ש שהסכר הישראלי עם טורקיה הוא יחסית נמוך אם תסתכל כל הסכר טורקיה של טורקיה אז השפעה על טורקיה היא מוגבלת לא סמלי אבל זה צעד אמיתי >> כן כן אבל הוא לא א משמעותי לא משמעותי רמת המקו לטורקיה הדברים אחרים אגב שטורקיה עשתה בלי קשר לישראל הם יותר משמעותיים ברמת המקרו א למשל כל פעם שטורקיה עושה איזה צעד פנימי א למשל ה זה כבר יותר לפני יותר משנה המעצר של מושיית איסטנבול שהוא יריב פוליטי לארדואן שלח את השווקים לאיזה הדרדרות א ווכל פעם ש שארדואן עושה משהו בפנים או בחוץ שהוא אנטי אז באמת השווקים מגיבים בהתאם ולכן אנחנו רואים באופן מאוד עקבי הדרדרות של המטבע התורי בזמן שהשקל מתחזק המטבע הטורקי נחלש ווזה באופן כללי האי פרגמטיות הזאת מאפיינת את את ארדואן אבל ראינו שגם לזה יש גבול >> כן יש גבול גם לאי פרגמטיות שלו א אני רוצה שעכשיו ניכנס נמשיך טיפה לצייר את התמונה היותר רחבה עם הסכמי אברהם אוקיי ואני אני פחות רוצה שנתעכב על הציר הביטחוני כי זה לא נושא השיחה אלא יותר על הציר הכלכלי.

מה אנחנו מה היתרונות הכלכליים של הסכמי אברהם? אז מדינה כמו ייחוד האמירויות ואפשר להכניס לה כנספחת את בכרן אבל אבל מאוד מאוד א כבר עשרים רוצה להשיל את התלות בנפט ומוצרי אנרגיה עדיין להשאיר אותם את הרווחים מהם אבל יצר אקוסיסטם ותכנולוגיה >> כל מדינות מפרץ הרי רוצות א >> איחוד המרונות הייתה ראשונה בפעם >> כל מדינות המפרס יש איזשהו תוכנית כזאת בתחל סעודיה ולאחרות אבל איכוד המרות לקחה את זה ברצינות והראשונה היא רחוק ויש כמובן עניינים ביטחוניים אבל אני חושב שמה שמאפיין את המדיניות של יחוד אמירות זה פרגמטיות כלכלית מאוד משמעותית במיוחד לאור היעד הזה מן הסתם אפשר להתעלם מנוכחות של ישראל במזרח התיכון ישראל מדינת הסטארטאפ אפשר לפרק את זה ומה זה אומר אבל ייחוד המות מזהה את זה ומבינה שכחלק ממערג זה לא איזה אקט יחיד אה ומנצח אבל כחלק ממערג של ניסיונות, לגוון את הכלכלה שלה ולפתח את סקטורי הטכנולוגיה שלה ויש לה תוכניות ספציפיות לכל מיני תחומים שישראל חזקה בהם סייבר ואנרגיה וAI אז היא מזהה את הזיעדה את ישראל כחלק מזה ובין היתר זה היה תמריץ עבורה לחתום על הסכמי אברהם חוץ מהבית האמריקאי והבת הביטחוני א ולכן במקרה האמירטי ניתן לסמן בביטחון גבוה את השיקול הכלכלי כשיקול משמעותי לקשר עם ישראל מול מרוקו השיקולים קצת אחרים זה עוד א עוד אחת הסנה הבאה יש יש עניינים חקלאים יש עניינים אחרים וגם ביטחו וגם מרוקו יותר מכל מדינות ערב יש איזשהו עניין של א קשר ליהדות מרוקו שהייתה קיימת בעבר ועוד קיימת במידה מסוימת היום אני חושינו את הקשר הרגשי הזה א מתפטא באחרי הסכם אברהם והאמת שגם לפני הסכמי אברהם היה אפשר לסמן אותו ואנשים סימנו אותו יותר מכל מדינות ערב אחרות ולכן מרוקו הייתה מועמדת ברורה לאסמי אברהם ויש שם גם הבתים היסטוריים גם הבטים של הכרה אמריקאית וישראלית במרב סערה כ כאיזשהו א >> יש שם מחלוקת טריטוריאלית שמה ואנחנו >> כן ואבל גם ההבת הכלכלי שבת הכלכלי יותר חזק באיחוד המריות מאשר ברוק >> בעצם אז בוא ניקח את זה לחזון של מה שמנסים לעשות כאן מסדרוני מק בעצם איזשהיא ברית ישראלית סונית הודית א במזרח התיכון אה א מי השחקניות המרכזיות שעדיין לא הצטרפו ולמה?

אז יש עוד שחקנית שכן הצטרפה באמת שהזכרת לפני שאנדבר על מי לא הצטרף שזה הודו הודו מעצמה עולה אני >> שנייה אנחנו ניגע יותר ביחסי ישראל הודו בדיוק כמעצמה עולה טיפה יותר בפרט אז נשאיר את זה לאחר כך יותר >> אוקיי אז אז פיזית בעצם החוליה יש חוליה מדינית חסרה וחוליה תשתיטית חסרה חולה המדינית חסרה זה סעודיה כמובן שהיא פיזית מאוד גדולה ביננו א לבין ייחודם מראיות והמפרט ועוד הוא אה וכרגע באמת רמת האפשרויות ליוזמות מדיניות ותשתיטיות מולה מוגבלת בגלל שהיה נורמליזציה עדיין בגלל שהיא תעולה עוד כעמדה מסורתית מזמת השלום הערבית היא הסעודית ערבית היא תולה נורמליזציה בהתקדמות מול הפלסטינים וגם מאז השביעי באוקטובר לפני השביעי באוקטובר ראינו שה התקרבות מאז השביעי באוקטוברת ראינו את התקרבות הזאת נבלמת והולכת לצד השני אז יש פה איזשהו נעלם גדול אפשר אגב עדיין לקיים איתה קשרים ויש קשרים שהם מקוימים איתה פשוט עקיפים א וכרגע זה חוליה חסרה בטח בכל חיבור פיזי זאת החוליה החסרה מבחינה מדינית החוליה החסרה מבחינה פיזית היא ירדן שירדן מקיימת איתנו קשרים דיברנו יותר מוקדם בשיחה על המורכבות הפוליטית של הקשרים מול ירדן א והבעיה בירדן שגם יש את הבעיה פוליטית אבל גם יש את הערים בתשתיות שיש בירדן החיבולת זה הפער ברכבת סעודיה יש לה את הרכבת עד הגבול עם ירדן לישראל יש את הרכבת כמעט עד הגבול עם ירדן היא יכולה להשלים עוד א חלק קטן אבל ירדן כולה מדינה מאוד גדולה יותר מ-200 קילומטר של רכבת שחסרה שם כדי לממש את החזון התחבורתי של העמק או חזון אנרגטי של העמק או כל חזון של אימק א ולכן אם רוצים כבר עכשיו להתחיל לעבוד על מימוש של האמק כלומר המסדרון הכלכלי הפיזי בין המפרץ לישראל והודו ואירופה צריך צריך א להשלים פערי את השטויות בירדן ישראל לא תבנה את זה אבל מדינות מפרציות אחרות סעודיה בקונסלציה מסוימת יחודמריות בקונסלציה אחרת כן יכולות לבנות את זה וזה מה שצריך להתרכז בו עכשיו אז אז בגדול זאת התשובה סעודיה ורדן זה הפערים היום >> ומה יתרונות הכלכליים ניגע שישראל מקבלת מכל האירוע הזה >> אז היתרונות הכלכלים הם שם הם מינורים יחסית ביחס ליתרונות אחרים בוא נגיד כשמסחר עובר דרך ישראל ישראל מקבלת מזה דמי מעבר אם זה מעבר הגבול ברכבת בנמלים אז היא מקבלת מזה ולכן זה אירוע שהוא חיובי כלכלית יש לו רווח עבור המדינה ועבור הספקיות השונות של השירות הלוגיסטי אז זה אפשר יחסית בקלות להראות אמ עוד יותר כלכלית חשוב זה ככל שהחיבור התשיטי יותר משמעותי ככה גם הסכר יוכל להתעצם אמרתי שאחד מהסיבות שאנחנו לא זוכרים מספיק עם מדינות האזור זה זה כל מיני הגבלות השטיות אז ככל שיש לנו חיבור את השיטי הזה גם הסכר עם ירדן ומצרים וכולי ומעבר סעודיה וחודנות גם יוכל לעלות ושכר זה טוב לנו ושוב זה גם אירוע משמעותי הוא לא האירוע הכי משמעותי מבחינת שחר לישראל שיש להם מעצמות סכר אחרות אבל הוא די משמעותי חוש היתרון היותר גדול זה היתרון האסטרטגי איזשהו סימון שישראל היא כבר לא היא א והיא מחוברת למדינות שמזיבה כבר לא הובילה בג'ונגל היא מחוברת למדינות שמזבה אני חושב שיש לזה הרבה מאוד ערך אסטרטגי ממש כאחד מהפעוצמה המדיניים של ישראל א כמו שיש לנו את הצבא ויש לנו את הכלי הגאוקלי שדיברנו עליו אז אז יכול להיות עצם החיבור הוא אפשר להתייחס אליו כעוצמה של ישראל חיבור למדינות שמסביבנו >> מה יותר על הצד הדיפלומטי >> גם על הצד הדיפלומטי כן בהחלט א ווחיבורים פשוט נותנים לנו באמת הון פוליטי באזור כמו ש הרטעה מישראל נותנת לנו איזשהו יכולת לממש את הידים האסרטגיים שלנו חלק מהדים האסרטגיים שלנו אפשר לממש באמצעות בטים חיוביים וזה חלק מההסתכלות על כלכלה וחיבוריות כמנוף גאופוליטי ומעבר לזה זה גם נותן לנו יתירות ככל שמישהו החליט שרוצה להגביל לנו את הכניסה לים כמו שאנחנו רואים באורמוז או לים האדום או לים התיכון או מה שזה לא יהיה אז כמו שאנחנו מחוברים יותר זה איזשהו נותן לנו התירות ויתרונות אסטרטגיים תחשוב אם היה אפשר לעלות על רכבת מתל אביב להגיע מהר מאוד לאיחוד המרויות כמה קל היה אפשר לצאת מהארץ גם בעיתות של מלחמה מול לא יודע מי, או רק לירדן או רק למצרים.

