המומחה להסברה חושף: הברית האדומה-ירוקה והתוכנית של השמאל והאסלאם נגדנו | חנן עמיאור

חנן אמיר, ברוך הבא. תודה רבה שהזמנת אותי. בשמחה. אני רוצה להתחיל עם איך הגענו למצב שבו התודעה העולמית כל כך נגד ישראל? אנחנו תמיד היינו במצב הזה. תמיד היינו במצב הזה בגלל שאנחנו מדברים על התודעה העולמית, אנחנו מדברים על הזרמים הפוליטיים שמובילים את הפוליטיקה של המערב. אם תסתכל טוב, הם תמיד חוץ מחרג אחד לזמן קצר אחרי מלחמת ששת הימים, הם אוהבים את היהודי כשהוא חלש, כשהוא מוכה. אז אנחנו תמיד על הגובה מבחינת האמפתיה של דעת הקהל העולמית. אבל כשהיהודי חזק, זה מעצבן ואז אנחנו חוטפים ביקורת.

ותשים לב שככל שחטפנו מכות יותר חזקות, הריאקציה למכה שקיבלנו הייתה עלייה באנטישמיות ולא ירידה באנטישמיות. למשל, אחרי מינכן, מה זה היה שם? אני זוכר שעשיתי לעצמי את ה... אחרי האינתיפאדה השנייה, קיבלנו את ועידת דרבן. אחרי מינכן קיבלנו את ההחלטה באו"ם שהציונות היא גזענות. וכך הלאה ועכשיו, בתוך מלחמת התקומה, כבר לא קוראים לזה חרבות ברזל, לא צריך לספר, זה כנראה הטריגר לשיחה בינינו. ככה שאנחנו רואים חוקיות לאורך ההיסטוריה, שוב פעם אני מחריג את האופוריה קצרת הימים של הניצחון בששת הימים, כשהיהודי חלש ומוכה אז זה מתעורר כקלפיו אמפתיה.

כמובן זה מאז השואה ואלא, אבל כשהיהודי חזק ודומיננטי ומשיב מלחמה, התגובה הקבועה לזה היא עלייה באנטישמיות ולא ירידה. ואם זה הכלל שככל שיהודי יותר חזק ככה הריאקציה נגדו יותר חזקה, האם זה גם ככל שיהודי עוד יותר ועוד יותר חזק ככה הריאקציה תהיה יותר ויותר חזקה? הנה אנחנו רואים תופעה שלא ראינו בעבר עכשיו. אין ספק שאנחנו בנקודה שאנחנו בצמתים אי פעם. גם במישור הצבאי, ניצחון במלחמה של שבע חזיתות, גם במישור המדיני אנחנו אין שאלה שאנחנו גם בראש אחד עם ארה״ב וגם עם ה... נקרא לזה הזרמים הפוליטיים העולים, אלה שהם בתנופה במדינות המערב, שבסדר, יכול להיות שהרבה מההגירה הלא חוקית שהכניסה אותם לבעיות של זהות וביטחון אישי דחפה את זה, אבל התוצאה המובהקת של זה, אתה רואה את זה עם נייג'ל פארג' בבריטניה ואתה רואה את זה בגרמניה ואתה רואה את זה בצרפת ואתה רואה את זה באוסטריה ואתה רואה את זה בחול.

ואתה רואה את זה אפילו בהולנד, על אף שיש שם עכשיו איזה מין עיוות של... לא משנה, אני אומר שעכשיו כשאנחנו כל כך חזקים, אנחנו פתאום מתמודדים עם צמיחה של עוינות כלפינו בימין האמריקני, שזה לא דבר שהיה. זה דבר חדש. וכשאתה מקשיב טוב טוב למוזיקה של טאקר קרלסון... לפואנטס, כל הבחורים האלה. כן, כן, והוא... אתה שומע רוגז שלהם על מה שאנחנו עושים בעזה, על איך שאנחנו בעצם... כמה רחוק אנחנו הולכים כדי להשמיד את חמאס. ובעצם, ספציפית בימין האמריקאי, זו תופעה שהיא מאוד מעניינת, כי בדרך כלל השמרנים באמריקה גם באיזשהו מקום המפלגה הרפובליקנית כן הייתה יותר תומכת ישראל.

