כך קונה קטר את האקדמיה האמריקאית: החוקרת שחזרה מארה״ב חושפת מה המרצים מסתירים מהסטודנטים

האם לדעתך איבוד דעת הקהל הזה זה איום על מדינת ישראל? אני חושבת שהוא איום גדול ממש על מדינת ישראל. אני חושבת שעצם זה שמדינת ישראל לא מגדירה את זה כעניין של ביטחון לאומי. לא יודעת אם יש הגדרה פורמלית, אבל לא מתייחסת לזה כעניין של ביטחון לאומי, כפי שמתייחסים לחמאס וחיזבאללה, לאיראן, לדברים אחרים. אני חושבת שזו בעיה גדולה. כי בסוף דעת הקהל הזו היא זו שקובעת האם יהיה אמברגו נשק על ישראל, לא יהיה אמברגו נשק על ישראל, האם יהיה לישראל הסכם אסוציאציה עם האיחוד האירופי או לא יהיה כזה. ובעיניי זה עניין של ביטחון לאומי, לא פחות מאשר חמאס הוא עניין של ביטחון לאומי.

דמיין שדעת הקהל בארצות הברית חס וחלילה תפנה לרעהתה של ישראל עד כדי כך שגם ארצות הברית תצטרך להטיל אמברגו נשק על ישראל. אני לא חושבת שלמישהו יהיה ספק שזה עניין של ביטחון לאומי ושישראל וצה"ל יתקשו מאוד להגשים את המטרות שלהם ולהגן על אזרחי המדינה ללא הסיוע הזה. ולכן אני קצת מופתעת שעד עכשיו, לאור מה שחווינו בשנתיים וחצי האחרונות שארצות הברית נשארה בין המדינות הבודדות שמספקות נשק לישראל, לא הגדרנו את זה עדיין כעניין של ביטחון לאומי. וואו. כן, עכשיו כששמנו את זה על השולחן, אפשר להתווכח, אבל כמו שהראית, ברגע שקוצצים לנו את אספקת הנשק בגלל דעת הקהל זה איום ביטחוני לא פחות מקרב.

אני חושבת שגם חשוב להבין עד כמה זה כבר קורה בחלק מהמקומות. מהבחירות הקודמות, החלק מאיגודי העובדים האמריקאים שהם חולשים על מיליוני עובדים בתעשיות האמריקאיות, דרשו מקמלה הריס שאם היא נבחרת לנשיאות היא חייבת להפסיק לספק נשק לישראל והיא כנראה הייתה גם באמת מסכימה על הדרישה הזאת כי זה גילם מיליונים של קולות שהתכוונו להצביע לה. זאת אומרת, זה לחץ אמיתי שמופעל ואנחנו חייבים להבין שאם הלחץ הזה לא יוסר ואם לא נעשה משהו כדי לפחות להפחית אותו, אנחנו נהיה בבעיה שבה הנשיא או הנשיאה האמריקאים או צרפתים או הולנדים או קנדים, נעמדים מול הסיטואציה הזאת שבה הם צריכים להחליט האם הולכים אחרי רצון העם שלהם או נשארים נאמנים לישראל.

ובדמוקרטיה מה לעשות? רובם כנראה יעדיפו את רצון העם שלהם ולכן אנחנו צריכים גם לגייס את העם הזה. אז כמה באמת נגעת פה שהתמונה טיפה יותר מורכבת מכל צעירי המערב? איך הפילוח הזה נראה או אם את יודעת? פעם היינו נוטים להגיד שיש 20% שהם בעד ישראל, 20% נגד ישראל וכל השאר הם קולות לא משוכנעים באמצע. אני חושבת שלוש השנים האחרונות שינו קצת את התמונה. יש פחות פרו-ישראלים, יותר אנטי-ישראלים ובהתאם גם פחות באמצע. אני עדיין לא חושבת שאנחנו, זאת אומרת, סקרים שנעשו בארצות הברית מראים בפעם הראשונה שהאמריקאים ככלל, לא רק הצעירים, מביעים יותר אמפתיה לפלסטינים מאשר לישראל.

פעם ראשונה בהיסטוריה, זה שאלה שנשאלת מאז שנות ה-70. ולראשונה בשנה שעברה, ב-2025, יותר אמריקאים אמרו שהם מגלים סימפתיה ואמפתיה לפלסטינים מאשר לישראל. זה לא אומר שהם לא מאמינים בקיומה של ישראל, אבל זה מראה מגמה מאוד מאוד מטרידה. ולכן אנחנו יכולים להניח שכבר יש עשרות אחוזים שהם מתנגדים לישראל ברמה כזו או אחרת שתשפיע על מערכת קבלת ההחלטות של הממשל שלהם ויש על היכולת של ישראל לפעול. יש לך, נקרא לזה, מקרה בוחן כאלה שאת יכולה להצביע, הנה מועמד שקידם את המדיניות הזאת שהיה מאחורי ארגונים כאלה ואחרים.

כן, אני חושבת שהדוגמה הכי בולטת היא כמובן זורן מומדני בניו יורק. זו אולי דוגמה שהיא נראית קצת מובנת מאליה, אבל חשוב להבין את המכונה שעבדה מאחורי זורן מומדני. זה נכון שהוא היה תופעת רשת והצליח לבד, אבל מאחוריו יש את מה שנקרא ה-DSA, ה-Democratic Socialists of America, זו קבוצת שמאל יחסית רדיקלית שגיבתה אותו. יש את כל מערכת הסקווד שזה חברי הקונגרס הפרוגרסיביים, אלכסנדרה אוקזיו קורטז, אושידה טלייב, אליאנה פרסלי וכולי שתמכו בו. אז כבר הייתה מערכת שהיא, זאת אומרת, בתוך המפלגה הדמוקרטית עוד תת קבוצה שהיא גוררת את המפלגה הרבה יותר שמאלה והיא תמכה במומדני.

זה כמובן מעבר לתמיכה בקרקע, בשטח של ארגוני הסטודנטים וכו'. והוא אדם שלא רק, זאת אומרת, הפחד שהיה לפני שהוא נבחר היה מוצדק. ביום הראשון בתפקיד הוא ביטל עשרות צווים שחתם עליהם ראש העיר הקודם, עריק אדמס, ביניהם גם את הצו שמכיר בהגדרת האומות הברית הבינלאומית לזכרון השואה, שמגדיר מה זה אנטישמיות. רק שבוע שעבר עלתה הנציבה שלו לענייני אנטישמיות לריאיון ושאלו אותה איך את מגדירה אנטישמיות. היא אמרה די בכנות. אני לא יודעת איך להגדיר את זה כי לעיר היום אין הגדרה רשמית לאנטישמיות. וביעדר הגדרה, איך נילחם בתופעה של אנטישמיות אם אנחנו אפילו לא יודעים להצביע על אירוע ולהגיד אם הוא אנטישמי או לא?

אז זה דבר אחד שהוא עושה בהיבטי אנטישמיות, אבל גם בהיבטים מול ישראל הוא הודיע כבר שהוא יסגור את הוועדה שפעלה בתוך העיר שמטרתה לקדם סחר בין ישראל לבין העיר ניו יורק. הודיע שיסגור אותה, הודיע שצמצם ואנחנו רואים גם אנשים הולכים בעקבותיו. איזי אריאל, חברת הרחפנים הישראלית שיש לה עסקים עם ישראל שיש לה בבורקלין פורקו אותה מהמתחם שבו היא פעלה. כולם אמרו שזה לא פוליטי, אבל הבעלים של החברה אמר שרמזו לו שזה הגיע מלשכת ראש העיר. אז אנחנו כבר ממש רואים את הדברים האלה קורים בשטח. גם רציתי שניכנס באמת לזורן מומדני והמפלגה הרפובליקנית יותר לעומק בחלק השני.

שנייה לפני זה נתמקד בעניין הזה של הדעת קהל. נגעת פה בארגוני סטודנטים שפעילים. מפה אנחנו רואים את הרועשים, נקרא לזה, אבל עד כמה הדבר הזה מושרש בשטח? אתה למדת בארה״ב תואר ראשון ושני, אז ככה ראית את זה במשך שנים. איך זה? אני חושבת שרוב הארגוני הסטודנטים הם לא קשורים בכלל לסכסוך הזה. יש הרבה דברים אחרים שמעניינים אותם. יש ארגון הסטודנטים המוסלמים, האסייתים, קבוצות היפופ ובלט וכולי וכולי. אז כמובן שלא כולם קשורים לזה. יש כמה קבוצות מרכזיות שחשוב לשים לב אליהן כשמדברים על זה. זה SJP, Students for Justice in Palestine ו-JVP, Jewish Voice for Peace, שהן מובילות בעצם את המאבקים נגד ישראל.

יש בכל מיני קמפוסים גם קבוצות אחרות, אבל אלה המרכזיות. מה הגודל שלהם רק? ב-SJP יש נכון ללפני שנתיים, שזה פעם אחרונה לדעתי שהם פרסמו נתונים, בערך 800 סניפים בקמפוסים בארה״ב. בארה״ב יש מעל 10,000 מוסדות השכלה גבוהה, אז כאילו זה לא המון. אבל הם נמצאים בכל הקמפוסים החשובים. לצורך העניין, הארגון שאני הובלתי, סטודנטים תומכי ישראל, נמצא ב-150 קמפוסים. אז הם באופן משמעותי הרבה יותר גדולים. והם גוררים יחד איתם את הארגונים שדווקא לא קשורים לסכסוך הזה. אני אתן רק דוגמה אחת. כשהגיעה הצעת BDS אלינו למועצת הסטודנטים בקולומביה, על מנת ה-BDS היו חתומים כמובן שני הארגונים האלה, אבל גם 64 ארגוני סטודנטים אחרים.