כאילו, ככל שיש יותר חיבורים, ככה יותר גם קל לצאת החוצה, ככה גם האפשרות ללחוץ על ישראל בנקודות החיבור שלהם יותר קטנות, כי יש יותר גיוון. אז כחלק מכל זה סל של יתרונות אסטרטגיהם שהם המשמעות האמיתית של העמק. וזה לפני שדיברנו על הקשר מול הודו ואירופה וכולי. >> כן. אז עכשיו באמת ניכנס לקשר עם הודו. אמרת פה שהיא מעצמה עולה. רואים את זה גם מבחינה דמוגרפית, כלכלית א נו חדשנות טכנולוגית, אנחנו רואים את זה בהמון המון גורמים. מה החשיבות של הקשר שלנו של בניית הקשרים עם הודו? >> כן, אז אני רק אתן קצת א סבבה סיב מה אמרת על זה שהודו מעצמה עולה.

אז באמת כלכלית היא עכשיו מטפסת לה ובשני תוך שני ספורות היא תגיע להיות הכלכלה השלישית בגודלה בעולם. תעבוד את גרמניה ויפן א שהיא כבר עברה את בריטניה. א ו כוח כלכלי כבר אמרנו בכוח צבאי בהשפעה דיפלומטית וזה מה שאנחנו רוצים להיות בצד של זה עוד היא דמוקרטיה אומרים שהיא דמוקרטיה גדולה בעולם א ויותר קל לנו ליצור ברית עם מדינה כזאת ובאופן כללי יש לה המון אינטרסים משותפים ישראל כולל מאבק נגד הטרור וראינו את ישראל מתייצבת מאחוריה ב100%חזים שזה מעט מאוד מדינות עשו א בלפני שנה במלחמה מול פקיסטן שהתחילה בגלל אירוע טור שקרה בשטח הודי אני חושב שהודים זוכרים את זה ורואים את זה גם בסכרים וגם בהתבטויות ויש קשר מאוד לבבי >> יש קשר אידיאולוגי אפילו >> אפשר להגיד בין הרוב ההודי לבין הרוב ישראל א וקשר מאוד טוב בין א בין ראשי המדינות וצריך גם להגיד הודו היא לא מאוד לוקחת צעד היא יודעת לשחק גם בן ישראל ולשמור על קשרים סבירים גם עם איראן היא יודעת לקיים קשרים טובים מארצות הברית ולשמור על קשרים סבירים גם עם רוסיה היא יודעת לשחק על שני העלומות ואפילו לקיים איזשהו קשרים עם סין שהייתה אויבת שלה בעבר וידעת להרגע דברים על פקיסטן שהיא אוהבת שלה בהוה אז עוד יודעת לשחק את המשחק הזה אז אז בניגוד לארצות הברית שאנחנו אומרים בצד שלנו ולא בצד של איראן אז מהודו זה יותר מורכב לעשות וכחלק מזה לישראל יש ערכיות רבה להודו גם ערכיות צבאית דיברנו על עיצו צבאי ו הודו השתמשה בטכנולוגיה ישראלית גם במלחמה לפקיסטן גם בבית הכלכלי, גם בבית הדיפלומטי.

בקיצור, יש הרבה מאוד שהקשר הזה יכול לעשות שני הצדים ווישראל כשהיא רואה מהעצמה עולה שיש להרקיות, אז בואו seז the day, בואו בואו נאגן את זה כמה שיותר מהר. ואנחנו באמת הולכים לשם, שזה חיובי מאוד. ואיימקס זה חלק מזה, החיבור התשתיטי שם. אי אפשר לבנות רכבת מאוד ובעד >> כן >> מעד ישראל, אבל אפשר לבנות נקודת גישה מהירה דרך המפרץ לישראל. וזה מה שישראל צריכה לעבוד בו ויותר מזה הודו היא גם בגלל שהיא היא יותר תומכת בצד הישראלי ומדינה כמו טורקיה שיש לה צירים חלופיים א ביה איזשהו מדיניות אויינת להודו ותומכה בפקיסטן אז להודו יש גם אינטרס מאוד לחזק את הציר הישראלי א ולכן הם גם מדברים על אימק שיקחו לו את הסחורות האודיות יכנסו לאימim אז איזשהו משהו שיחזק ספציפית אימק למול צירים מתחרים וצריך גם להגיד יש יש ביטוי נוסף שנזרק להעביר I2U2 ראשי תיבות של אינדיה ישראל unitד סטסitד air במרט רביעה של מדינות איחוד אמרות וישראל ארצות הברית שזה גם איזשהו מסגרת מולטילטרלית שאפשר לעשות בכל מיני א א שיתופי פעולה בתחומים טכנולוגיים ותחומים לוגיסטים ותחומי מזון תכוני חלל א מסגרת שעוד לא באה לידי ביטוי כל כך אבל כן נזרקת הרבה כי באמת זה איזשהו ציר שיש במזרח התיכון הציר הזה של אמירויות עודו ישראל שיתוף פעולה אמריקאי וישראל צריכה כמה שיותר צירים כאלה והנה ציר שכבר קיים דיברת קודם על כפרסן ויוון זה עוד ציר כזה ישראל צריכה כמה שיותר כאלה שוב כדי להגן את ה המשמות הדיפלומטית שלה בעולם ולא רק את ההיבת הצבאי או הכלכלי אלא גם ההבת הדיפלומטי אז כמה שיותר מסגרות כאלה אז אנחנו רואים פה התבתחות מאוד חיובית היא לא מספיקה פה התבטחות מאוד חיובית בקשר הזה עם הודו ומדינות אחרות >> אז בוא נישאר בעניין הזה של הודו איך נראים הקשרים עכשיו א מה התחומים שמחוברים בצורה טובה אם זה ביטחון, חקלאות, טכנולוגיה, איך זה נראה?

>> כן, הכל מחובר טוב והכל אפשר להציים. אז אז צבאי זה הקשר הכי בולט לפי פרסומים אנחנו מוכרים להם למשל קדבמים משותטים ו ועוד וטילים ועוד כאילו טילי הגנה אווירית ועוד ימית ועוד נשק. אז הנשק ואפשר תמיד להציל והצרכים ההודים את עצמו א אז זה מוקד אחד. חקלאות ודאי שיש קשרים גם קשרים בתחום המים וקשרים אחרים וגם את זה אפשר להצילים יש מוקדי באמת חדשנות כפי שנגעת בהודו למשל בבנגלור ואחרים אפשר להתבתי קצת בבנגלור ו יש שם איזשהו תחושה ברוגנית קצת כמו תל אביב [‏צחוק] לפחות מכל הרי הודו א ולא סתם יש באמת קשרים אוניברסיטאים ומחקרים ואקדמיים ואחרים ובוא נגיד גם אני משתמש השתמשתי בקריירה שלי ועדיין משתמש בשירותים הודים אה כשירותים שהם איכותיים וזולים ואפשר להשתמש בהם בקלות יחסית א כל מיני שירותים למשל שירותים גרפיים שירותי תכנות וכולי א ודברים כאלה ואז הסחר משני הכיוונים אפשר להציב הכל אבל כרגע הסכר הפי זה הוא יותר נמוך משר יכול להיות מירדים בודדים >> בגלל החוסר בתשתויות >> כן ובגלל שאנחנו עוד מתארגנים על זה ונכון אבל והאיימק אמור מאוד לחזק את זה אני מקווה >> איפה לדעתך כי בסוף סוף אנחנו כנגעת פה במדיניות הגאכלית של ישראל אמרת שצריך לבזר כמה שיותר את קשרי המסחר שלנו שיהיה לנו יוון כפריסן טורקיה שיהיה לנו עם את איימק וכמה שיותר כאלה אז >> איך אנחנו מחזקים מה סליחה מה ישראל עושה שהיא אה מה ישראל צריכה לעשות יותר בתחום עם הודו אה האמת שזה לדעתי בעיקר דברים שנגענו בהם כן שאני חושב שזה חיזוק המסגרות המולטילטרלריות שזה I2 זה הימק א כמה שיותר ביכורים של גם מנהיגים גם שרים שקשורים לכלכלה וגם נרגי עבודה ראינו את זה הרבה אבל צריך להצים את זה >> אה וופשוט להמשיך את המגמה הקיימת כאילו אם אני יכול לסמן לפעמים יש לי נקודות לשיפור המיצוב הגאופוליטי של ישראל מקרה עוד כאילו להמשיך א להמשיך ולהגדיל את זה צריך לראות אם אפשר גם להשתמש בקשר שלנו עם הודו בלי להקריבתים כלכלים שלו כדי להגדיל בהדרגה את הלחץ ההודי גם על איראן.