עכשיו אנחנו באמת רואים את הפיצול הזה בתוך המפלגה הרפובליקנית של כן תומכי ישראל והבדלנות הקיצונית הזאת, או אפילו, אם נלך לטאקר קרלסון, אפילו אפשר להגיד איזושהי אנטישמיות, ממש מריחים את העלילות נגד היהודים שם. איך הגענו למצב שבמפלגה הרפובליקנית עצמה שיש את הפיצול הקיצוני הזה? אז אני אומר, תשמע, אני לא מכיר באמת לקרביים את החברה האמריקנית, לא גדלתי כאמריקני, אבל העובדה היא שהדבר הזה קורה לנו ממש בעקבות... תראה, אני לא יודע, אני לא רוצה לקבוע מסמרות, אבל יש הרבה אינדיקציות לזה שמסתם טאקר קרלסון הוא מאוד קרוב לקטר.

ויש לקטר אינטרס פה, כן, זה ברור. אז רגע, אני פשוט אעשה את זה שקט. בעצם זה הברית האדומה-ירוקה. כן, הברית האדומה-ירוקה, נגיד, נסביר לצופים ולמאזינים. זאת ברית בין השמאל הגלובליסטי האדום, אני מתכוון השמאל בצדדים הרדיקליים שלו. הוורקיסטי, כן, הקומוניסטי, בגלל זה הוא אדום או סוציאליסטי או זה. עם הירוקה, עם האסלאם. אנחנו רואים את זה, אנחנו רואים את הברית הזאת מול העיניים כל הזמן. ומה שנותן לה כוח אילוי, מה שדוחף אותה, זה באמת העוצמה שישראל מפגינה. זה פשוט מטריף אותם, זה מעצבן אותם.

וזה שוב חוזר ליסודות של האנטישמיות הקלאסית. היהודי אוהבים אותו חלש, היהודי לא אוהבים אותו חזק. לגמרי. ושמעתי אותך ועוד הרבה אחרים מדברים על ממש חזית הסברתית, חזית על דעת הקהל העולמית, כעוד חזית נוספת במלחמה הזאת, החזית השמינית. ואחרי שנתיים של מלחמה, אתה חושב שאנחנו במצב טוב בחזית הזאת? או ששם עכשיו אנחנו צריכים למקד את הפוקוס? אני חושב שלא. אני חושב, החזית הזאת עכשיו פתאום מדברים עליה, אבל היא היסטורית. הערבים, האויב, כבר במלחמת יום כיפור הוא הבין שבשדה הקרב הוא לא ינצח אותנו.

והתוצאה של זה היא הייתה מיידית. ב-73 הוא הפסיד בשדה הקרב, גם כשהתנאים היו מושלמים לטובתו. ואז הוא הבין שבשדה הקרב זה לא ילך, אבל הוא לא ויתר על המטרת על שלו, שזאת השמדת המדינה. הוא פשוט העדיק את זה בחוכמה. הוא העדיק את שדה הקרב לשדה חדש שבו הוא נהנה מיתרון אוטומטי שנובע בדיוק מהדברים שדיברנו עליהם. מהסנטימנט האנטי-יהודי שרווח, בחוגים דרך חבים של הפוליטיקה של המערב, לשדה הקרב על דעת הקהל בתקווה להכריס אותנו כמו שהוא הכריס את דרום אפריקה. ולכן אנחנו רואים מיד ב-74 את תורת השלבים.

אשף מפרסם את תורת השלבים, שהמטרה שלה היא בעצם לאכול אותנו לאט לאט בשלבים. ואז עוד פעם, יש עוד התנגשות בלבנון ב-82. פחות מדברים על זה, אבל היא התחילה ב... אם אני זוכר נכון, 86-0 בין חיל האוויר הישראלי לחיל האוויר הסורי. זאת אומרת, עליונות מוחלטת בשדה הצבאי. האויב לא מוותר, האויב לא אומר, טוב, לא נוכל לנצח אותם. הוא אומר, נעתיק את המערכה לשדה נוח לנו, וזה השדה הקרב על התודעה. ומאז הוא מקדים אותנו בזה, כי הוא גם ידע בדיוק על איזה סנטימנטים להתיישב. הוא עושה את זה בהצלחה. זה שאנחנו מתייצבים באיחור לקרב הזה, ובעמדת נחיתות אינהרנטית, זה נכון, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לוותר.

כי הטבע הערבי, כפי שאנחנו מכירים אותו, הוא כזה שכשהערבי מרגיש על הגובה, הוא מתנהג כמו הערבי שמרגיש על הגובה. והחברות המערביות, גם בארה״ב וגם באירופה המערבית, והמרכזית והמזרחית, הם מרגישים את זה. והדבר הזה הוא איזה מין ברבור שחור שנכנס פתאום למשוואה. ולכן אנחנו צריכים קודם כל לא ללכת על דיפלומטיה של מסכנות, ותרומה עשו לנו וצריך להגן עלינו. לא, צריך ללכת לדבוק בפוליטיקה החדשה שהיא מבוססת על אינטרסים ועל עוצמה מדינית וביטחונית וכלכלית, ולכרות בריתות. כל הדברים שאנחנו רואים שם שהמדינה עושה בכיוון הזה.