Mia Queer Asian Club, כאילו על העטבים האסייתים ועד מועדון הג'אז וכולי וכולי. אז בעצם מצליחים לסחוף אחריהם במן קואליציות כאלה, אר אין לנו בוותה רמה ליצור כאלה קואליציות. חברים, רגע לפני שנמשיך עם הפרק הזה, אני רוצה לעצור רגע ולבקש מכם להירשם לערוץ, להשאיר לייק, להפעיל את הפעמון. בזכות זה נמשיך להביא לכם את האורחים הכי מעניינים שיש ולהפיק לכם תוכן כל שבוע. אז תרשמו לערוץ, שימו לייק ובואו נמשיך עם הפרק. אמרת פה לדוגמה ששני הארגונים המרכזיים האלה גרמו לעוד ארגוני סטודנטים כאלה ואחרים שלא בהכרח קשורים לתחום הזה לחתום על ההצהה הזאת של ה-BDS, נגת Queers for Asian, משהו כזה.

בדיוק. שעל פניו ארגון כזה שזכויות לאטאב שם על הדגל שלו לחתום על המנה כזאת של גובל בין אנטישמיות... ברור שלנו כישראלים זה נראה הזוי, והאמת שכשאני הגעתי לשם זה מאוד הפתיע אותי, אבל אני חושבת ששיטת הפעולה שלהם כל כך פשוטה שזה אותי מאוד מפתיע שלא מצאנו עדיין דרך אפקטיבית להילחם בה. הם עושים דבר נורא פשוט. הם משווים את כל הקבוצות האלה לפלסטינים. אז נגיד הם ילכו, אני אתן דוגמה ללאטאב, הם אומרים להם, תראו, כמו שהממסד במירכאות מדכא אתכם, ככה ישראל מדכאת את הפלסטינים ולכן אתם צריכים להתנגד לישראל.

או שהם הולכים, אולי זו הדוגמה הקלאסית ביותר, ל-native Americans, מה שאנחנו בטעות קוראים לו אינדיאנים, ואומרים להם, תראו, כמו שהאמריקאים רצחו אתכם וגזלו לכם את האדמות, אז ככה ישראל עושה לפלסטינים ולכן אתם צריכים להתנגד לישראל. לנו ברור שזה מופרך, ואני עבדתי הרבה מאוד כדי לנסות לשנות את חלק מהדברים האלה. גם הבאנו חברים בקבוצה של ה-native Americans לארץ לביקורים וגרמנו להם להבין שהסיפור שלהם הרבה יותר דומה לסיפור של עם ישראל מאשר שהוא לסיפור של הפלסטינים, אבל בסוף השיטה הזאת עובדת בעיקר שהיא מנצלת את זה שלרוב הסטודנטים, אני לא אומרת את זה באשמה, אין המון ידע על ישראל.

לי גם אין ידע המון על מה קורה במיאנמר, אבל אני לא מתבטאת בנושא. הם נדרשים להתבטא בנושא על ידי החברים שלהם, על ידי המרצים שלהם, בלי שבאמת יש להם יכולת לקבל את כל העובדות בשטח, כי מה לעשות שזה דבר שהוא פחות נוגע לחיי היום-יום שלהם. כן, הם לא בקיעים בפרטים כמו מישהו שחי את הסכסוך הזה. אבל למה בכלל הם מתבקשים להתבטא בנושא אם זה לא רלוונטי להם כל כך? אני חושבת שבמידה מסוימת הנושא הזה הפך להיות מין נייר לקמוס של איפה אתה עומד במפה הפוליטית האמריקאית לשני הצדדים. בחלקים גדולים במפלגה הרפובליקנית לתמוך בישראל זה תעודת כבוד ומצפים ממך כחלק מהערכים השמרניים שלך גם לתמוך בישראל.

כמובן שיש ככה יוצאי דופן, אבל בגדול. ובמפלגה הדמוקרטית אני חושבת שזה אפילו הזדהות יותר חזקה שההתנגדות לישראל הפכה למעין נייר לקמוס של האם אתה פרוגרסיבי אמיתי, אז אתה חייב להתנגד לישראל. זה בעצם פיצ'ר של הפוליטיקה הציויות הזאת. בדיוק, בדיוק, ממש ככה. זה באמת. אז בעצם ברגע ש... בואו נצייר שנייה איך נער בארצות הברית, כי ברגע שהוא מגיע לקמפוס עם הדעה שלו עדיין לא מגובשת, הוא רק מתחיל לגבש את זה. איך מתחיל... מה זה הקמפיין הזה על ההשפעה על דעת הקהל של הצעירים? איך הוא נראה? כן, אני חושבת שבהרבה מאוד מקרים זה מתחיל הרבה לפני שהם מגיעים לאוניברסיטאות.

אסור לשכוח שגם יש קבוצות סטודנטים או קבוצות תלמידים פעילות מאוד גם בתיכונים בארצות הברית. התרבות של בתי הספר שם שונה מאוד מאצלנו. יש, כמו שיש מועדוני ספורט ומועדדות וכו', אז יש גם מועדונים פוליטיים והדברים האלה נכנסים גם כבר בחטיבות הביניים ובתיכונים, אז הם מגיעים חלק מהידע. אבל בקמפוסים הם חווים משהו בעוצמה אחרת לחלוטין. כאילו זה הפצצה מכל הכיוונים. אז בהרבה מאוד קמפוסים יש שבוע אפרטהייד פעם בשנה שמציבים חומה ועומדים ומדברים על הפשעים של ישראל וזה ממש שם באמצע הקמפוס. הם לא יכולים לא לראות את זה.

המרצים שלהם, הרבה מאוד מהמרצים, במיוחד במדעי החברה ומדעי הרוח, הם מאוד מאוד מאוד אנטי-ישראלים והם מכניסים את הדברים האלה אליהם לתוך הכיתה. אז גם אם אתה לא מגיע עם זה, אתה מסתכל על המרצה שלך וכשאתה נער או נערה בין 18, המרצה הוא כמובן זה שחכם ויודע והוא מכניס את זה לתוך הכיתה או מכניסה. אז ברור שזה משפיע מאוד על איך אתה תופס את הדברים. וכשאתה יוצא מהשיעור אז יש לך את הקבוצות סטודנטים שאם כבר נכנסת לקבוצה שכבר חתמה על המנהת ה-BDS אז כבר זה מובן מאליו שכל הקבוצת ייחוס שלי מאמינה בדבר הזה, אז גם אני אתמוך בו.

וכשאתה פותח את האינסטגרם או הטיקטוק בערב אז זה נמצא גם שם וזה מציף אותך מכל הכיוונים. אבל מה שמעניין פה בעיניי זה שאולי אנחנו כישראלים מדמיינים את זה כאיזשהו רעש תמידי כזה קמפיין נורא רועש והפגנות והדברים האלה. אצל רוב הסטודנטים זה פשוט הפך להיות מיינסטרים. זה הפך להיות דבר כל כך מובן מאליו שגם ללא הפגנות זה שם כל הזמן, זה נוכח סביבם בחדשות וברשת ובכיתה. לא צריך לעשות הרבה רעש, זה פשוט שם והמסר הוא שזה צריך להיות מובן מאליו שמתנגדים למדינת ישראל. נגעת פה בהמון דרכים שזה תוקף את הצעירים האלה, החל מהרשתות החברתיות, מרצים, ארגונים.

אני רוצה באמת שניכנס לכמה שיותר כאלה כי זה משוואה מרובעת משתנים. לגמרי. אולי נתחיל עם האקדמיה שאותי זה מאוד מעניין. למה האקדמיה לקחה כיוון מאוד אנטי-ישראלי בשנים האחרונות? אני חושבת שיש לזה הרבה קשר לזה שתנועות השמאל בארה״ב ואני לא אומרת את זה כגנאי אלא תיאור אובייקטיבי שתנועות השמאל חרטו על דגלן גם את ההתנגדות לישראל. האקדמיה בכל העולם נוטה יותר שמאלה. אנחנו רואים את זה גם אצלנו, גם במדינות אחרות. זה תופעה ידועה מאוד. אז בהתאם לזה גם האקדמיה לקחה מפנה שמאלה גם בהיבט הישראלי.

אני חושבת שזה גם, אני אנסה להגיד את זה בעדינות אבל מרגשות אשמה מסוימים של לאורך שנים האקדמיה האמריקאית דיברה מעל המזרח התיכון ובצורה מאוד מאוד מתנשאת וכל התיאוריות של האוריינטליזם ואנחנו נחקור אתכם כאילו המזרח תיכונים עם איזה ג'ונגל ללחיות בג'ונגל צריך לחקור אותו. ועכשיו יש איזשהו מין פיצוי יתר כזה שמביאים יותר ויותר מרצים מהאזורים האלה שכמובן מביאים איתם אידיאולוגיות מסוימות ולצד זה גם יש מגמה של פתיחת סניפים של מוסדות אוניברסיטאיים במזרח התיכון. הדוגמה הכי טובה היא כמובן Education City, עיר החינוך בדוחה, בירת קטאר, ששש אוניברסיטאות אמריקאיות מאוד נחשבות נמצאות שם כדי להעצים בעצם את הקול של המקומיים.

ויש פה, אני לא יודעת אם אני מגזימה כשאני אומרת התנגשות הציביליזציות קצת, אבל בסוף יש פה שתי מערכות ערכים המערבית והמזרחית שלא בהכרח מסתדרות ובקמפוס הן מגיעות לאיזושהי נקודת רתיחה ובגלל ההיסטוריה המאוד בעייתית של המערב במובנים מסוימים, אז לא נעים להשתיק את הקולות האלה וזה נהיה כמעט לא לגיטימי להשתיק מרצים שאומרים דבר כזה. אז לכל דבר אוניברסיטאות מגיבות על זה חוסה תחת חופש הביטוי והחופש האקדמי של אותם מרצים ולכן נותנים להם פשוט להגיד מה שהם רוצים. אבל לדוגמה בספר גם נגעת בעניין המימון וזה שלפעמים מדינות מפרץ מסוימות, קטאר זה לא כזה משנה המדינה הספציפית אלא כתופ ג'ורג'טאון, שהוא אוניברסיטה מצוינת בארצות הברית, שמתקיים בה, או התקיים בה לפחות קורס הכשרת מורים לבתי ספר ציבוריים.