א יש כל מיני קשרים ביןאן דיפלומטיים וגם כלכלים לא מאוד משמעותיים כי בכלל איראן יחסית מבודדת מכל מדינה שהיא לא סין ועדיין צריך לראות אם אפשר גם להגדיל את הלחץ ההודו ההודי על איראן אולי גם הבתים של א ביטחון ימי ומעבר ימי דברים שקשורים לפתיחת א לערת החסימות האחותיות יש מצב גם במצרי הרמוז כי יכול להיות שאפשר לרתום עוד קצת יותר לזה כמה קשה לרתום את אודו לזה כי אודו מאוד ממוצפת באמצע היא אוהבת למצבת את עצמה באמצע היא לא בצד האמריקאי או בצד ה אה אנטי אמריקאי היא ציר בפני עצמה והיא קצת נותה יותר צד המערבי אבל קצת כאילו זה לא א היא באמת בפני עצמה ולכן כמות ההצלחה שאפשר לעשות בהבט הזה היא קטנה יחסית אה אבל אפשר קצת יותר אבל בגדול אנחנו בכיוון הנכון אז אין לי עוד הרבה >> אוקיי אז אם התחלנו נגענו בציר יוון כפריסין והאיימק ויש איזשהו פיל בחדר סין שהיא בסוף הכלכלה השנייה בגודלה בעולם וישראל וסין יש לה קשרי מסחר בל אין מה לעשות כלכלה השנייה בגודלה בעולם אז מטבע הדברים שהחיבורים יהיו א יהיו משמעותיים אז איך נראים ה איך נראה החיבור הכלכלי בין ישראל לסין >> כן הסין מקיימת קשרים גם אם ארצות הברית יריבתה וגם עם טיואן יריבתה קשרים כלכליים מאוד משמעותיים עם כולם ולכן ישראל צריכה להשתמש ב בסכר עם סין זה לקנות כשזה רלוונטי לנו למכור כזה רלוונטי לנו שזה שוק עצום אי אפשר להתעלם מזה אי אפשר להגביל את זה כמובן הצד השני ישראל נתקלה בכל מיני אתגרים האתגר הכי משמעותי בהקשר הזה היה הייתה השקעה סינית בנמל מפרץ הנמל החדש שהוא קם בחיפה ובגדול החברה שמטפלת אותו היא חברה סינית חברת בת של העיר שנקחה חברה שגם מטפלת את הנמל הכי גדול בעולם ושאג זה נתפס כהצלחה אדירה בישראל שהחברה שמתפלת נמל הכי גדול בעולם גם מטפלת נמל הישראלי וזה באמת הצלחה גדולה בישראל זה הגיע לביקורת משמעותית מהמשל האמריקאי מהסנט האמריקאי א וזה היה סוג של א א קריאת השקמה לישראל שהיא צריכה גם לפקח על השקאות זרות כל מדינה שמכבדת את עצמה מפקחת על השקאות זרות גם ארצות הברית עושה את זה ארצות הברית הכלכלה חופשית גדולה גם היא יש לה ועדה ד סיפיו שמווכחת על על איזה השקאות זרות נכנסות לארצות הברית א וישראל קצת התעוררה בעקבות האירוע הסיני והתחילה גם לפקח על השקעות יש איזה ועדה במשרד האוצר שהוקמה א ו היחס שלי להשקאות הסיניות ובאופן כללי לשחר סין שאנחנו כמה שיותר למעט ב במה צריך לחשוב ואני הייתי ממש ממליץ שישראל תגדיר איזה מגזרים סין פחות נוגעת באיזה מגזרים אנחנו רוצים את סין וממש להבהיר את זה בצרים דיפלומטיים ובאופן דיפלומטי לא באופן לא באופן פרבוקטיבי גם לאמריקאים וגם לסינים בזה סין נוגעת ובזה סין לא נוגעת למשל סין לא נוגעת ביניהם אלים >> תשתיות לאומיות מסוימות יש תשתיות לאומיות שהייתי רוצה שסיין הייתי חושבת שסין תסלול כבישים למה לא אפילו רכבות למה שסין לא תסלול רכבות אז לא רכבת שעוברת ליד הקריה א או ליד מקום ביטחוני רגיש אבל ששים תסלול רקות למה לא או שסים תבנה פה בניינים לא רגישים אין את הסדרה הזאתי היום >> אין הסדרה ברורה יש את הועדה שציינתי שהוקמה ב-2019 א ועדה לסח השם המדויק שלה לפיקוח על השקעות זרות במשרד האוצר היא סוג של רגולטור של רגולטורים אבל אין לה שיניים מצד שני כנראה שיקשיבו להמלצות שלה ולפי פרסומים היא מנאה הכניסה של כל מיני חברות סיניות ואחרות א לרכב תקלה ולכל מיני דברים אחרים אבל היא לא אין בהירות לגבי מה כן ומה לא >> שנייה לפני זה אולי כדאי שנסביר למה בכלל השקאות סיניות בפרויקטים כאלה זה דבר שאנחנו צריכים לחשוד בו >> אז יש שני דברים אחד זה שאנחנו לא רוצים כפי שציינו תלות של ישראל יותר מדי במדינה לא דמוקרטית סליחה שלושה דברים אז זה דבר אחד עכשיו זה פחות עניין בישראל למה כן אנחנו יחסית מגוונים יש לנו הרבה נמלים יש לנו הרבה תשתיות יש לנו הרבה זה אז אנחנו לא אנחנו לא תלויים בסין לעומת זאת מדינות כמו וגם גם יש לישראל יכולות פיננסיות משמעותיות א זה אומר שאנחנו לא נהיה חייבים לסינים יותר מדי א כסף אז הכל בסדר בספר שלך בכל המנטון הסיני >> כן אז ישראל היא לא סרי לנקה או זמביה או מדינות שסין באמת א הפכות להיות תלויות בסין ואז ואז באמת משתעבדות לסין אז ישראל לא שם אבל זה חשש אחד אם זה יקרה יותר מדי.

חשש שני זה מה שצינתי קודם, לחץ מארצות הברית. סוף אנחנו בצד האמריקאי ואם ארצות הברית לוחצת אנחנו צריכים לענות לזה במידה מסוימת. ולכן זה עוד איזשהו שיקול. אני לא חושב שארצות הברית יהיה אכפת שסינים יבנו פה כבישים אוקבות. נמר לזה סיפור אחר. הדבר השלישי אבל אבל צריך גם לדבר איתם כן כחלק מצוב עומדים. הדבר השני איזשהו השפעה פרקטית. סתם כדוגמה, אם יש לה יכולות הפעלה של נמל בישראל אז אולי יש לה יכולת גם לאסוף מודיעין על בתים ימים בישראל >> מעקב >> א מעקב או יכולת ללחוץ על כפתור את הצורך שלה ולהגיד עכשיו הנמל הזה לא יפעל בישראל וזה כמובן אנחנו לא רוצים שיקרה >> עכשיו האם זה >> אפשרי פיזית לא אפשרי פיזית האם זה חשש דמיוני או חשש פרקטי שאלה טובה בכל מקרה לגופו והוא צריך באמת המערבות של אנשי המקצוע לא יודע אם זה שפק גופי המודעין שבאמת יגידו אם יש לזה חשש פרקטי או לא אבל אנחנו צריכים להיזהר מהבית הזה ולכן אני לא רואה סיבה פרקטית שסיןלון תבנה פה כביש שהיא יודעת לעשות את זה יותר טוב מכל אחד בעולם או רכבת וחבל שלא בבתים אחרים אנחנו לא רוצים שיהיה את הסיכון הזה אז צריך להגדיר מה כן ומה לא להבהיר את זה לראות שהמרכאים בסדר עם זה להבהיר את זה לסיים וזהו ולסחור עם סין חופשי במסגרת הזאת שהגדרנו חבל שלא עם כל מדינה בעולם.