שאתה אוסף אליך את יוון וקפריסין על בסיס ברית של אנרגטית, ואתה אוסף אליך את האסלאם המתון על בסיס ברית מדינית ואויב משותף, וככה צריך לעבוד. לא צריך פחד. בדיוק. בעצם אנחנו ראינו שבמישור הצבאי אנחנו ממש מע אז אם אנחנו יכולים להתחיל לקבוע מה קורה בשכונה שלנו. זה בעצם מה שאני שומע גם פה שהצעד שצריך לעשות זה להתחיל להבין את זה? להבין את זה, קודם כל אנחנו בעצמנו ולהתנהג בהתאם. בעצם מדינת ישראל, אם זה הממשלה שעושה צעדים, אם זה האזרחים, להבין את זה שאנחנו כוח משמעותי פה במזרח התיכון ולהתנהג ככה.

תראה, המעצור שעומד בדרכנו למקסם את הפוטנציאל שלנו, אני חושב שהוא הסדקים בתוכנו שאל תוכם נכנס האויב. שוב פעם, אנחנו מדברים על מערכה תודעתית ולכן זאת נקודה שאנחנו צריכים לחזק בתוכנו. זאת אחת הסיבות שכתבתי את הספר הזה. כתבתי אותו מתוך קונצנזוס ציוני רחב והמטרה היא שכולנו נתגלקד סביב האמת והצדק שלנו. ואנחנו נהיה מאוחדים, כי כשאנחנו מאוחדים, אני מתכוון לחברה הישראלית, עזוב שאולי לשני הצדדים תמיד יהיו שוליים והם תמיד ירעישו, אבל שטויות, חפיף, כאילו זה לא הדבר החשוב. הדבר החשוב הוא המסה המרכזית.

ואם אנחנו נהיה מאוחדים ונהיה אגרוף אחד כלפי העולם, הדבר הזה יחזק אותנו. וזאת, זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו צריכים להתאפס מחדש על צדקת הדרך שלנו וללמד את עצמנו לענות לענות לשקרים שהאויב מפיץ נגדנו ושעל יסודם אנחנו, פשוט להתייצב למלחמה הזאת שעל יסודם הולכת ונבנית הרתיעה והעוינות והסלידה מאיתנו והאנטישמיות בקרב חברות שלא אמורות להיות בצד שנגדנו. זה השלב הראשון. השלב הבא הוא כמו שאתה אמרת, ולדעתי לפחות ההנהגה שלנו מבחינה מנטלית, מבחינת בתוכו, להתנהג כמו מעצמה. אנחנו נכיר בסומלילנד על הראש שלכם, כן?

ואנחנו נכרות ברית הגנה על נכסים אנרגטיים עם יוון על הראש שלך, ארדואן, כן? ואנחנו נקרב לאזרבייג'ן על הראש שלכם, האייתולות. וככל שאנחנו יותר נכיר בערך עצמנו ונתמיד בדבר הזה, בסופו של דבר הטבע האדם זה שהוא מעריך את החזק. בנוסף לזה, יש את העניין של האינטרסים ואת הדבר הזה צריך להמשיך לחזק. אתה מבין? יש לנו מה למכור. כן, גיאופוליטיקה זה לא פוליטיקה. גיאופוליטיקה זה הרבה יותר משחק של אינטרסים וצריך לשחק בשני המשחקים האלה, בשני המישורים האלה. אבל שנייה לפני זה, למה אתה חושב בכלל שהציבור פה בישראל גם נופל לתעמולה השקרית הזאת נגדנו?

או מפקפק בצדקת הדרך שלו, או מתחיל לשאול את עצמו שאלות? בגלל מהלך תעמולה רב שנים של כוחות מאוד חזקים מתוכנו ומבחוץ שגרמו לנו שהמטרה שלו הייתה לתת בנות הספק. אולי אנחנו באמת עשינו נכבה ואת השח. אולי אנחנו אין לנו זכויות על הארץ באמת. אנחנו אולי ילדים המקומיים. אולי אנחנו באמת כובשים לא חוקיים. אולי אנחנו באמת מחילים משטר אפרטהייד. אולי אנחנו פושעי מלחמה. כל השקרים, שקרי היסוד שבהם עוסק הספר ושמונחלים בתוכנו איך? קודם כל על ידי גופים זרים שהשקיעו פה במשך עשרות שנים להכניס את הנרטיב הזה במימון זר.