הקורס כולו במימון קטארי, ולכן גם התכנים שנלמדים שם, אני לא מומחית לפדגוגיה, אבל כאלה שכן מומחים הסתכלו על הסילבוס ואמרו שיש יחס מאוד חיובי לאסלאם, ניטרלי או לא קיים לנצרות, ולא קיים עד שלילי ליהדות. ואותם מעמורים שעוברים את ההכשרה הזאת באוניברסיטה מצוינת, מגיעים עם שורה נהדרת בקורות חיים ומשתלבים אחרי זה בבתי ספר בארצות הברית, ומעבירים את המידע הזה הלאה לתלמידים. אז קשה להתפלא שאחרי זה אלה התלמידים שיוצאים להם. אז זה בעניין הזה של איך הם משפיעים על התכנים גם שהאקדמיות עוסקות בהם, אבל גם האם הם נוגעים במשתנה השני, שזה גם ארגוני סטודנטים כאלה ואחרים.

קודם כל בוודאי, בוודאי. יש שוב להבין שהאוניברסיטאות האמריקאיות שפועלות בקטאר, יש להן הסכמים בקטאר שמונעים מהם להפר את חוקי קטאר ולא לפגוע ברגישויות תרבותיות, דתיות וחברתיות של קטאר. מה שאומר שארגוני סטודנטים באותן אוניברסיטאות שפועלות בקטאר מוגבלות מאוד. יש דוגמה טובה מאוד שבוטל דיון שם על המגדר של אלוהים, שאפשר לחשוב אם זה דיון מצחיק, לא מצחיק, ראוי לא ראוי, אבל זה דיון שאמור להיות אפשרי במסגרת אקדמית, אז בוטל כי הוא פוגע בחוקי קטאר. אבל כמובן שקטאר גם מתערבת באופן לא ישיר בפעילויות הסטודנטיאליות בקמפוסים בארצות הברית.

דוח שנעשה לו בשנה שעברה הראה שקמפוסים שקיבלו תרומות ממדינות מזרח תיכוניות, שזה בעיקרון שהם פועד לקטאר כי אחת התרומות הגדולות, חוו עלייה של 300% בתקשורת אנטישמיות. זה בא לידי ביטוי גם בתוך הכיתות בהסתה של המרצים, אבל גם כי קטאר משקיעה המון כסף בארגונים עצמם שפועלים בשטח. ובסוף הארגונים האלה גם מחלחלים לקמפוסים. אז חד משמעית, וגם חשוב להבין שקטאר בגלל התרומות הכבירות שלה יש לה המון השפעה על ההנהלות של האוניברסיטה, ולכן על איך ההנהלות מתמודדות עם תקריות אנטישמיות ואנטי-ישראליות.

קטאר נגיד לחצה לאוניברסיטת נורת' ווסטרן לא לעדן את התגובה שלה את הגינוי לשבעה באוקטובר, אלה דברים שלקטאר יש השפעה ובסוף מתגלגלים גם לאיך הסטודנטים חווים את האווירה בקמפוסים. באמת את מציירת פה תמונה שההשפעה הקטרית היא לא רק אקדמיה נטו, אלא היא גם נוגעת בתרבות שסביב האקדמיה. בדיוק. שזה זה שכל שפחות מדברים עליו, כאילו בעיקר מדברים על המרצים. ויש לך אולי איזה דוגמה למקרה שבו מרצה עשה פעולה כזאת או אחרת בספר את נותנת כמה, אבל פה שרואים את הנטייה האנטי-ישראלית הזאת בבירור. בוודאי, אני חושבת שכבר דיברנו על נורת' ווסטרן וזו דוגמה שלא נתתי בספר, אבל זו דוגמה מאוד מעניינת שאחד המרצים בנורת' ווסטרן בשלוחה הקטרי, עלה לי רעיון ברדיו כמה ימים אחרי שבעה באוקטובר וזה רדיו שהוא תחנה שמסונפת לרדיו רשמי אמריקאי ממשלתי.

והוא אמר משהו, אני לא ראיתי שום הוכחות קונקרטיות שבוצע רצח של אזרחים, של נשים וילדים בשבעה באוקטובר. ובסוף בהתחלה נורת' ווסטרן תחת לחץ קטרי נתנה איזה הצהרה רפה, אחרי זה קצת שינתה אותה. בסוף אנחנו רואים שהדברים האלה ממש מתרגמים בשטח ואותו פרופסור כמובן היה צריך לעבור אישור קטרי לפני שהוא עסק באוניברסיטה הזאת בקטאר. אז אנחנו ממש רואים שהם משפיעים גם על אופי המרצים. והתכנים? התכנים גם. אני חושבת שיש השפעה מאוד גדולה. לי קשה מאוד באופן אישי לשים את האצבע האם זה קטרי בפירוש או האם זה מרצים שבאו אנטי-ישראלים מהבית ומכניסים את התכנים האלה.

אבל אצלי אני יכולה לתת לך דוגמה גם שאני נותנת בספר. מרצה שאני למדתי אצלו בקולומביה שהיה מכניס כאילו כהפוגה מתודית לסילבוס שירים שהיינו צריכים לשמוע ואחרי זה גם לשוחח עליהם בכיתה. אז אחד השירים האלה זה שיר שנכתב על ידי שניים או שלושה ערבים ישראלים, ראפרים. שאומרים לו who is the terrorist וכל השיר הוא טוען שישראל היא בעצם הטרוריסטית האמיתית ושי מבצעת רצחם וכו'. אז הדברים ולא הייתה לי ברירה האם אני מקשיבה לשיר הזה או לא כי הוא חלק מהסילבוס, הוא חלק מתוכנית הלימוד. וזה כמובן לווה גם בטקסטים מאוד מאוד בעייתיים.

אני גם לא זוכר אם הבאת את זה בספר באחד מהפודקאסטים שהתערכת בהם על זה שאחד המרצים הכניס ציטוטים של בן לדן. כן, זה אותו מרצי האמת. כן, איש יחסית קיצוני. משהו ככה אחת הטקטיקות שלו להעביר את המסר הייתה שהוא נתן לנו דף וכל סטודנט דף עם כל מיני ציטוטים של בן לדן. זה היה שיעור על האסלאם, אז זה הגיוני. ובתוך אחד הציטוטים האלה הוא שתה לציטוט של גנרל אמריקאי ואז כאילו הוא ניסה להוכיח אותנו ולהראות כאילו אתם לא שמתם לבדל כי הגנרלים שלכם של ארצות הברית מדברים בדיוק כמו בן לדן. ואם אתם הייתם בעיניו של בן לדן הייתם עושים בדיוק אותו דבר כדי למחות על העוול שהאמריקאים עשו לכם.

ואני חושבת שזה כבר חוצה את הגבול בין רק אנטישמיות ואנטי-ישראליות לעמדה שהיא פשוט אנטי-אמריקאית, שאתה נגד המדינה שבה אתה מלמד ומערכת אותך. אין איזושהי הגבלה מסוימת על תכנים באוניברסיטאות? אז יש הגבלה חוקית בארצות הברית שהיא במגבלות חופש הביטוי המאוד מאוד קיצוניות בארצות הברית. בגדול בארצות הברית חופש הביטוי מוגדר if it presents a danger. אז כאילו הכוונה היא שאם, אם כן אני אמרתי לך, אני הולכת להרוג אותך עכשיו, אז זה מותר. זאת אומרת אם אני אתן לך דוגמה אם אני אלך עם צלב קרס בקמפוס שלי ואגיד שאני מתכננת לרצוח יהודים, זה מותר.

כי לא כיוונתי על יהודי ספציפי. לא אמרתי אני עכשיו הולכת לעשות את זה. זאת אומרת כל עוד זה לא מציב סכנה ברורה ומיידית, אז מותר להגיד את זה. שזה כמובן רף מאוד מאוד מאוד מתירני. יש אוניברסיטאות שמגבילות את זה. זאת אומרת אתה יכול להגביל יותר מזה, במיוחד אוניברסיטאות פרטיות שיכולות לגזור על עצמן חוקים נוקשים יותר. אבל העובדה היא שרוב האוניברסיטאות הפרטיות מוכרות לא לעשות את זה. וזה גם אחת מהסיבות שאנחנו באמת רואים התבטאויות מאוד קיצוניות מהמדינה הזאת. בגלל האיפשי מאפשרים. נכון. יש אמירות שם שבמדינות אירופה לא מתקבלות לצורך העניין.

יש אמירות מהים לנהר וכל מיני כאלה שבגרמניה נגיד הן מחוץ לחוק. שלילת קיומה של מדינת ישראל מחוץ לחוק בגרמניה. אז שם לא נראה את זה פחות וזה נחשב עבירה פלילית. בארצות הברית זה נחשב מותר. נחזור עכשיו לעניין הזה של הארגונים. נגעת והבאת את המקרה הזה שיש להם, מה זה יום הנכבה? שבוע האפרטהייד. שבוע האפרטהייד, כן. מה זה איך זה נראה? כי בסוף, לא יודע, אצלנו זה מאוד זר. כן, אצלנו זה מאוד זר. אז זו מין שיטה שמשתמשים בכל הקמפוסים שבהם יש SJP Student for Justice in Palestine. זה מין קמפיין רחבה לאומית שהם עושים שפעם בשנה, בדרך כלל בסמסטר השני, בסמסטר של אביב, הם עושים באזור חודש מרץ תצוגות גדולות בכל הקמפוסים.