אגב, זה לא רק סין. יש מדינות אחרות שהן לא דמוקרטיות ועדיין היינו רוצים קשרים כלכליים איתם. מה לעשות? ככה זה. א ואפילו מול טורקן למשל צריך להגדיר הסדר כזה, מול מדינות מפרציות מסוימות להגדיר הסדר כזה, מול מול כל מדינה בעולם א שהיא לא אויבת להגדיר סדר כזה. א כי אנחנו לא רוצים השפעת יתר שלית. אנחנו גם רוצים לקיים קשרים כלכליים חיוביים. שוב, חבל שלא. חבל שלא נשתמש במי שהכי טוב בעולם ולעשות משהו של איקס זה הכי טוב כלכלית גם לנו ויותר זול אז בוא נעשה את זה למה לא עושים את זה מלכתחיל הרי אנחנו רואים פה פרויקטים לאומיים נתקעים אנחנו רואים פה רכבת קלה שאנחנו מנסים לבנות 20 שנה למה לא להביא כמו שאמרת חברה בסין בתי חולים קמים לך ב100 ימים מאפס ל-100 כאילו אז למה לא עושים את זה >> כן זה כנראה ה100 ימים זה טיפ מופרז אבל כן לא מקמים אבל זה אבל זה פתרונות כזה אלטורים לא >> ברור אבל נכון נכון לגמרי לגמרי נכון פעילות א הסינית בבנייה היא >> כן אז יש פה שני פערים פשטות אין לישראל אסטרטגיה גאוקכלית ואין לישראל אסטרטגיה של תשתיות וזה שני פערים שונים ונפרדים הפער הראשון שאני מדבר עליו הרבה מאוד בספר שלי אין לי ישראל אסטרטגיה גיאוקית ולכן אנחנו לא נכנסים לדקויות האלה של מה כן מה לא מול איזה מדינה ואין את הגוף בישראל שעושה את זה יש את הוועדה הזאת שציינתי אבל היא רק מקרה לגופו אין גוף משרד שאחרי על זה >> לא אין אה עכשיו זה גם מורכב כי איפה זה נכנס למדינות האחרות זה גם לא פה אבל לארצות הברית יש מורשת של ממש ממילטון יש מורשת של שימוש בכלי הגאכלי א ולכן זה נכנס אצלה בNSC בסטייט בטריז'רי בכל מיני משרדי ממשלה כאלה ואחרים בישראל אין אין וגם באירופה יש כל מיני מסגרות בישראל אין מקום שעושה את זה לא ברמה הוליסטית איפה זה יכול להיכנס שאלה טובה אין אין בישראל גוף שעושה את זה ברמה הוליסטית וזה נורא חבל זה אחד מהקריאות שלי ספר השני חברות הכלכל שישראל צריכה לעשות את זה גם בבית החיובי וגם בבית השלילי וזה אסטרטגיה גיאוקית כסוגיה נפרדת ופנימית לישראל לא ברור מה אנחנו עושים וזה בסוגריים כן כי זה לא הנושא של השיחה שלנו כן תרצה לקחת את זה לכיוון הזה לא ברור לנו מה אנחנו עושים מבחינת השתויות בטווח של אסורים קדימה כשאני חברה ש של מגזר פרטי שרוצה להבין איך אני מרוויחה כסף אם אני פרויקט שעושה את השטויות אם אני חברה שעושה את השתויות אז אני צריכה לתכנן ארוך טווח ולכן לכן אני יכול להסתכל אוקיי בלטביאה יש את הפרויקט רכבת הזה בלא יודע מה בבריטניה יש את הפרויקט הרכבת הזה והזה ובישראל יש את הפרויקט הרכבת וזה וזה איפה אני יכול להרוויח יותר ישראל אז אני אגש למכרז הזה בישראל מעולה אין לישראל את הבהירות הזאת שיש לה מדינות אחרות שהיא יודעת מה היא רוצה בכלל להתחנן >> נכון יש איים של בהירות המטרו ה הקווים בזה כל מיני אבל אבל זה ברמה מאוד כללית היא לא ברמה ספציפית מספיק התוכניות הן מאוד כלליות ואין אין לישראל את האסטרטגיה הזאת בעולמת שיות אני סוגר את הסוגריים כי זה לא הנושא אבל זה מצטלב פה עם ה עם הסיפור של האסטרטגיה הגאוקית וכל מה שקשור להשקאות חוץ בישראל >> אבל זה לא אותי מעניין על איזה א משרד ממשלתי זה נופל אם זה הכלכלה או צר מי אמור להיות אחראי על זה בכלל מלכתחילה >> זה שאלה גדולה שאלה טובה א יש כמה אפשרויות ולכל אחד יש יתחרונות וחסרונות צריך גם להגיד ישראל כל מה שקשור להבטע לא ביטחוני ישראל לא מאוד חזקה מערכת הביטחונית היא זאת שגם כתיבת האסטרטגיה הישראלית וכל שאר ההיבטים קיימים בישראל אבל לא מספיק חזקים המלל זה דוגמה אחת מלל זה גוף כמוסי בארצות רובית זה גוף קלאסי שיעשה גם תכלול של העניין הזה לא ברור מה היכולות שלו לעשות את זה בישראל א ולא לא באשמתו כן אנשים שם מעולים והגוף עצמו מעולה אבל אבל כאילו מבחינת העוצמה שלו ביחס למערכת הביטחון א אולי משרד ראש הממשלה זה פוטנציאל אפשרי משרד האוצר יכול להיות אבל אבל יש לו היבטים מסוימים של תקציב אבל לא היבטים אחרים משרד הכלכלה הוא מאוד קשור לסכר חוץ אבל אבל קצת פחות לבתים אחרים של גאו כלכלה שאלה טובה על כל גוף יש יתרונות וחסרונות לא הייתי מקים גוף חדש יש לו מספיק גופים מספיק משרדים אבל אני חושב שכאילו מה לעשות שמשרד ראש משל משרד האוצר זה באמת המועמדים המובילים >> א ונגעת כאן בדילמה של אנחנו בסוף צריכים איזשהו אישור אמריקאי בסוף היא בעלת הברית הכי גדולה שלנו כלכלית צבאית א איך אנחנו יכולים לאזן בין הסוף סין וארצות הברית יריבות אה בסוף הם נלחמות על הא הגמוניה העולמית נקרא לזה ככה על ההובלה בתחום הזה איך אנחנו מאזנים בין שני הכוחות האלה אני חושב שזה גם דברים ש שיחסית נגענו בהם קודם כל לא צריכים אישור אמריקה אנחנו רואים מדינה ריבונית אנחנו רוצים לתאם את המדיניות שלנו מול האמריקאים מהרבה סיבות זה גם חיובי לנו זה חיובי לקשרים אבל אנחנו מדינה ריבונית אם אנחנו רוצים לעשות משהו שהוא באינטרס הישראלי אנחנו צריכים להזכיר לצנו שלך מדינה ריבונית בסדר?

אז אם השתמשתי במילה אישור אמריקאי, התכוונתי כאילו במובן של approval, לא ההסכמה הסופית, אלא שלראות שהם הם בסדר עם זה ושאנחנו בסדר עם זה והכל טוב. מדינה ריבונית. א אני חושב שהדרך להתגבר על זה זה בהירות על שני הצדים וזה מה שרציתי להתכוון קודם. אנחנו עומדים במגבלות העיצוב אמריקאיות. אם ארצות הברית מגבלה מגבלות העיצו ישראלי צריכה לעמוד בזה. אוקיי? כי חבל פה סתם להמש את הריבונות שלנו שהיא קיימת על משהו שיכול לפגוע בנו כלכלית פשוט אנחנו לא נרוויח מזה >> הבעיה כאן היא חוסר באסטרטגיה ברורה >> כן אבל אבל כאילו בכל מה שאפשר וכל מה שהוא לא רגיש בהירות מול האמריקאים ומול הסינים ומול עצמנו >> ומול חברות ומגזר פרטי וכל מה שצריך >> אמריקאים יודעים להיות בהירים אנחנו עוד לא >> אנחנו עוד לא נגעת פה בתכתיבים האמריקאים שזה יוביל אותנו לעניין הזה של סנקציות באמת להיכנס לספר השני שלך חרבות הכלכלה.

א אז אולי שנייה לפני זה מה זה סנקציות? איזה סוגי סנקציות יש? איך זה נראה? אה סנקציות זה מגבלות סכה. א כלומר מדינה אחת שבאה ואומרת לא סוחרים עם מדינה אחרת. סיבה גאופוליטית או סיבה אחרת. יש סוג מסוים של סנקציות שבעיקר ארצות הברית מפעילה שזה סנקציות שניות שזה ארצות הברית באה ואומרת לא רק אמריקאי לא סוחר עם איראן אלא כל אדם בעולם לא סוחר עם איראן גם צרפתי לא סוחר עם איראן וגם סיני לא סוחר עם איראן וגם הודי לא סוחר עם איראן ולמה שצרפתי או גרמני או הודי או סיני יקשיב לארצות הברית כי אם הם לא יקשיבו לארצות הברית הם עצמם נותקו מהכלכלה האמריקאית זה סנקציות שניות ארצות הברית באה ומפעילה את ריבונותה מרותה לא רק על אמריקאים אלא על כל העולם שזה רק מעצמה גלובלית יכולה לעשות כי באמת החברות הגרפתיות והגרמניות וההודיות לא רוצות להסתבך עם האמריקאים ורק שבוע שעבר ראינו שעדן היא חברה הודית שכ לה קשר בישראל קיבלה קנס של מעל 200 מיליון דולר בגלל שהיא הסתבכה עם ה עם הסנגזות הרגולציות האמריקאית אז בקיצור כל חברה בעולם מאת חברות בא' מדינות מבודדות או חברות ספציפיות במדינות כמו סין שהם מידות לזה רוצה לעמוד במגבלות הסנקצית האמריקאית גם אם לא אוהבת את זה, היא צריכה.