הכל ידוע והכל גלוי. הארגונים של הקרן לישראל חדשה. אתה מתחיל לפקפק. אולי אני חייב לקבל פה את כל המאגרים, מבקשי מסתנני העבודה האלה מאפריקה. אולי אנחנו צריכים לאפשר להם להטביע אותנו בתוכם בזרם של מיליונים. וכל השקרים האלה שמחליפים לך לראש באמצעות כל הארגונים האלו ובאמצעות כפייה עליך של סט ערכים שלו בעצמו הוא צודק והוא מושך. שוויון, לאדם הזכויות אדם וזה. אבל תחת הכיסוי, המטרה שלו היא לערער אותנו מבפנים. בעצם כל מה שנגעת בו זה המנות בינלאומיות, דין בינלאומי, כל הדברים האלה שאנחנו כפופים לו.

דין לא, דין, תדע לך, הדין הבינלאומי הוא בצד שלנו. ברוב גדול של המקרים. השאלה היא לא אם הבעיה היא לא עם הדין הבינלאומי, הבעיה היא עם הפרשנות לדין הבינלאומי. ליתר דיוק עם החלק הרעשני של הפרשנות הזאת. ניקח לדוגמה את הלחימה בעזה. הם טוענים שהמצור, תבדוק את הדין הבינלאומי להתייחסות שלו למצור. מצור זאת טקטיקה צבאית עתיקת יומין, לגיטימית, לגיטימית. לפי חוקי המלחמה מותר לנו להטיל מצור. ואתה יודע מה? מותר לנו אפילו אם אנחנו מכניסים סיוע הומניטרי והאויב משתמש בו לצרכיו. מותר לנו אפילו להפסיק להכניס סיוע הומניטרי מה שלא עשינו.

כשידענו שהאויב משתמש בו. אתה יודע, יש לזה אין סוף תיעודים. אז הבעיה שלנו היא לא עם הדין הבינלאומי. הדין הבינלאומי בצד שלנו. כנל לגבי המעמד החוקי של שטחי יהודה ושומרון. גם פה הדין הבינלאומי הוא בצד שלנו. אז זה הכל כתוב בהרחבה בספר. הבעיה שלנו היא עם השטף האינסופי של הדיסאינפורמציה ושל השקרים ושל התעמולה שאנחנו מוטבעים בו. שהמטרה שלו היא לגרום לנו להסס ולפקפק ולאמץ אשמה עצמית. לפעמים אני לא אומר, לפעמים עשינו טעויות. ובו יבוא לנו אם לא תהיה לנו ביקורת עצמית. בסוף אנחנו נראה כמו כל האומות האנטישמיות המפגרות, הפרימיטיביות האלה שהרי מה זה אנטישמיות?

אם אתה מאשים את היהודי בכל צרה שלך, אתה לא לוקח אחריות בעצמך. אתה לא תפתור לעצמך את הבעיה. נכון. אתה מבין? אתה תתקע מאחור. אז אנחנו ביקורת עצמית זה דבר חשוב. וטוב שנעשה אותה. אבל פה לא מדובר בביקורת עצמית. שאלה גם זה באיזה טעם הביקורת העצמית הזאת מגיעה כי אם נלך לדוגמה לכל אידיאולוגיות ה-progress-woke הזה, הרבה מאוד מהמושתת על איזושהי אשמה עצמית של אני הלבן ואני בעצם האשם בכל מה שעשינו לעבדים, לקהילות המיעוטים, לכל מה שאבות אבות אבות אבות אבותינו עשו בהיסטוריה. אז אני גם חושב שפה צריך ביקורת עצמית אבל לזכור את הצדקת דרך ולזכור למה אנחנו עושים את זה וזה בסדר שעושים טעויות.

נלמד, נשתפר אבל זה הכיוון הכללי שהולכים אליו. לא לפקפק בכיוון. נכון מאוד. ושים לב שכמו בעניין של הפלישה המוסלמית, בהתאם לטבע של הזאת הזאת שהיא משתלטת והיא אלימה, גם העניין הזה של ה-woke הנכון שציינת הוא גם עובד לטובתנו. בלי שתכננו, כן? מלמעלה. זה הגיע לדרגה כזאת, אבסורד העניין הזה, אתה יודע, שמפילים פסלים של אבות האומה האמריקנית כי היה להם עבדים לפני 200 שנה, כן? או אני זוכר שראיתי סרטון מזעזע של איזה גבר לבן קורא ברך ומתחנן לסליחה ואולי אפילו בוכה על איזה אפרו-אמריקני שהוא בכלל לא מכיר.