בדרך כלל רואים אותך נאבק עבור מטרה שבעיניהם היא גזענית ושלילית, אז עבורם זה הרבה יותר קשה. בשנים האחרונות, מאז השיבה באוקטובר זה נהיה אפילו עוד יותר חמור. ממש מקרים של אלימות פיזית, אבל האמת שגם אצלנו היה קצת, היו שופכים עלינו דברים וקוראים לנו את התצגרות וכל מיני דברים כאלה, אבל זה לא נעים. אבל אני חושבת שבסופו של דבר מה שתמיד הניע אותי זה שאמרתי, להיות ישראלית זה חלק כל כך חשוב מהזהות שלי. זאת אומרת, כשאומרים דבר לא טוב על ישראל, זה כאילו הם אומרים אותו עליי. כאילו איזו ברירה לי נשארה מלבד לעמוד שם ולנסות להגן על מדינת ישראל או להגן על הזהות שלי.

לא בטוחה שזה הרציונל של כולם, אבל לפחות זה מה שהניע אותי לעשות. כן, אם נקרא לזה הארגוני הסטודנטים האלה תוקפים ישראלים ולא את ישראל, הם עושים את ההפרדה הזאת? האמת שזה ממש מעניין. הייתה לי שיחה כשכתבתי את הספר עם פרופ' דניאל חיימוביץ', הוא נשיא בן גוריון. והוא למד בקולומביה, הוא אמריקאי, שלל לארץ ולמד בקולומביה לשנות ה-70 לדעתי, 80. הוא אמר לי משהו מאוד מעניין, הוא אמר לי, תראי, כשאני למדתי בקולומביה הם היו נגד ישראל. היום הם נגד ישראלים. ואני חושבת שזה הבדל שממש חשוב לשים עליו את האצבע.

כי הם כבר לא נגד מדינת ישראל ונגד ממשלה מסוימת. הם נגד כל מה ישראלי. יש להם מדיניות אנטי-נורמליזציה בהרבה מאוד מהקמפוסים, שזה בגדול אומר שאסור לדבר עם אף אדם שמגדיר את עצמו ציוני. זאת אומרת, אתה לא נגד המדינה, אתה כל אזרח של אותה מדינה, אתה ממש ככה לא מוכן לדבר איתו, לא מוכן שתהיה לך שום אינטראקציה. אני אפילו אגיד לך דוגמה, אני לא אתן את השם, אבל כי אני לא בטוחה שהיא הייתה רוצה את זה, אבל בתקופה שאני למדתי בקולומביה למדה שם אישה שהיא בשמאל הישראלי שגם הייתה פעילה מאוד למען פלסטינים בכל מיני דברים.

אז שם מאוד מאוד ידועה, וכשהיא הגיעה לקמפוס היא ניגשה לסטודנטים אנטי-ישראלים והציעה להם להצטרף לארגון שלהם ואמרו לה, תראי, אנחנו לא לוקחים ישראלים. למרות שהיא לא רק למטרה הזו, היא אישה שהיא ידועה מאוד בסיוע שלה לפלסטינים, אבל מבחינתם היא ישראלית, אז זה פשוט לא... אי אפשר לקחת אותה. ואני חושבת שזה ממחיש עד כמה התנועה הזו הפכה להיות נגד אנשים פרטיים ולא רק נגד ממשלה מסוימת ומדינה מסוימת. ויותר מזה, אפילו נגד יהודים, הם מתנהגים בחשדנות מסוימת. זאת אומרת, אם יהודי רוצה להצטרף, אז הוא צריך לעבור מעין איזה מבחן טוהרה שהוא צריך להגיד, אני מה פתאום לא תומך שתהיה מדינה יהודית, בעיניי זה דבר נורא, אני לא תומך המלחמה בעזה.

מעין להוכיח כאילו שהוא ראוי להצטרף לקבוצות האלה. וואו, זה... תשמע, זואי, כי בסוף ביקורת על ממשל ומדינה זה דבר לגיטימי, אבל זה נהיה פרסונלי. אני חושבת שזה נהיה מאוד פרסונלי, אבל יש פה עוד הבדל משמעותי. זאת אומרת, אם הביקורת הייתה על ממשלת ישראל, אז כנראה שלא הייתי עושה שום דבר. גם לי יש ביקורת על ממשלת ישראל, הכל בסדר. אבל הביקורת היא כבר מזמן לא על ממשלה, היא על עצם קיומה של מדינה יהודית. זה מה שמפריע להם. זאת אומרת, השאלה היא לא 67, היא 48. האם בכלל יש למדינה יהודית זכות קיום?

והארגונים האנטי-ישראלים האלה עונים על השאלה הזו לא. וכאן יש עניין הרבה יותר חמור, כי יש, גם אם נגיד שמדינת ישראל מבצעת פשעים, אני לא חושבת ככה, אבל נגיד זה מה שהם טוענים. יש עוד המון מדינות שמבצעות פשעים. אתה לא רואה אותם קוראים לפירוק הרפובליקה העממית של סין ולא קוראים על איראן. ראינו שבכלל הייתה שתיקה רבה על פשעים הרבה יותר חמורים שבוצעו שם. זאת אומרת, אין לאף מדינה אחרת שהם ממש קוראים לפירוק של המדינה. זאת אומרת, זה דבר שהם שומרים אך ורק למדינת ישראל, ופה אני חושבת שאפשר להצביע על זה ולהגיד זה אנטישמי.

כי אם ביקורת היא בסדר, יש להם ביקורת על הרבה מדינות בעולם. אבל אם הביקורת הזו מתורגמת לשלילה מוחלטת של המדינה רק במקרה אחד, וזה במקרה של המדינה היהודית, אז אנחנו כבר יכולים להגיד שזה אנטישמי. אז המוסר הסלקטיבי הזה את מסבירה אותו כאנטישמיות. חד משמעית. אני חושבת שאולי המדד הכי טוב זה מדד שטבע נתן שרנסקי, שהוא איש אני מעריצה, אבל הוא אמר מאוד מאוד פשוט. יש שלושה D. דמוניזיישן, דלגיטימיזיישן ודאבל סטנדרדס. בתרגום חופשי, אם אתה עושה דמוניזציה, אתה הופך ישראלים ואת ישראל למשהו לא אנושי, אז זו אנטישמיות ולא רק ביקורת.

אם אתה עושה דלגיטימציה, מה שדיברנו עכשיו, שלמדינת ישראל אין זכות קיום בעוד שלכל שאר המדינות יש, אז זה כמובן אנטישמיות. וסטנדרטים כפולים, אם כל מדינות העולם צריכות להיות בכללים מסוימים ורק המדינה היהודית נשפטת לפי כללים אחרים, אז כמובן שזו אנטישמיות. ומעניין אותי לחזור שנייה לעניין הזה של האקדמיה. האם יש, נגענו שרוב הסגל הוא מעמדות יותר על הצד השמאלי של המפה. מה קורה אם, נקרא לזה מרצה, פרופסור, חבר סגל כזה או אחר, מתבטא כנגד הקליקה? אני חושבת שהרבה מאוד מרצים ממש חוששים מזה. הרבה מאוד מהם שקטים.

אני יודעת שלי היה שיח עם מספר פרופסורים בקולומביה כשלמדתי שם, שמאוד מאוד נזהרו והשתדלו לא להתבטא. מהצד השני יש אנשים שכן מתבטאים, אנשים פרופסורים שגם ראינו ברשתות החברתיות וכולי שכן התבטאו וחטפו על זה על הראש. וגם לי היו שיחות עם הרבה אנשים, עם הרבה פרופסורים מאוניברסיטאות אחרות, לאו דווקא קולומביה, שכן בחרו להתבטא והרגישו שמאיר מאוד הם מודרים מחברתם של שאר הפרופסורים שהם מן העוף המוזר הזה שלא ברור מה עובר עליו. זה רדיפה. לא יודע אם לקרוא לזה רדיפה, אבל אפשר לקרוא לזה רדיפה. הרדיפה הזאתי ספציפית לדעות שנוגעות לישראל או בכללי לכל דעה שיוצאת מהנורמה של האקדמיה.

זאת שאלה מצוינת. אני חושבת שלאף מרצה שהוא יותר שמרן מהמקובל באקדמיה האמריקאית לא נוח, אבל אני חושבת שאם ישראל זה כבר נהיה נושא אחר לחלוטין. זאת אומרת, זה שמרצים ופרופסורים וחוקרים ישראלים לא יכולים יותר להתקבל לחלק מהכנסים האקדמיים ולחלק מהעיתונים האקדמיים רק בגלל שהם ישראלים ולא נותנים להם להופיע במקומות האלה, זה כבר מראה שזה לא כמו עיקום העף על שאר הנושאים, אלא זה כבר ממש פוגע בעבודה היום-יומית של אותם חוקרים. יש לך איזה דוגמה להביא על איזה חבר סגל או פרופסור? אני חושבת שזה הרבה יותר מדוגמה.

יש פרופסור שי פבר בארץ שעשה מחקר מאוד מאוד גדול וריאן כמה עשרות חוקרים ישראלים שמעידים על שני סוגים. אחד ממש בגלוי, שאומרים להם, תקשיבו, האוניברסיטה שלנו לא רוצה יותר את השאטאפ עם האוניברסיטה שלכם כי אנחנו לא עושים שאטאפים עם ישראל. זה גלוי. אבל הרוב מהחוקרים האלה מעידים על גם אפליה סמויה, שהם מגישים, נגיד, מאמר ואומרים להם, אנחנו כרגע לא מקבלים מישראל, בואו תנסו עוד כמה חודשים. שזה ממש דבר שמשפיע באופן ישיר על יכולת ההתקדמות שלהם, כי האקדמיה בנויה על שיתופי פעולה בין אוניברסיטאות, בין מדינות.