סנקציות שנייוניות זה הכלי האמריקאי החזק. וחוץ מזה, מתחת לזה יש כל מיני סוגים של סנקציות. יש סנקציות על שכר במוצרי אנרגיה, יש שכר על סתם שכר, יש סנקציות על שכר על פיננסי, על שימוש בדולר למשל. א ויש סנקציות על אנשים ספציפיים, מחרות ספציפיות, קוראים לזה גם דזיגנציה. ארצות הברית והמסמנת, דזיגנציה זה סימון בא ומסמנת א חברה ספציפית שתחת סנקציות ואז אי אפשר לסחור איתו והוא נותנתק מהמערכת הבנקאית וכולי. אז אז זה כאילו סנקציות כקונספט הם עוד מופעלות מימי התונה לפני 2300 שנים ובהדרגה השתמשו בהם בעולם אבל אמריקאים מאוד מאוד אוהבים להשתמש בכלי הזה גם במאה השנים האחרונות וביתר סט בשנים האחרונות כי זה כלי נוח במובן הזה שנגיד רוצים להעניש או לקפוץ על מדינה אחרת דיפלומטיה בלבד זה לנהל לחשוב מלחמה זה הרבה מחירים ולך יודע רבי אותנו אנחנו רואים את זה היום כלכלה זה איפשהו באמצע זה גם מספיק נחץ וגם לא מספיק אוהב לנו לכן זה כלי שמדינים מאוד אוהבים זה לא אני אמרתי את זה זה ההוגים אקונומיקס קראפט הספר המפורסם של פולדוין מדבר על זה שזה פשוט כלי נוח להשתמש בו ולכן משתמשים בו א ובמקרים רבים הוא יכול לעשות נזק כלכלי אמיתי על מדינות א על איראן עושה נזק כלכלי אמיתי >> בוא ניקח איזה מקרה בוכה נגיד רוסיה שזה היה קמפיין הסנקציות א אולי הכי גדול בהיסטוריה.

אז אה איך זה השפיע על הכלכלה? הנה נגעת בספר שלך שזה הרבה יותר מורכב ממה שאנשים תופסים? אולי ננסה לפרק שנייה את המקרה בוחן הזה. >> כן. מקרה בוחן מאוד מעניין. באמת אפשר להתייחס ללקסנקצית הגדול בהיסטוריה. לא הלכו עד הסוף. כלומר בימים שאחרי הפלישה בפברואר 22 גם המרכאים גם האירופאים כאילו סנקציות רחבות על רוסיה שהם יותר רחבות מציפו אולי אנשים בהתחלה. שקללו מגבלות על הבנק המרכזי הרוסי, הקפאות של הנכסים הרוסיים בחול, ניתוק הבנקים רוסים מהסוויפט, המערכת התקשורת הבנקאית הבינלאומית א וסנקציות על נכסים >> נכסים ואנשים והרבה מאוד מאוד סנקציות באמת אפשר אפשר להעריך אותן במאות מיליארדים מבחינת ההיקב שלהם אבל לא היו מוכנים אחד מצד אירופה להגביל את הדבר דבר הכי משמעותי לרוסיה שזה מכירות הגז הרוסיות למה כי אירופה הייתה צריכה זה אפרופו חר פיפיות >> כן >> אירופה לא הייתה מוכנה לשלם את המחיר עד היום לא מוכנה לשלם את המחיר של ניתוק המשק שלה לגמרי מהגז הרוסי כי הם תלויים צריכים אנרגיה כי >> זה רק 20 30 שהם יצליחו להתנק נכון למרות שהם הצליחו להפחיט מאוד את התלות חלק לא מבחירה א והיה איזה חורף שניים קשים א מתחילת המלחמה א לא היו יכולים ללחת סוף אם ישר כשהמלחמה הייתה מתחילה הם היו גם מנתקים את זה.

זה העסק משמעותי על רוסיה. עכשיו צריך להגיד רוסיה מתנהלת בכלכלת מלחמה עכשיו. כלכלת מלחמה זה אומר הנשמה מלאכותית של הכלכלה כדי שתתעס כמה שיותר במובן הצבאי. ולכן אנחנו לא רואים ומטופאון שימוש במשאבים הלאומיים בשביל הדבר הזה. כולל שריפת חזרבות וכל מה שיש לה. ולכן אנחנו לא רואים קריסה דרמטית בכלכלה הרוסית. לא ב-2022 ולא עד היום. אבל אנחנו כן רואים שינוי במאפינים של כלכלה הרוסית מכלכלה שניסתה להיות מוכוונת להסרתות והיא לא הצליחה בזה בגז ונפט א אנחנו רואים כלכלה שמאוד תלויה בגז ונפט ואת המשאבים שלה הולכת לכיוון של תעשייה מלחמתית יכול להיות המלחמה תמשיך אוקיי היא תתנהל אבל מרגע שהמלחמה תסתיים גם אם היא לא תסתיים כל תעשיות הטכנולוגיות האחרות שלה פשוט נדחקו החוצה לכן כן, רוסיה היא בטווח הארוך, מדשדשת ותתמשיך לדשדש כי אין לה את המנוף צמיכה הזה שיש לה הרבה מדינות אחרות וברגע שהיא תרצה לחזור לחגע כלכלה העולמית צריך לעשות שינוי מאוד דרמטי שגם יקח אותה להתכבוצות גדולה כלכלה הרוסית לא במסלול בריא אבל עדיין לא ראינו אותה קורסת בגלל כלכלת המלחמה הזאת שמאפינת אותה היום >> ואנחנו רואים ראינו אם אני לא טועה ממש בחודש שעבר שהאיחוד האירופי הטעיל סנקציות על איש פה בישראל א עד כמה אנחנו כישראלים פגיעים לסנקציות כאלה מאוד קוגל זה לא משהו חדש גם האמריקאים במשל הקודם הטילו סנקציות על גורמים ישראלים גם האירופאים הטילו כל מדינות אירופה הטילו בעבר ועכשיו האיחוד האירופי בא והטיל על גופים ישראלים ספציפיים ועלישים ישראלים ספציפיים איש ישראלי או חברה ישראלית או ארגון ישראלי שעליו מחריזים סנקציות זה בעיה כי הוא הבנקים הישראלים בפיקוח של בנק ישראל יעמדו במסגרות סנקציות בינלאומיות אין להם כל כך ברירה הם לא רוצים להסתבך עם בנקים אירופאים או בנקים אמריקאים ולכן אותם איש מסתבכים אין הרבה כאלה בישראל גם ממשל טראמפ הוריד את כל הסנקציות על האישים שממשל ביידן התיר ולכן אנחנו עוד חדשים בעסק הזה כרגע אין לזה זה השפעה כלכלית רק על אותם מישים ספציפיים שכנראה גם לא היו מאוד בולטים בכלכלה הישראלית.

אם השתמשו בזה יותר ויותר כמנוף נגיד ישראל זה הולך להיות בעיה כלכלית אניספר זה בניטרס לכתוב אותו כדי להניף את דגל האזהרה שהכלי הגאו כלי יעשוי בעתיד להשפיע על ישראל במיוחד במיוחד אם יהיה ממשל אמריקאי שהוא לא לטובתנו יש לו מגוון כלים שיכול להשתמש בהם כדי לפגוע בכלכלה הישראלית צריכים להערך ליום הזה אנחנו צריכים למנוע את היום הזה כרגע אנחנו רואים זה מתבטא מול אירופה קטנה זה יכול מאוד להתעצם. היינו על הסף שלי הסכם האסוציאציה, כפי שכבר אמרתי, זה לא קרה. א זה לא קרה בין היתר כי הייתה הפסקת אש בעזה.

אם לא הייתה אז אני לא יודע. דווקא היה רוב מיוחס שכן היה משה בתים של הסכם לאסוציאציה. רוצים מאוד להיזהר מזה. אמרתי כבר זה אחד מהיומים הגדולים של ישראל. בסתכלות קדימה. אם יש יום אחד שבגלם לא ישן בלילה זה היום הגאו כלכלי. צריכים להערך לזה. אנחנו צריכסטגיה להתמודד עם זה. אנחנו צריכים לעשות רגע בעיקר למנוע לחץ גאוקי אלינו כי אנחנו לא רוצים להיות בהתלבטות בין האינטרס הישראלי לבין הכלכלה הישראלית. אנחנו לא רוצים להיות בהתלבטות הזאת של לוותר למעצמות על האינטרס שלנו או לקבל לחץ שיש פה לך על הכלכלה שלה.