אבל זה חוקרים מישראל? זה חוקרים מישראל. כן, יצא לי גם לדבר עם כמה מאד הדים תכנים אנטי-ישראליים ברשת ואחת שיטות הפעולה שלהם זה שהם פשוט נכנסים ומוצאים פוסטים של ישראלים שכותבים דברים שמפלגים ומעצימים את הפוסטים שלנו. בעצם אנחנו נותנים להם את החימוש לפצל אותנו ולהוציא לנו שם רע בעולם וזה תקף לימין ולשמאל. הם ייקחו גם כאלה מהשמאל שכותבים שואהת נתניהו, גם כאלה מהימין שכותבים שמאלנים בוגדים ויעצימו את הנרטיבים האלה גם בתוך ישראל וגם בעולם כדי לייצר תדמית של ישראל חלשה מפורקת ובאמת להשפיע על הרכידות החברתית שלנו.

וכמה זה מופיע בפיד של החבר'ה האלה של החבר'ה הצעירים? זה מאוד מופיע. נעשה מחקר של אחד מגופי התקשורת הכי גדולים בארה"ב שבעיניי הוא היה ממש מעניין. זה קרה לדעתי עוד בסוף 2013-2024. מה שהם עשו הם פתחו מספר חשבונות בטיקטוק, חשבונות של ילדים, כאילו הזדהו ילדים בין 13 ו-14 או משהו באזור הזה ואנשים שאין להם שום קשר, לא יהודים, לא קשורים לישראל והם מצאו שממש תוך חצי שעה או שעה אותם חשבונות כבר מקבלים בדחיפה מטיקטוק סרטונים ממש אנטי-ישראליים. זאת אומרת זה פשוט נמצא שם וגם אם הם לא מעוניינים וגם אם אין להם שום קשר לנושא הזה זה פשוט יקפוץ להם באופן טבעי בגלל שרוב הסרטונים האלה הם באמת מאוד מאוד בוטים וגרפיים ואלה הדברים שהאלגוריתמים מחפשים להציב.

והאלגוריתם מכוון מעצים תכנים אנטי-ישראליים? בוודאי. מחקרים שנעשו מראים פערים עצומים. זאת אומרת יש במקרה הטוב אחד לשבעה עשר סרטונים בטיקטוק פרו-ישראליים מול אנטי-ישראליים. זאת אומרת על כל סרטון פרו-ישראלי יש שבעה עשר אנטי-ישראליים ומחקרים אחרים זה מראה יחס של אחד לארבעים ומשהו. זאת אומרת היחס הוא מאוד מאוד משמעותי. חלקו טבעי. זאת אומרת באמת יש יותר משתמשים אנטי-ישראליים מאשר משתמשים פרו-ישראליים. אבל גם בגלל שאותם הסרטונים הם בדרך כלל פרובוקטיביים משרתים את הרצון של האלגוריתם להגביר עוד ועוד את הצפיות.

ואמרת פה שנקרא לזה אי אפשר להפריד בין הרשתות החברתיות לתקשורת הממוסדת שתכנים מהתקשורת הממוסדת מגיעים בסופו של דבר לרשתות החברתיות. ולהפך. ולהפך. בתקשורת הממוסדת גם, האם היא גם מוטה? אני חושבת, קודם כל כן. התשובה היא בגדול כן. יש כמובן, התקשורת הממוסדת היא לא איזה כלי אחד שאפשר לזרוק אליו הכל. אל-ג'זירה זה דבר אחד. על הצד אחד של הספקטרום. בי-בי-סי בערבית ודומיהם, כאילו רשתות תקשורת מערביות שפועלות גם בערבית. הן גם מוטות אבל לא כמו אל-ג'זירה. אחרי זה יש כלי תקשורת מערביים אנטי-ישראליים, אבל הם פחות מוטים מאלו שמגיעים מהעולם הערבי.

ולבסוף יש גם כלי תקשורת יהודיים שנוטים להיות הרבה פחות אנטי-ישראליים וגם חלקם תומך בעמדה פרו-ישראלית. אבל חשוב להבין את ההבדלים. נגיד משהו שעלה בין ג'זירה ברשתות החברתיות שלהם, יש להם צירור הרשתות חברתיות בשם אג'י פלוס שהיא מאוד מאוד חזקה בקרב צעירים בכל העולם. עלה שם לפני מספר שנים סרטון שממש מכחיש את השואה. שאנשים לא נרצחו שישה מיליון יהודים בשואה ושהמדינת ישראל מנסה באופן מלאכותי להגדיל את מספר הנרצחים בשואה לטובתה האישית וכולי. זה דבר שלא היה עולה נגיד ב-BBC בערבית למרות שגם הם מוטים.

זה דבר שלג'זירה יכולה להרשות לעצמה להוציא אותו וגם היא הוציאה אותו ב-AJ פלוס בערבית. היא לא הייתה מוציאה את זה כנראה ב-AJ פלוס בצרפתית או באנגלית. אבל זו דוגמה חריגה. דוגמה הרבה יותר כמעט יומיומית שאני גם מציינת בספר ואנשית שהיא מעניינת זה של אחד העיתונים הגדולים בבריטניה שעל הקירות בחדר הכתבים שם יש כל מיני תמונות של פסל החירות עם כאפייה ומחזיקים איזה ילד מדמם מזתי. זאת אומרת גם הכתבים עצמם, גם אם הם יספרו לעצמם שהם מאוד מאוד אובייקטיביים, הרבה מהכתבים מגיעים איתם גם מהקמפוסים וגם ממקומות אחרים עם נטייה כל כך אנטי-ישראלית שקשה להם, גם אם מאוד משתדלים לעשות את ההפרדה בדיווח.

כמה, אם את יודעת, אם יש פילוח של רשתות שנוטות יותר שמאלה, יותר ניטרליות, יותר ימינה? יש משהו כזה? כן, זה בוודאי. אני חושבת שזה, אני לא יודעת אם זה פילוח רשמי, אבל יש רשתות שבאופן מוצהר לוקדות בעמדה מסוימת. זאת אומרת, ברור לנו שפוקס ניוז וניוז מקס וברייטברט וכל הארגונים האלה, ארגונות תקשורת האלה הם הרבה יותר בימין ואנחנו רואים את זה גם באופן הסיקור שלהם. באופן מעניין ראינו גם שלאורך המלחמה גם חלקם נהיו פחות פרו-ישראליים. ראינו נגיד אנשים כמו מייגן קלי שאחת המגישות הבולטות בפוקס אומרת ישראל מאבדת את העולם, כאילו מה אתם עושים?

תפסיקו לעשות את זה. אבל מצד שני אנחנו רואים גם ארגונים, ארגוני תקשורת שהם יותר בשמאל, CNN, וייס וכולי וגם כלי תקשורת שמגיעים מהעולם המוסלמי אבל פעילים גם במערב כמו אל-ג'זירה, סקיי ניוז, לרבייה וכולי. סקיי ניוז בערבית כמובן, לרבייה וכולי, שכמובן מביאים את עמדות המוצאה שלהם. אני חושבת שאחת הטעויות הגדולות זה שאנשים משווים בין כלי תקשורת כמו CNN ופוקס לבין אל-ג'זירה בלי להבין שבסוף ארגון תקשורת שפועל במדינה לא דמוקרטית לא אותו דבר כמו ארגון תקשורת שפועל במדינה חופשית ודמוקרטית. זאת אומרת זה לא שאחד מכלי התקשורת האלה עם אג'נדה מסוימת.

לא. האג'נדה שלו מוכתבת לו על ידי בעלי אינטרסים פוליטיים, על ידי משפחת המלוכה, על ידי השלטון הסמכותני. אגב, אותו דבר אפשר להגיד גם על עיתונאים שפועלים בעזה שבסוף הם מפחדים מחמאס, זה טריטוריה שהיא איננה דמוקרטית ולכן ההשוואה הזאת בעיניי היא גם עושה קצת חטא לעניין הזה. צריך להבין האם מהמקום שהרשתות האלה מגיעות יש בכלל חופש עיתונות? נכון. ואז אפשר... גם מאיפה שהן מגיעות וגם מאיפה שהן פועלות. למה? זאת אומרת גם כתב מערבי שמגיע מארה״ב אבל פועל בעזה ויודע שאם הוא ידווח משהו רע על חמאס אז ירוגו בו, אז גם הוא לא מדווח באופן מלא וראינו דוגמאות כאלה לאורך המערכה וגם לפניה בצוק איתן כמדומני היה סיפור עם שני כתבים אסייתים שהתחסנו באיזשהו בית מלון בעזה וראו שיורים רקטה מהגג המלון שבו הם התתחסנו והם דיווחו על זה ואימו עליהם עד שהם ברחו מעזה היום למחרת.

זאת אומרת גם אם מגיעים מדינות יחסית חופשיות בסוף הזירה שבה אתה פועל מאוד משפיעה. ובהיבט הזה להרבה מאוד כתבים מאוד נוח לפעול מישראל. כי הם נמצאים פה והם יכולים לשבת בתל אביב על כוס מקיאטו ויש פה זכויות אדם והם יכולים לכסות מה שבא להם. גם קל להם להיות אנטי ישראלים פה כי מדינת ישראל לא תגרש אותם על היותם ביקורתיים כלפי מדיניות מדינת ישראל. אבל בעזה הם פחות יכולים לעשות את זה. הבנתי אותך. צריך באמת לעשות את ההפרדה הזאת. ולכן אנחנו גם רואים עודף משמעותי מאוד של כתבים בינלאומיים שנמצאים פה בישראל ביחס למדינות אחרות.

ישראל שלישית רק לוושינגטון די-סי וללונדון. פעם נאמר על ידי כתב מאוד מאוד מוכשר שאמר משהו שאני מאוד אהבתי. הוא אמר יש בעזה היום יותר כתבים יש בכל אפריקה. זאת אומרת בסוף יש חוסר פרופ ופשוט לא נתנו להם הסברים מספקים למה אנחנו עושים במלחמה הזאת ולכן הזזנו אותם יותר ויותר רחוק מישראל ואנחנו צריכים לחזור ולקרב אותם אלינו. דבר החשוב בעיניי, לא רק אסטרטגית וגם ערכית, הוא לחזור מחדש לאינטראקציה בונה עם הקהילה היהודית, שזה דבר שהזנחנו בעיניי גם ערכית הוא בעייתי, כי הם חלק מהעם היהודי ואנחנו לאורך השנים התייחסנו אליהם בצורה שבעיניי היא מחפירה.

התעלמנו ובמקרה הטוב מהם, במקרה הרע גם התעזרנו עליהם במקרים מסוימים. ובסוף הם בסיס התמיכה שלנו. אני יודעת שיש אנשים בארץ שאוהבים להגיד לא, הוונגליתים הם בסיס התמיכה, אז קודם כל ההוונגליתים אוהבים אותנו בלי שאנחנו נתאמץ, הם לא חלק, הם לא האחים והאחיות שלי, הם אנשים יקרים מאוד, אבל בסוף הם לא האחים והאחיות שלי והמחויבות הראשונה שלי לאלהם. ודבר שני, גם סקרים שנעשו בתוך הקהילות ההוונגליתיות מראות שהצעירים ההוונגליתיים פחות ופחות תומכים בישראל, אז אני כופרת בכמה אנחנו יכולים רק לסמוך על החלק ההוונגליתי.

בכל מקרה אנחנו צריכים לחשוב על הנושא הזה מחדש ולעשות מאמץ פעיל לדבר עם אותם גורמים, גם בתקשורת, גם באקדמיה ואולי הכי חשוב במפלגה הדמוקרטית, כי במשך 15 שנים האחרונות, אם לא יותר, מדינת ישראל באופן פעיל החליטה לשים את כל הג'יטונים שלה על המפלגה הרפובליקנית. זה ברור שמתי שיהיה נשיא דמוקרטי, זה לא שאלה של אם, זו שאלה של מתי, ואנחנו חייבים לחזור לקשרים בונים איתם כדי גם לסייע להם ולעצור את הסחף האנטי-ישראלי בתוך המפלגה שלהם. כרגע מדינת ישראל לא נותנת לאף מחוקק דמוקרטי סיבה טובה לתמוך בה.

אנחנו צריכים להראות מוכנות לשוחח איתם, לתת להם כלים לתמוך בנו. כרגע אנחנו רק מרחיקים אותם. ואני חושבת שזו טעות אסטרטגית שלנו. איך בכלל מגיעים לשיח הזה שאמרת ממש כאן שהעצם הטענה של הנרטיב האנטי-ישראלי הזה זה שלילת זכות הקיום של מדינת ישראל? אני חושבת שהנרטיב הזה של ישראל אין זכות קיום, הוא רווח בעיקר בקרב הכי הכי קיצונים. יש כאלה במפלגה הדמוקרטית, אבל הם עדיין לא הרוב בה. והרוב השפוי במפלגה הדמוקרטית הוא עדיין אנשים שאנחנו... יש לנו ערכים משותפים איתם. אבל מדינת ישראל תצטרך להסתפק פה לא רק בדיבורים, אלא גם במעשים.

היא תצטרך להראות שהיא מדינה דמוקרטית וליברלית, שאני חושבת שבהיבט הזה נגיד המנירה של ראש הממשלה שעבר בנט על לאפשר ניסויים גאים מצד מאוד נכון בכיוון הזה. להראות ממש שיש לנו ערכים משותפים עם המפלגה הדמוקרטית. כי אני שומעת מהרבה חברים דמוקרטים, כולל מחוקקים לאחרונה, אומרים אנחנו לא יכולים לזהות שום ערך משותף בינינו לביןכם יותר. ואנחנו חייבים לעבוד כדי להדגיש שיש כאלה ערכים. כן, למרות שבפועל כאילו יש המון. יש אם אנחנו חושבים על כשהשמאל האמריקאי תומך בסורקולד פלסטין, אין שם ערכים משותפים בפועל.

אין, אבל יש ערכים שהם מזהים אותם כערכים שלהם, שחשובים מספיק כמו זכויות אדם וכולי. אנחנו לא מצליחים להם שום דבר להיאחז בו. אני אתן דוגמה שלי היא מאוד מאוד כואבת. לאורך המלחמה הזו צהל עשה המון כדי לעמוד בדין הבינלאומי. הוא סיכן חיילים, היית בצבא, אתה יודע את זה. עשינו המון כדי לעמוד בדין הבינלאומי, אבל משום מה הפוליטיקאים שלנו רצו להציג את זה כלפי חוץ, כאילו אנחנו מתעלמים מהדין הבינלאומי. אז גם ספגנו את הכאבים של לעמוד בדין הבינלאומי ואת הסכנות שכרוכות בזה, וגם כלפי חוץ חטפנו כאילו אנחנו לא עומדים בדין הבינלאומי, כי עשינו הכל כמעט כדי להגיד שאנחנו לא נותנים להם אוכל למרות שנתנו ושאנחנו לא מכניסים סיוע הומניטרי למרות שהכנסנו ושאנחנו מפציצים את כל עזה ומשטחים אותה למרות שזה לא נכון והיו שרשראות אישורים מדויקות לכל מטרה אזרחית.

ובסוף אנשים דמוקרטיים הסתכלים על זה ואגב גם רוב יהדות ארה״ב היא דמוקרטית ואומרים לעצמם מה לנו ולמדינה כזו שמתעלמת מהחוק? מה לנו ולהם? אבל אם רק היינו אומרים את האמת על מה שעשינו, שמאות מסיות מלבד הפוגה קטנה במרץ שהיה סגר הומניטרי, אבל שמאות מסיות זרמו כל יום מישראל לשערי הרצועה, אז הם היו אומרים אוקיי, יש פה מדינה שיש לנו על מה לדבר איתה כי אכפת לה מנושאים הומניטריים, כי אכפת לה מלעמוד בחוק. ולדעתי אנחנו פשוט קצת עשינו פוליטיזציה של כל נושא ההסברה שמזיקה לנו מאוד. כן את חושבת שלא באנו עם הנרטיב הזה לעולם כי דווקא אני חושב ש...

שוב, יכול להיות שלא נחשפתי להכל בסוף תיבת ההודה זה דבר אמיתי. אני דווקא ראיתי הצהרות שאומרות הנה תראו כמה סיוע אנחנו מכניסים, בטח שהיה את קמפיין הערבה שהיינו צריכים להציב. קמפיין הערבה זה היה מאוחר מדי. הבנו מאוחר מדי שאנחנו צריכים לדבר על הנושא הזה. עד אז היו לך שרים וחברי כנסת שאמרו להטיל פצצת אטום על עזה, שאמרו לך... זה אפילו לא עניין פוליטי. בסדר, אני בימין, אני גדלתי בהתנחלויות, אני מאוד בימין. זה לא עניין פוליטי, זה עניין של פשוט לא להיות חסרי אחריות לאומית. שאומרים לך להטיל פצצת אטום על עזה ואומרים לך כל מיני שרים מהממשלה, אנחנו נמחה את זכר המלאק, אין חפים מפשע בעזה וכאלה וכאלה התבטאויות.

בסוף זה מה שנקלט. ועם כל הכבוד ולהייתי קצינה בדובר צהל גם במילואים במלחמה הזאת, עם כל הכבוד לכמה שאני דרכתי עיתונאים ואמרנו להם כן אנחנו מכניסים סיוע ומכניסים סיוע. זה נורא נחמד כשעומד שר בכיר בממשלה ואומר בואו נטיל פצצת אטום על עזה. זה לא משנה מה דובר צהל אומר. וזה שלא היה אף מנגנון שמכתיב... קשה לי לכעוס על זה שלא אכפו את ההתבטאויות האלה של שרי הממשלה. שלא הייתה שום מדיניות מוצרת, לא היה מסמך שאומר אלה המסרים שאנחנו רוצים להעביר, אלה הדברים שבהם אנחנו נזרים. אף אחד לא כיוון אותם, אז הם פשוט אמרו מה שבא להם, כי לא אמרו להם לא להגיד מה שבא להם.

ואני חושבת אבל בכל זאת כדי לא להסיר מהם אחריות לגמרי, אני חושבת בסוף כשאתה שר בממשלה או חבר כנסת ואפילו באופוזיציה היו כמה אמירות שהיו בעייתיות. אתה צריך להבין שיש לך אחריות לאומית מעבר למצביעים שלך. יש לך אחריות למעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל. ואני חוששת שהרבה מהאנשים האלה שאמרו את ההתבטאויות הקיצוניות האלה בכלל לא הבינו איזה השלכה יש לזה מחוץ לגבולות מדינת ישראל. לדעתך בכלל אפשר לתקן את הקרע הזה שנוצר בינינו לבין המערב? כן, אני תמיד אופטימית. אבל זה לא משהו שיהיה קל. זה ייקח שנים, זה ייקח עבודה מאוד קשה וזאת בדיוק הסיבה שהפוליטיקאים שלנו לא עושים את זה.

כי פוליטיקאים לא אוהבים משהו שייקח הרבה זמן ובסוף מישהו אחר יקבל עליו את הקרדיט. אבל אני חושבת שזה עניין של ביטחון לאומי. אנחנו חייבים לעשות את זה. אני חושבת שיש עוד הרבה מאוד מתונים במפלגה הדמוקרטית שאפשר לנהל איתם שיח. יש גם בקרב הצעירים, אני גם נותנת דוגמה על זה בהרבה מקומות כולל בספר, אבל חבר הקונגרס ריצ'י טורז שהוא ציוני נלהב והוא שחור, אספני, גיי, זאת אומרת אי אפשר להגיד שהוא איזה אאוטסיידר במפלגה הד כי כאילו הוא גם לא הגיע לכנס, אבל גם לא החרים אותו. היום הוא לא התפגש איתם במשרד.