אנחנו לא רוצים להיות בהתלבדות הסאות אם מזכיר הכלכלה זה כמה הביטחון שלנו התחלנו עם זה >> לכן אנחנו צריכים בסטרטגיה שמסתכלת על אייום ומטפלת בו לפני שהוא קורה ומונעת אה אה מונעת אותה את היום הזה לפני שהוא קורה איך נראה את אסטרטגיה כזאתי איך מונעים אה משברים כאלה >> אז אני הייתי מסמן אי אפשר למנוע הרמטית אני הייתי מסמן כמה היבטים שחייבים לעשות קודם כל כמה שיותר קישוריות בין הכל הכלכלות הישראלית ואמריקאית הישראלית והאירופאיות השונות ככל שאנחנו בפנוח שרות ההספקה וטכנולוגיה מתקדמת דברים שקשה להחליף כמה שיותר יהיה יותר קשה להתנתק מהכלכלה שלנו ולהיים אלינו כלכלית כי אז זה חרב בכלל זה גם שבבים גם מכירות אמלך נשק מתקדם גם א ככל שאנחנו יכולים במתכות נדירות לא היבט מתכות אלא ההבת הטכנולוגי של זה כל ההבטים החשובים ל כלכלות של המערב כמה שיותר להתאמ שם ויש לנו עכשיו את העוד שנתיים וחצי של ממשל אמריקאי שרוצה בטובתנו בהבט הזה ולכן אנחנו יכולים כמה שיותר להצמיע אה א חלק מזה גם להשיט את הסיוע המריקאי אלינו לשיתוף פעולה במחקר וביתוח וכולי >> הרבה הרבה שמעתי אומרים שנוצריכים להיגמל מהסיוע הזה ולעבור לשותפותכן >> כן אני חושב שהם קצת מגזימים עם כמה זה פוגע בישראל בעולם בסוף זה מעט ובוא נגיד את הסטרטגיה הישראלית לא הייתי לא הייתי משנה בגלל מה שתלמידי קולג' בארצות הברית אומרים זהצד גם ככה רוצה את השותפות הזאת בדיוק בגלל מה שאמרתי עכשיו אז זה דבר אחד שהייתי מסמן דבר שני כמה שיותר ריבוד של קשרים בתוך אירופה כמה שיותר מדינות בתוך ארצות הברית כמה שיותר בין המפלגות בין הדורות אקדמיה ומגזר עסקי כמה שיותר א של הקשרים זה לא כזה פשוט כי יש הבטים מועינים לנו אנחנו צריכים צריכים להיות חכמים בהיבט הזה אה אה וונגיד באירופה לא להתעלות במדינה אחת נראה שכאילו הונגריה קצת פחות בצד שלנו עכשיו נכנס סלובניה נוסות דמוקרטיות מתחלפות א סלובניה עכשיו בעדינו את צ'כיה מאוד בעדינו תמיד הייתה כווה תמיד תהיה אבל זה לא מספיק אגב בשביל להעביר משהו רע נגדנו באירופה לא צריך רוב מוחלט צריך רוב מיוחז אני לא טועה 65% מהאוכלוסייה אנחנו גבולים אה ו ולכן כאילו גבולים ב-35% לבלום את זה אה אז אנחנו כמה שיותר לרבד גם בתוך צרפת, גם בתוך גרמניה, גם בתוך בריטניה וכולי.

בגרמניה יש מפלגה אחת שאוהבת אותנו, מפלגה השנייה שלא אוהבת אותנו, אז אנחנו צריכים להיות בשניהם. א וככה כמובן בארצות הברית אין מה לעשות, יש לנו בעיה. לא הייתי לא הייתי אומר שזה בעיית הסברה. א וזה אולי הדבר השלישי שיש להגיד שוא נגיד מי המדינה שעושה השפעה הכי טוב. קטר, היא לא עושה הסברה. אתה שומע את קטר? אתה שומע מישהו מישהו קטרי מסביר את קטר? קשה להסביר את קטר. >> כן. וכאילו מה מה יש להסביר בה? לא עושים הסברה אבל הם עדיין מצליחים. למה? כי הם לא יושבים ומסבירים למה. אני יכול אגב להסביר לשבת פה כמה שעות באנגלית, בעברית להסביר למה מדינת ישראל יצה צודק.

ואני באמת מאמין בזה בכל ליבי. אבל זה לא מה שמשנה היום. אנחנו צריכים ללמוד מקטר מה היא כן עושה. היא מפעילה כל מיני צירי השפעה, את החלקים שאנחנו יודעים לאכול לקחת אותם וללמוד מהם. למשל תרומה על אוניברסיטאות מאמץ תקשורת אל ג'זירה למה שאין אל ג'זירה ישראלית בערבית ובאנגלית >> א להשקיע בזה כסף כמו שקטר משקיע בזה כסף כמו שאנחנו משקיעים כסף בצבא ווהתועלת השולית של עוד קצת מאמצי השפעה בישראל אבל ההשפעה במובן האמיתי במובן שקטר עושה היא כנראה יותר מעוד איזה מיליארד לתקציב הביטחון אנחנו צריכים להשקיע גם בזה א אני מקווה שסך הדברים האלה ביחד ירחיק את היום שבוה אנחנו נצר צריך להיות בדילמה בין האינטרס הישראלי לכלכלה הישראל.

>> אז האפקט הכי טוב למניעת סנקציות זה כמה שיותר להיות מעורבים בכלכלות העולמיות. שים לב מה לא אמרתי. כמה ש כמה שיותר להיות מעורבים בשרשרות ההספקה והכלכלות העולמיות כדי שהם ישלמו את הבחירה. עכשיו >> הייתי יכול להגיד לך תשובה פשוטה. אני לא אמרתי אותה. הייתי יכול להגיד שישראל תגוון את המשענות שלה. אוקיי? אמרתי לך גיוון קודם. גון בסכר זה מעולה זה חשוב אבל שישראל במקום להסתמך על ארצות הברית תסתמך גם על הודו תסתמך גם על סין תלך גם למזרח אחלה הכל אחלה מה הבעיה שהמנוף האמריקאי הוא לא קשור לזה שאנחנו תלויים בארצות הברית המנוף האמריקאי קשור לזה שהוא משפיע על הכלכלה העולמית וקנל המנוף האירופאי אז גם אם נגוון משנות זה לא יפחיד ביום הגאוקי עלינו ולכן הפוך אנחנו צריכים כמה שיותר להתחבר לכלכלה כדי שלהם יהיה את המחיר מלהתנתק מאיתנו.

בוא לא נשלה את עצמנו אנחנו כלכלה קטנה וזה ביחס אבל עדיין יש לנו הרבה מה להציע. א מה שאני לא אומר זה לא להגיד אה אין לנו תחצת תורבית בוא נלך על סין בוא נלך על הודו בוא נלך על רוסיה. אנחנו לא רוצים שההחלטות שלנו יתקבלו בבייג'ינג או במוסקווה כמו שאנחנו לא רוצים שיתקבלו בוושינגטון אבל אנחנו כן הארצות הברית היא נכס הגדול שלנו. אנחנו רוצים לשמר את זה גם כשיש ממשל אויין ולכן אני לא הייתי אומר בוא נהיה ספארטא בוא בוא נגוון או בוא בוא נשמור לעצמנו את ה א את האוטונומיה שלנו זה אגב הגישה האיראנית הגישה האיראנית יש לה מושג כזה כלכלת ההתנגדות א הגישה האיראנית בא ואומר אני אסתמך על עצמי לא צריך קשרים לומים אסתמך על עצמי מייצר הכל בבית צריכים מכוניות מוצרים נשק מייצרים >> זה לא עובד >> זה לא עובד זה לא עובד לאיראן עכשיו מה כן אנחנו צריכים רזרבות אסטרטגיות של כל מיני מוצרים לטוטווח הקצר למשל נשק אנחנו לא רוצים שבעת הצורך מישהו יכבל לנו את ה את ה וזה בהחלט יכול לקרות יכבל לנו את המלך אז לטווח הקצר אנחנו צריכים שיהיה לנו את המגרי ספטא האלה לתחומי התחמושת אבל במובן האסטרטגיה אנחנו לא יכולים להתקיים ככלכלה מנותק מהמערב רוצים להיות בצד של המערבי ולכן אנחנו צריכים שוב לכוון את האסטרטגיה שלנו לוודא שהמערב לא לוחץ אלינו כלכלית ולא שאנחנו נערכים להתנתק ממנו כלכלית ובאופן כללי כדאי שנשמר רזרבות לתורך כל מיני סוגי מוצרים אבל לא כפונקציה של לחץ מהמערב אלא כפונקציה של לך תדע מה מה יהיה עלינו בעתיד אם יהיה לנו מצור ימים מאיזשהו מעצמה ימית לאיזה תקופה אז יכול להיות שיהיה לנו ביטחון במזון וביטחון בזה אז צריך איזשהו מאגרים אסטרטגיים לאת חירום אז זה בסדר זה בכל מקרה אבל לא להתכוונן להיות א ללכת לחלופה למערב רוצים להיות במחנה הכלכלי המערבי אנחנו צריכים להישאר שם זה העוצמה של הכלכלה הישראלית תי שם בהשקעות בסחר בהייטק במה שלא רוצים לכן אנחנו צריכים להישאר שם פשוט לוודא שהלחץ כלכלי לא הופך להיות >> אנחנו לא יכולים להיות משקותרקי >> לא אנחנו לא רוצים להיות אני רוצה לגדל את הנכד שלי שעוד אין לי אבל יש לי כבר את הילד שלי שיגדל במדינה הזאת רוצים לגדל אותם במדינה מסגסגת לא מדינת עולם שלישי או ולא מדינה עם קשיים כמו איראן שלא יודעים איפה משיגים את הלחם הבא שלהם כי המחיר עולה ואין להם חשמל אנחנו לא רוצים לגדל את הידנים שלנו במדינה הזאת לכן אנחנו צריכים לא להיות משקותרקי כי זה חלום יכולים להיות משקותרקי אבל אנחנו נצטרך להתמודד עם להיות מדינה עם סקסוק כללי הרבה יותר גדול לי חשוב שהיד הלאומי של ישראל יהיה סגסוק כלכלי בביטחון במדינה יהודית ודמוקרטית ובשביל זה צריך את הקשר עם המערב >> זהו זה זה עד כדי כך פשוט אוטרכיה לא מתכתבת עם היד הזה >> כן לגמרי א נגענו פה בעניין הזה של הסנקציות כלפינו אבל האם ישראל מפ מ מפעילה גם סנקציות אמצעים שלמה כלכלית >> אז דיברנו קודם על היכולת של ישראל השתמש בלות בצרכים מסוימים באנרגיה ובמים של ירדן ואולי מצרים בתחום האנרגיה לא הייתי משתמש בזה אלא מקרה קיצוני באופן כללי אמרנו שסנקציות אחר פיפיות לכן בקי הכלכלי לא הייתי משתמש מול מדינות אלא במקרה קיצון כי זה יפגע בכלכלה הישראלי לכן את כלי הגוי הכלכלי הייתי לא הייתי שומר לדברים אחרים ספציפ טיפית מול ארגוני טאור ומול איראן ישראל צריכה כמה שיותר לקדם מחה כלכלית בינלאומית והיא קדמה בעבר נכנס לזה בספר שלי א באמצעים רטוריים בין ההתר אבל גם לפי פרסומים ארגוני המודיעין היו מאבים בזה א מחלקית בינלאומית נגד אירן נגד ארגוני הטרור כדי להגביל את החמצן הכלכלי שלהם עכשיו מה לא להשתמש בלוחמה כלכלית ככלי חליפי לכלי אחר למשל קבלה צבאית שלהם ולא להסתמך על זה שהקי הכלכלי ישנה את ההתנהלות שלהם.