היום קמפיינים שלמים בקונגרס נסובים סביב לעשות שיימינג למי שלוקח כסף מאיפק. יש בכוחנו לשנות את זה. זאת אומרת, אם נחליט שאנחנו מנהלים אינטראקציה בונה עם המפלגה הדמוקרטית ולא רק מחפישים, אני חושבת שאנחנו יכולים לכל הפחות למתן. גם אם לא להפוך אותם לחובבי ציון, למתן. וכרגע נראה שזה אפילו לא בסדר עדיפויות. כן, את חושבת שאנחנו צריכים להתמקד במפלגה הדמוקרטית כשיש סיכוי ממשי שנאבד גם את הרפובליקנים וגם הדמוקרטים? לא עדיף לחזק את הקשרים עם הרפובליקנים שלפחות נציל מפלגה אחת? אני חושבת שיש לנו מספיק כדי להתמקד בשניהם.

בעיקר בגלל שאנשים שיצטרכו לנהל את מערכות היחסים האלה הם לא אותם אנשים. אתה לא תשלח את רון דרמר, שהוא פשר ממשרד של המפלגה הרפובליקנית, מקורב לנשיא טראמפ, לדבר עם קמלה הריס. זה בכל מקרה לא יהיו אותם אנשים. זאת אומרת, מי שאנחנו צריכים שידבר עם קמלה הריס זה אם אנחנו רוצים שזה יהיה מישהו מהקואליציה הנוכחית, כי אנחנו מפחדים לשחרר שליטה, אז זה יהיה מישהו כמו שרן נסקל שהיא ליברלית, או יולי אדלשטיין או אנשים כאלה. ואם אנחנו בכלל רוצים לעשות עבודה טובה, אז גם נרתום את האופוזיציה ונשלח אנשים מהאופוזיציה, כי בסוף בגדול המפלגה הדמוקרטית היא היום האופוזיציה בארצות הברית.

נשלח אנשים מהאופוזיציה שלנו לדבר עם האופוזיציה שלהם, שזה דבר שמאוד נהוג בכל העולם. יש כנסים של מפלגות הלייבור, העבודה, שנפגשים בכל העולם. למה אנחנו לא מנצלים את הפלטפורמות האלה גם? כן, יש אנשים שנוסעים לשם, אבל אנחנו לא... אני לא ראיתי עדיין שמדינת ישראל כמדינה אומרת לאופוזיציה, חבר'ה, אנחנו צריכים אתכם, בואו תעזרו לנו במשימה לאומית. ואני חושבת שעד שלא נוריד טיפה את האגו ונבין שיש אינטרס לרתום ישראלים מכל חלקי האוכלוסייה כדי לשפר את המעמד שלנו, אז יהיה לנו מאוד קשה לעשות את זה.

אין מדיניות סדורה כרגע איך להתמודד עם האתגרים האלה? לצערי אני לא חושבת. אני אגיד יותר מזה, אני חושבת שזה לא עולה על שולחן מקבלי ההחלטות. אני לא רואה אף אחד בישיבת קבינט אומר חברים, אתם יכולים לעשות את המהלך הזה, אבל דעו שהולך להיות בצידו מחיר מדיני מאוד מאוד כבד וזה היה המחיר. אם יש בן אדם כזה כנראה שלא לוקחים אותו ברצינות. ואני אומרת את זה מידיעה. יש אנשים שזה חשוב להם. אני לא חושבת שזה חלק מהותי בתהליך קבלת ההחלטות, כי כשאין אדם שזה כל תפקידו לדאוג לנושא הזה, אין ראש מערך הסברה לאומי שיודע לבוא לישיבת הקבינט ולהגיד אלה המחירים.

אז אנחנו, אי אפשר להתפלש שזה לא נלקח בחשבון. ואם המדינה לא עושה את זה, אם יש גורמים אזרחיים שמקדמים... יש המון גורמים אזרחיים. יש המון גורמים אזרחיים שעושים את זה בכל מיני נישות. אני אתן פה כזה כמה דוגמאות שאני מחבבת. יש חברה טובה רותם מורג שיש לו ארגון שנקרא ליבראל שמתעסק בשיח מול ליברלים בארצות הברית. שזה נהדר, אבל בסוף זה יוזמות פרטיות. יש את היוזמה של אלון לוי שאני גם שותפה בה שמתרעיינים בכלי תקשורת זרים. ויש עוד המון המון יוזמות. יש גם דיאלוגים בין דתיים עם נוצרים במפלגה הרפובליקנית.

יש המון דברים. אבל בסוף כשסנאטור או חבר קונגרס רוצה לדבר עם מישהו מישראל, הוא רוצה לדבר עם מישהו בישראל. הוא לא רוצה לדבר עם ארגון חברה אזרחית, למרות שזה מקבץ. הוא רוצה לדבר עם ישראל הרישמית. הוא רוצה מישהו להרגיש שישראל הרישמית מקדישה זמן ומתייחסת אליו. וכרגע אנחנו פחות שם. אין הופעות של חברי כנסת בתקשורת זרה. בוודאי שיש. בוודאי שיש. אבל אחד, קודם כל, חלקן טובות. אני לא אומרת. יש חברי כנסת ושרים שגם יודעים להתראיין ועושים עבודה טובה. הפחד שלי הוא, או החשש, זה שאו שהם נוטים להתראיין בכלי תקשורת שאוהדים יחסית ואז הם גם לא מגיעים למי שאנחנו רוצים שיגיע, או שהם מתראיינים אצל פירס מורגן עם כאלה, אבל זה רק כדי לחתוך קטע ולהעלות לפייסבוק ולהגיד וואו, תראו איך הכנסתי לו.

ובסוף אין שם באמת את ההשפעה הרצויה. שזה בעיקר התנגדות ופחות העברת מסרים כמו שהיינו רוצים. גם חשוב להגיד שלא כל הדברים צריכים לעשות בדרג פוליטי. כאילו יש לנו משרד חוץ עם אנשים טובים ברובם שמסוגל לעשות עבודה כזאת. אבל לאורך השנים גם משרד החוץ גם ארגונים אחרים הורעו עד כדי שקשה להם מאוד לבצע את הפעילות. ניקח באמת נושא אחרון שנכנס אליו. נגעת בדור החדש הזה במפלגה הדמוקרטית. ובתחילת השיחה נגענו באזור הממדני שאני חושב שהוא כזה מייצג את הדור הזה שהולך וגדל במפלגה הזאתי. אז איך זה נראה באמת?

זה באמת הולך להיות משמעותי? כן, אני חושבת שקודם כל הוא מאוד משמעותי. כבר אנחנו רואים את העלייה שלו. אם לפני מספר שנים הדמוקרטים בעצמם נבהלו מהאנשים האלה והיו יש משהו בארצות הברית שנקרא לשנות מחוזות בחירה. זאת אומרת אתה מסרטט מחדש את המפה. כשלכל מחוז בחירה יש נציג אחד בקונגרס. אז הם מסדרים את זה מחדש כדי לכלוא במירכאות את הפרוגרסיבים בכמה שפחות מחוזות. כדי שיהיה להם כמה שפחות אלקטורט. זה כבר לא המצב. גם אנחנו רואים אנשים כמו אלכסנדריה אוקסיו קורטז, אבל גם אנשים כמו ממדני בחיים לא היו מועמדים לתפקיד כל כך בכיר מטעם המפלגה הדמוקרטית כמו ראש עיריית ניו יורק.

זה מה שחשבנו. כן, זה משהו שלא היה קורה בעבר. ואני חושבת שזה פשוט כי המפלגה הבינה שאין לה ברירה. לשם האלקטורט הולך והם פשוט נגררו אחריו. במקום להיות מנהיגים ולהוביל, הם נגררו אחרי הסנטימנט הציבורי ולכחו את זורן ממדני. וגם לזכותו יאמר הוא עשה עבודה טובה מאוד בלסחוף אנשים. הקמפיין מדיה שלו היה נהדר. כן, קמפיין מעולה. וגם הבטחות פופוליסטיות שדיברו להרבה מאוד אנשים. אז אני חושבת שבמידה מסוימת הוא העתיד של המפלגה הדמוקרטית. אלא אם כן גם המיינסטרים של המפלגה הדמוקרטית שהוא מתון יותר יגיד עד כאן, כאילו אנחנו לא יכולים להמשיך בדרך הקיצונית הזאת.

אבל כרגע זה גם לא נראה שזה קורה מתוך המפלגה הדמוקרטית. היו שניים, שלושה חברי קונגרס דמוקרטים שיצאו נגד זורן ממדני. לא יהודים, אגב. ריצ'יטורס שציינתי ואחרים. אבל לא נראה שהמפלגה הדמוקרטית ככה עושה משהו כדי לחזור במהכיוון הזה כרגע. מעבר לעניין הזה שהוא מתבטא סביב ישראל שזה סוף, זה אחת מהעמדות שלו. אבל הוא גם שם על הדגל מדיניות מאוד סוציאליסטית קיצונית אפילו ביחס לארצות הברית. נכון. אני חושבת שזו הסיבה העיקרית שהרבה אנשים הצביעו לו. כי בסוף צעיר או צעירה בניו יורק שזו עיר באמת יקרה להחריד.

ומבטיחים לך ששכר דירה שלך לא יעלה בחיים. ושאתה תיסע ברכבת התחתית בחינם ותיכנס לסופר והמחירים יהיו מופקחים. אז זה מאוד כוסם. עכשיו ביום המאה ועשר או משהו כזה לקהונתו. ממש היה לו ציון מאה ימים לא מזמן. וכרגע ההבטחות האלה לא מתממשות. יכול להיות שזה ייקח עוד זמן. אבל בינתיים מה שקורה זה העשירים שעוזבים את ניו יורק. וזה כזה נהיה אפילו מאוד מאוד מפורסם מתוך אחד מה משהו שלא אומרים בקול. לדחוף אחריו עוד אנשים לדעה הזאת בגלל שגם ידחוף עוד אנשים וגם ייתן לגיטימציה לאנשים שכבר מאמינים ככה להגיד את זה בקול למרות שפעם הם לא היו אומרים.