חושב שלפני ה-70 באוקטובר הסתמחנו על זה שהכלי הכלכלי אולי ישנה את ההתנהלות של חמס. מן הסתם זה נחשל. צריך לדבר על זה בכלל. א וועכשיו מול איראן אנחנו רואים את מגולות הכלי הכלכלי. אנחנו רואים שמרות הלחץ הכלכלי מאוד כבד שהם מפעיל על איראן. שתוב מפעילה על איראן. איראן לא נכנעת. נכון. למה? כארגונים אידיאולוגיים, ארגונים א עם א נחישות בפרט הרפובליקה האיסלאמית של איראן שיש לה כל מיני אתוסמשים ולא אכפת להנהגה שלה מה מהציבוץ של העם והסגסוג של העם אז אי אפשר להסתמך עליהם שהם ישנו את המדיניות שלהם בגלל לחץ כלכלי לכן צריך להבין שהכלי הזה מוגבל יחדת עם זה עוד כמה שיותר להשתמש בכלי הכלכלי כמגבלה לקוח ולכלות הכלכליות של אויבות שלה.

>> איך זה נראה הלחץ על ארגוני טרור? כי בסוף זה לא מדינות הם גם מטבעם של ארגוני טרור הם משתדלים שכל ה נקרא לזה הפן הכלכלי שלהם יהיה מאוד מסועף ומאוד מסובך. אז איך בכלל אפשר להתמודד מול ארגוני טרור בפן הכלכלי? פלוד המני. כל ארגון טרור יש לו מקורות מימון. חייב להיות. יש מקורות מימון מגוונים. יכולים להיות ממדינות, יכולים להיות ממיסים מיטה שטח שהם שולטים עליו, יכולים להיות מתרומות. לכל סוג מימון יש טיפול אחר. נכנס לזה קצת בספר. אם זה מימון מבחוץ, אפשר למנוע את העברה שלו בכל מיני דרכים.

יש כל מיני דרכים חכמות להעביר של ארגוני טרור להעביר כסף, אפשר לבעול מולם. אם זה תרומות, אפשר לבעול מול התורמים. באמצעות סנקציות אמצעוים אחרים. אם זה מיסוי של שטח שהם שולטים עליו של חמס אז מאוד קשה להתמודד עם זה צריך גם להתמודד עם השליטה באוכלוסיה זה בית לא צבאי א ב לא כלכלי אבל אבל אפשר אפשר אפשר להשתמש בזה א בכלי הזה כדי כמה שיותר לחנוק את מקורות המימון אבל זה לא יהיה אמרתי זה לא חליפי זה לא יהיה הרמטי וזה לא יהיה אבסולוטי וזה לא יהיה חליפי לשימוש בכלים אחרים גם אבל זה עוד כלי כשאנחנו מדמנים טרור אנחנו אנחנו צריכים כמה שיותר כלים כמו ביחסים בינלאומיים שאנחנו עושים כמה שיותר כלי עוצמה גם הוא לאגוני טרור >> באמת א לזה לא ניכנס כי זה באמת נושא מסועף פירטת על זה בספר בצורה נהדרת א כי באמת כמו שאמרת כל מקרה לגופו כאן זה לא סנקציות בין מדינות שזה >> פשוט יותר במרחאות א ככה באמת לקראת סיום מה לדעתך האתגר הכלכלי הכי גדול שעומד בפני ישראל >> באופן כללי ישראל צריכה לשים כיעד שמיכה כלכלית משמעותית לאורך זמן למה מר זה הסגזוג של הנכדים שלנו, זה העוצמה הביטחונית שלנו משמכת על עוצמה הכלכלית וגם העוצמה הגאוקלית משמכת על עוצמה הכלכלית.

בקיצור, כלכלה חזקה וגדלה ומתעצמת, זה לדעתי האמפריטיב, הצבא האסטרטגי הכי חשוב שישראל צריכה לתת לנחדים שלנו. בסדר? הצמיכה כלכלית לאורך זמן. יהיה לא מספיק שנה אחת של צמיחה כלכלית גבוהה. צריך ממוצע של 4% לאורך זמן כדי שפתאום נהפוך להיות א ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה צריך לעשות כדי שזה יקרה. ולמזלנו די ידוע וזה שילוב של דברים ואני אגע בהם בכותרות ודיברתי עליהם גם בפודקאסטים אחרים ובשמחה אדבר על זה שוב אה א אבל אם אנחנו רוצים להיות מדינה מפותח אנחנו צריכים לשים את זה כיעד מרכזי עכשיו מה הכותרות הרבה מאוד מכוני מחקר כתבו על זה הרבה מאוד גופים בינלאומים הECD ובנק ישראל ומכון מדיניות כלכלית מכונים משמאל ומימין וכל כל מה שרוצים א אנחנו אנחנו מזהים את הבעיות ושלוש בעיות, שלוש קטגוריות כ א' אנחנו צריכים יותר שילוב בתסוגה בעיקר בישראל זה החברה הערבית והחברה החרדית ב יש פה פער בית השתויות המטרו וזה זה לא מספיק צריך להיות הרבה מאוד טריליונים על פני 2025 שנים טריליון וחצי משהו כזה יש כל מיני מספרים תשתויות גם תחבורה אבל גם תשתיות אחרות ושלוש יש פה אובר בירוקרטיה אובר רגולציה שמשפיע משפיע על קלות עשיית עסקים, משפיע על עיוור, משפיע על יוקר מחייה.

שלושת הדברים האלה ביחד תפתור אותם זה חלום אתה תביא את ישראל לגבעים חדשים לקת ישראל לגברים חדשים וגם עוצמה הביטחונית של ישראל לגברים חדשים >> מה לדעתך ה נקרא לזה בוא ניכנס לכותרת אחת שבאמת מבחינה מבחינתך זה איזשהו אתגר מהותי שצריך לצלוח אותו >> א כנראה המנוף הכי גדול קלקת ישראל זה הכללה יותר גדולה בתעסוקה גם תעסוקה איכותית זה גם >> שילוב והשכלה של חברות שהיום לא משתלבות בכלכלה הישראלית >> נכון בספציפית אפשר לדבר על דברים חרדים ונשים ערביות עקב נשים ערביות באמת יש מגמה מאוד חיובית בהקשר הזה של יותר נשים ערביות שעובדות עדיין גם בקרב נשים ערביות וגם בגרב הגברים ערבים יש א פער בהכנסה שאפשר לשפר אותו על ידי יותר השכלה יותר אקדמיה סגירת פערים בחינוך אז זה בא בחברה הערבית החברה החרדית הזה מדובר רבות אז הדברים ברורים נשים יש להם אותו שיעורה העסוקה של נשים לא חרדיות א ואבל כן יש פער ברמת ההסתכות אז גם פה עניין של שיפור חינוך ואקדמיה גברים חרדים יש פער מאוד משמעותי בתעסוקה אז מן הסתם צריך לסגור את הפער הזה וגם פער מאוד משמעותי גם ביכולת ההסתגרות והשכלה וזה דובר רבות א וזה גם נושא שהופך להיות מאוד פוליטי ואני באמת לא מעוניין להיכנס פה >> פוליטיים אבל אבל אני אומר כלכלית זה הצב האסטרדגי של ישראל וזה זה יתן מנוף אדיר לכלכלה ישראל זאת אומרת זה גם אתגר היום זה גם הזדמנות הדירה א וזה ייתן מנוף מאוד משמעותי לקרקה הישראלית בשתי האוכלוסיות אה וגם בוא נגיד גם ביתר האוכלוסייה א הלא חברה ערבית ולא החברה אחרדית עדיין גם שם יש דברים לשפר בעולמות החינוך בעולמות ההשכלה וזה אבל אבל כאילו שתי שתי ה אם אנחנו נשווה את התעסוקה ונגדיל את ה ונקטין את פערי ההכנסה בחברה הערבית והחברה החרדית מתקדם הרבה מאוד בכלקה הישראלית ואתה מאפשר צמיכה לאורך זמן.

>> כן. >> אז זה הדבר המרכזי שהייתי אומר. >> באמת בלי להיכנס לפוליטיקה כי חבל זה לא שיחה על פוליטיקה וזה לא הנושא שלנו. א איך איך לדעתך אנחנו כן יכולים כמדינה אסטרטגיה לשלב את שתי החברות האלה? בסוף יצא מחקר ב-24 אם אני לא טועה של פורום כהלת שבעצם מראה כמה משק בית א חילוני נקרא לזה שוב א חילוני משלם במיסים וכמה משק בית ערבי וחרדי א משתמש בכספי המיסים האלה ויש כאן גיראון מסוים אז איך אנחנו יכולים אה לצלוח את הפער הזה זה די ברור כאילו צריך צריך חינוך שמכוון תעסוקה ש שמלמד גם מיומנויות תעסוקה רכות גם דברים כמו מתמטיקה ו ומדעים ואנגלית ועברית ברמה גבוהה גם אוכלוסיה ערבית וגם אוכלוסיה החרדית זה צריך להיות תחת פיקוח מדינתי לוודא ש שעושים את זה בצורה טובה א צריך לדאוג למסלולים לשילוב בהשכלה א ומסלולים מותמים ומסלולים רלוונטים ובאיכות גבוהה כאילו זה לא ולוודא שאין תמית צלילי לצאת לעבודה זה זה דברים שהם הם ברורים כאילו אין פה אין פה פער במדיניות, יש פה פע בהם רוצים לזן את המדיניות הזאת, אבל אין פה אין פה פער במה היא המדיניות הרצויה וזה נכתב למשל בדוח מקינזי ש שהיה לי חלק כתיבתו ולתו א שיצאה ב-2023 זה נכתב בדוחות של מכון אהרון דברק ישראל וזה נאמר על ידי גורמי מקצועים בממשלה ומחוץ לממשלה OECD ומי שלא רוצים וזה נאמר אז אז אין פה אין פה תעלומה גדולה א זה זה המנופים כאילו חינוך השכלה ותמרוץ עסוקה זה המנופי המשמעותי אה ולכן זה מה שצריך לעשות נגעת בעניין הזה של תמריצים הרבה בכלכלה מדברים על זה איפה שמים את התמריצים כי בסוף לשמה ילכו אנשים אז איך אנחנו שמים תמריצים א נכונים על השולחן בשביל להוביל הצמחה הכלכלית הזאתי שאנחנו מאוד רוצים כאן בישראל >> אז יש יש גם פה זה די ברור יש מנופים יש למשל אם אם אתה נותן הכנסה שהיא תלויה בזה שלא תצא לעבוד אז אנשים לא ירצו לעבוד זה תמרית שלילי יש גם תמריצים חיוביים לצאת לעבוד.

למשל, יש נקודות מסתלויות בזה שמגיעים למדרגת מס א וזה אומר שצריך לעבוד. א ויש מס הכנסה שלילי למשל שמקבלים יותר כסף בגלל שיוצים לעבוד ולא הפוך. וזה מנופים שעבדו בעבר ואפשר בצורה מדתית להשתמש בהם גם בהווה. א וכחשוב אבל יותר מהותי מזה אה התמריץ לצאת לעבוד עולה ככל שרמת ההשכלה בעצם כשהתמורה לעבודה עולה. א כתמורה לעבודה עולה אז בעצם יותר משם לצאת לעבוד כי אני מקבל יותר משכורת ומאיפה תמורה לעבודה מגיעה השכלה מכלות מקצועיות מיומוניות ולכן זה מה שצריך לשפר וזה יותר מהותי ולכן שמה הייתי מתמקד עכשיו זה עניין פוליטי ואני לא אכנס לזה אני אני כן אני כן אגיד שיש גם הרבה דברים שאפשר לעשות שהם לא רגישים פוליטית למשל הכשרה והשקעה גדולה בהכשרה של מבוגרים אנשים כבר עברו את מערכת החינוך ורוצים עכשיו לצאת לעבודה אבל הם לא יכולים כל הם הכשרה כיש להמשפחה לפרנס אז שם אפשר להשתמש בכסף ממשלתי וכסף פילונטרופי כדי להכשיר את אותם אנשים שאין להם יותר קל ויותר תצועה ל לצאת לעבודה ויש כל מיני יוזמות בעולם הזה והם לא מספקות אז אפשר גם לעשות את זה במובן שהוא לא שנועי במחלוקת א אבל אני חושב שגם אין מה לעשות צריך גם בחינוך וגם בהשכלה לוודא שלכולם יש להזדמנויות השבות אומר גם בחברה הערבית גם בחברה החרדית א בסוף אין מה אין תחליף לחינוך השכלה ותמרית לדעסוקה >> באמת במסגרת השיחה התחלנו מהמצב הגאוקי של ישראל מעגל ראשון מעגל שני בריתות אזוריות א כאלה ואחרות יחסים שלנו עם מעצמות באמת עברנו פה על ה נקרא לזה על המקרו כלכלה של ישראל ואיך אנחנו מתנהלים בעידן הזה א באמת במסגרת השיחה יש לדעתך משהו שהיה צריך לאמר ולא נאמר שחשוב שאנשים ידעו יש יעדים לאומיים שנגענו בהם.

למשל הרצון שישראל תהיה מדינה מסגסגת ובתוחה כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה שהו יעד לאומי של ישראל. עכשיו איך איך א מביאים אותו לידי ביטוי? אז יש כלים שונים לממש את היעד הזה. ונגעתי בכלים האלה לאורך השיחה שלנו אבל א אבל לא לא עשיתי את זה כזה פרימוק. ברור וזה איזשהו מסר שכן מאוד חשוב לי שצריך להשתמש בכולם. והכלים אפשר לחלק אותם כל מיני דרכים. החלוקה הקלאסית זה אוקיי זה ראשי תיבות של dדפomacy i זה information השפעה m זה military הכלי הצבאי ו זה אקונומיקס הכלי הגאכלי בעצם מדיניות שהיא חכמה מדיניות חוץ שהיא חכמה היא מדיניות שלוקחת את היד הלאומי שלנו ושואלת איך אני יכולה להשיג אותה בצורה יותר טובה באמצעות שימוש בארבעת הכלים האלה ובטתי הכלים שתחתיהם בשימוש הדיפלומטי בשימוש ה בכלי הצבאי, בכלי הכלכלי, בכלי ההשפעה שזה הנפורמי א וישראל בעיקר בעיקר עושה שימוש בכלי האם בכלי הצבי אנחנו מאוד טובים בו ואנחנו גם זה מאוד ישראלי, זה מאוד האופי שלנו, אנחנו מאוד ישירים, כלי הצביעי מאוד ישיר, הכלים אחרים קצת יותר ערכיבים אה אבל אני אומר האסטרטגיה הקורונטית ישראלית צריכה להשתמש בכולם.

אני התמקדתי גם בספרים שלם בשיחה הזאת בכלי הגאכלי הEם הe א אבל אנחנו צריכים גם לעשות שימוש גם בE וגם בI וגם בD הדיפלומטי וההשפעתי ומדיניות ישראלית נבונה תהיה כזאת שעושה שימוש בכולם וזה קצת המסר המרכזי שלי שאני יותר מתמקד בכלי הכלכלי אבל אבל המסר המרכזי שלאסטרטגיה הישראלית שהוא לא הסתה עכשיו היא צריכה לעשות זה לנצח על האסטרטגיה בשימוש בכל הכלים האלה >> מדהים באמת נסיים עם הקריאה הזאתי לחשוב איך אנחנו באמצעות ארבעת ה כלים וכל את התקלים שדיברנו בשיחה באמת ממנפים את הכלים האלה בשביל א להביא את ישראל למקום הרבה יותר טוב שכולנו רוצים לחיות בו.

באמת ה היה לי תענוג בשיחה הזאתי ואתה בחור מרתק ואני מודה לך על העבודה שלך ועל איך שאתה מנגיש את המידע הזה א באמת בצורה נהדרת. אם אנשים רוצים לראות עוד במה שאתה עושה לאן הם יכולים ללכת. תודה רבה על האירוח והפרגון. אני גם כותב בטוויטר השאקס, גם בושה סרטונים בטיק טוק, באינסטגרם, מעלה אותם גם לטלגרם, פשוט לחפש את השם שלי בכל מקום א ומנסה לעשות תוכן באמת להנגיש גם מה שקורה בגאופוליטיקה, בכלכלה א וצפרי, מי שרוצה, מי שמעוניין לקרוא, נמוכים בחנויות הספרים ובאינטרנט. כן, ממליץ מאוד. גשרי הכלכלה גם ברשתות או שזה כבר >> א הוא עוד קיים פה ושם בחנויות ספרים, לא בכולם, כי הוא ספר יחסית ותיק בשלב הזה.

צריך להזמין אם לא, אבל אני עוד רואה אותו בחניות ספרים >> סתימצן אז באמת ממליץ למי שרוצה להרחיב בנושא הזה, ללכת לספרים, באמת עושה סדר א גם מעמיק וגם בצורה קלילה א לנושא יחסית מורכב. א אז תודה יאללה, היה לי תענוג. >> תודה רבה גם לי. תודה ברכותיי, הגעתם לסוף הפרק. כנראה שהמוח שלכם לא כזה נשרף מהטיק טוק ומהאינסטגרם. זה ממש לא מובן בתקופה הזאתי. אז אם אהבתם את הפרק הזה, האלגוריתם של היוטיוב שכל כך מכיר אכם בחר לכם את הסרטון הזה. תלחצו עליו. קדימה. ‏Ah.