כאילו לצאת מההרון עם הדעה הזאת. ובכללי במפלגה הדמוקרטית האם יש אנשים כאלה בעמדות מפתח עמדות כי בסוף מנדני יחסית קיצוני גם לעמדה למפלגה הדמוקרטית. אני חושבת שבעניין הזה הכי כדאי להסתכל על הסקוד שזה חברות הקונגרס, ארבע חברות הקונגרס שנבחרו לראשונה ב2018 חברות קונגרס רדיקליות הילה נו מהראשית הדת לייב אלכסנדרה אוקזיו קורטז והיינה פרסלי אבל יחד איתם הם התחילו לצרף עוד כל מיני חברי קונגרס שהצטרפו ג'מאל באומן שמאז כבר הספיק להיפלט מהקונגרס ואחרים. אבל אולי אביא התפיסה הזאת וברני סנדרס שהוא הרבה יותר ותיק מהם הרבה יותר מבוגר מהם וגם יהודי למרות שהוא אף פעם למיטב ידיעתי לא אמר בקול שהוא לא חושב שצריכה להתקיים מדינה יהודית אבל הוא כן בעד לבטל את הסיוע הביטחוני לישראל ובאיזשהו מובן הוא כאילו הגורו אמנם טיפה פחות קיצוני מהם אבל הגורו של אותה תנועה סקוד והתנועה האנטי ישראלית בפוליטיקה האמריקאית.

ומכיוון שהוא יהודי גם כמובן יש לו לגיטימציה של הוא יכול להגיד את הדברים האלה בלי שאנשים יאשימו אותו. כן כן וככה במילה במפלגה הדמוקרטית הרפובליקנית סליחה יש את העניין הבדלני שגם טאקר קרלסון אולי הוא הדגל של הדבר הזה ג'די ואנס אלה האנשים. לדעתך זה משהו שהולך וגדל במפלגה הזאת? אני בטוחה שזה משהו שהולך וגדל. אני חושבת שיותר ויותר מהם מתחילים להגיד את המשפט הבא תראה אנחנו אוהבים את ישראל אולי במקרה של טאקר קרלסון אבל אנחנו אוהבים את ישראל ואנחנו פשוט לא רוצים לתת לכם כסף כמו שאנחנו לא רוצים לתת לאוקראינה או לטייוואן.

אני חושבת שזה בגדול פספוס או חוסר הבנה של מה תפקידה של מעצמה עולמית. אתם לא יכולים להיות מעצמה ולקבל רק את היתרונות ולא לשלם את החובות לסייע לבנות דיתכם זה חלק מהחובות של להיות מעצמה זה מה יש אבל מעבר לזה אני חושבת שזה הסנטימנט הזה שאנחנו רוצים שהכסף שלנו יושקע בנו הוא דבר שהולך וגדל. לפעמים הוא מגיע אך ורק כבדלנות אנשים שמרנים שאומרים אנחנו אוהבים את ישראל אבל לא רוצים לתת כסף ולפעמים הוא גולש כמו במקרה של טאקר קרלסון כבר גם לכל מיני קונספירציות אנטישמיות אני לא יודעת למי יסע לשמוע את הפרקים האחרונים שהמלחמה הזו הייתה כדי לבנות את בית המקדש וכל מיני דברים כאלה.

אבל זה כבר באמת בצד הפחות שפוי אבל עדיין הוא מאוד משפיע. לפרק שלו יש מליוני צפיות כאילו יש לו קהל. הוא בפופולריות מדורג בין העשרת הפודקאסטים הכי מוזנים בארצות הברית בקטגוריות פוליטיקה בין החמישה לדעתי. ולמי שלא יודע הדעות שם באמת מחרידות קונספירציה אזויה. כן בדיוק אזויה אם אני לא טועה בפרק הוא הביא איזה לא זוכר פרופסור ג'יאנג נראה לי פרופסור ג'יאנג שמעלו שם את הקונספירציות בדיוק כמו שאמרת שהם רוצים לעשות פולס פלאג דגל כוזב ולהפיל טיל על מסגד אל-אקצא בשביל לבנות את בית המקדש השלישי.

ובגלל הפטשים האלה על המדים אז בעצם חבד עם מאחורי כל המלחמה הזאת וכל מיני דברים באמת מזויים. אבל בסוף שגם יכולים לסכן אנשים שנמצאים בארצות הברית זאת אומרת מתיאה העולמי של חבד נמצא בארצות הברית אני מודגת מזה שגם אמירות כאלה של חבד מהחוגה המלחמה יכולה בסוף גם להוביל לפגיעה אמיתית ביהודים. באמת לאורך השיחה ככה עברנו על השינוי הרדיקלי הזה בדעת הקהל במערב בנוגע למדינת ישראל מה אנחנו יכולים לעשות וטיפה נכנסנו לפוליטיקה האמריקאית להבין לנסות להבין לאן הרוח נושבת באמת במסגרת הזאתי של השיחה לדעתך משהו שחשוב שאנשים ידעו ולא אמרנו.

כן אני לא יודעת אם לא אמרנו אבל כן חשוב לי שמשהו שנזכור בראש שמעבר לממד החשוב ביותר שלהגדיר את זה כאתגר לביטחון הלאומי הישראלי אני חושבת שיש מימד ערכי וקצת דיברתי על זה קודם אבל זה אולי המסר הכי חשוב וזה הקשר שלנו עם יהדות התפוצות. בסוף הם השליחים הראשונים שלנו במקומות שבהם הם חיים אבל מעבר לזה הם משפחה שלנו הם אחים ואחיות שלנו והדרך שבה מדינת ישראל כיום מתייחסת אליהם פשוט לא יכולה להמשיך ואני חושבת שהצעד הראשון בשיקום העמדה הבינלאומית של ישראל הוא לשקם בבית בתוך המשפחה את הקשר שלנו מול יהדות התפוצות ומשם להתרחב גם לשאר האנשים.

זה הצעד הראשון בעצם בתיקון בתיקון. ובכללי במפלגה הדמוקרטית האם יש אנשים כאלה בעמדות מפתח עמדות כי בסוף מנדן יחסית קיצוני גם לעמדה למפלגה הדמוקרטית. אני חושבת שבעניין הזה הכי כדאי להסתכל על הסקוד שזה חברות הקונגרס ארבע חברות הקונגרס שנבחרו לראשונה ב2018 חברות קונגרס רדיקליות הילנה מרשידה טלאב אלכסנדרה קורסיו-קורטז והיינה פרסלי אבל יחד איתם הם התחילו לצרף עוד כל מיני חברי קונגרס שהצטרפו ג'אמל באומן שמאז כבר הספיק להיפלט מהקונגרס ואחרים אבל אולי אביא התפיסה הזאת וברני סנדרס שהוא הרבה יותר ותיק מהם הרבה יותר מבוגר מהם וגם יהודי למרות שהוא אף פעם למיטב ידיעתי לא אמר בקול שהוא לא חושב שצריכה להתקיים מדינה יהודית אבל הוא כן בעד לבטל את הסיוע הביטחוני לישראל ובאיזשהו מובן הוא כאילו הגורו אמנם טיפה פחות קיצוני מהם אבל הגורו של אותה תנועה סקוד והתנועה האנטי ישראלית בפוליטיקה האמריקאית ומכיוון שהוא יהודי גם כמובן יש לו לגיטימציה של הוא יכול להגיד את הדברים האלה בלי שאנשים יאשימו אותו.

כן כן וככה במילה במפלגה הדמוקרטית הרפובליקנית סליחה יש את העניין הבדלני שגם טאקר קרלסון אולי הוא הדגל של הדבר הזה ג'יי דיבנס אלה האנשים. לדעתך זה משהו שהולך וגדל במפלגה הזאת? אני בטוחה שזה משהו שהולך וגדל. אני חושבת שיותר ויותר מהם מתחילים להגיד את המשפט הבא תראה אנחנו אוהבים את ישראל אולי במקרה של טאקר קרלסון אבל אנחנו אוהבים את ישראל אנחנו פשוט לא רוצים לתת לכם כסף כמו שאנחנו לא רוצים לתת לאוקראינה או לטייוואן. אני חושבת שזה בגדול פספוס או חוסר הבנה של מה תפקידה של מעצמה עולמית.

אתם לא יכולים להיות מעצמה ולקבל רק את היתרונות ולא לשלם את החובות לסייע לבנות דיתכם זה חלק מהחובות של להיות מעצמה זה מה יש. אבל מעבר לזה אני חושבת שזה הסנטימנט הזה שאנחנו רוצים שהכסף שלנו יושקע בנו הוא דבר שהולך וגדל. לפעמים הוא מגיע אך ורק כבדלנות אנשים שמרנים שאומרים אנחנו אוהבים את ישראל אבל לא רוצים לתת כסף ולפעמים הוא גולש כמו במקרה של טאקר קרלסון כבר גם לכל מיני קונספירציות אנטישמיות אני לא יודעת למי יש לשלוח את הפרקים האחרונים שהמלחמה הזו הייתה כדי לבנות את בית המקדש וכל מיני דברים כאלה אבל זה כבר באמת בצד הפחות שפוי אבל עדיין הוא מאוד משפיע.

לכל לפרק שלו יש מיליוני צפיות כאילו יש לו קהל. הוא בפופולריות מדורג בין העשרת הפודקאסטים הכי מוזנים בארצות הברית בקטגוריות פוליטיקה בין החמישה לדעתי. ולמי שלא יודע הדעות שם באמת. מחרידות למה? קונספירציה. אזויה. כן בדיוק אזויה אם אני לא טועה בפרק הוא הביא איזה לא זוכר פרופסור ג'יאנג נראה לי פרופסור ג'יאנג שמעלו שם את הקונספירציות בדיוק כמו שאמרתי שהם רוצים לעשות פולס פלג