אתה מבין? זה כל כך מרתיע. אני מתכוון את האומה האמריקנית הנורמלית, המיינסטרים, הבריא בנפשו, כן? שגם זה משחק לטובתנו. ואנחנו צריכים להיות ערניים לכל הקלפים האלו שיש לנו ושאין לנו. ולשחק את המשחק. בעצם הקלף הזה, אם אני מבין אותך נכון, זה האבסורד שבמציאות הזאת, שסליחה, שהפרוגרסיביות וה-woke כזה מציבים בעצם לכל המיינסטרים, זה משהו ש... כן, לא המיינסטרים הציוני. בדיוק בדיוק. לכל המיינסטרים בארצות הברית. כן. להדהד את זה ולשים על זה את ה... איך זה הגיוני? למה זה כך? זה קורא לבד. הוא נרתע מזה.

יושב לא יודע איפה במינסוטה, כן? לא משנה, באלבמה, בשיקגו אפילו, כן? יושב האמריקני, כן? שאני לא יודע מה, שהוא הגיע, הסבא רבא שלו הגיע מאירלנד. זה לא חשוב, כן? והוא רואה את כל ההתפרקות הזאת מהעצמיות. בסך הכל, מדברים על עמים מאוד מאוד הישגיים, מהמערב. אין שום סיבה שהם פתאום ית אוכלוסייה ושבכוונה משתמש באוכלוסייה האזרחית בתור מגן אנושי כדי לגרום לך להרוג הרבה אזרחים ולאבד את העדה הרי כל אחד בגרמניה ובצרפת וכמובן באנגליה שרואה את כל הפרוורים העמוסי האסלם הקיצוני בתוך הערים המרכזיות שלו עצמו מבין שהפוטנציאל הזה מאיים גם עליו באיזשהו יום עתידי כדאי להסתכל איך ישראל עושה את זה כדי לדעת איך לעשות את זה.

לא בטוח שכדאי להתנפל עליה גם אם כאילו יש לי איזה מין חלב אימי וסבתי ואיזה התנגדות לישראל גם פה אתה יודע לך אני חושב שעל כל אחד כזה שמצטרף אליהם מסתכל עליהם מלמעלה מהחלון עשרה שביום רגיל היו רגילים עכשיו לשלוח את הילדה שלהם למטה לקנות להם סיגריות בפיצוצייה עכשיו הם לא יכולים בגלל שהם צועדים למטה האלימים האלה כן ולא יודע ועושים ונדליזם וזה. אז בעצם מה שאני שומע פה זה שהתופעה הזאת שאנחנו רואים באירופה היא קורית אבל זה איזשהו מיעוט קיצוני שלא מייצג את האזרח השפוי במדינות האלה. אנחנו צריכים ופה אנחנו אני נוגע קצת בתחום השני שאני עוסק בו וזה ביקורת תקשורת.

אנחנו צריכים לזכור שמה שאנחנו רואים זה לא באמת מה שקיים כן צריך לזכור את זה ואנחנו צריכים והדרך הטובה ביותר להסביר את זה לעצמנו זה על דרך ההיפוך. אנחנו יכולים לשער שכשהאויב נגיד באיראן ראה את ההפגנות בקפלן הוא אמר עוד רגע הישראלים מחריבים את עצמם אבל אתה ואני ידענו שאנחנו רחוקים מזה מאוד מאוד מההחרבה העצמית כי אנחנו מכירים את הניואנסים. אבל בטלוויזיה ראו רק את קפלן עכשיו אנחנו רואים בטלוויזיה רק את הצועדים בבירות אירופה או רק את ההשתלטויות על הקמפוסים בארצות הברית כן. אבל זה עובד לשני הכיוונים ולכן אני מציע שנזכיר לעצמנו שעל כל אחד כזה שצועד איתם שם באמסטרדם עשרה מסתכלים מהחלון ברגשה לא טובה אוקיי אני מחכה לבחירות כדי להצביע נגדם כי אני רוצה את הרחובות שלי בחזרה באותו דבר בארצות הברית אני לא מבסוט על זה שכל הכפיות האלה משתלטות לי על הקמפוסים וכובשות לי בניינים אתה מבין אתם לא מראים לנו אז אנחנו מבועלים עכשיו מצד שני גם לא צריך לזלזל אבל צריך ביטחון עצמי וצריך צדקת הדרך הדברים ושני הסנטימנטים האלו הם חזקים והם עושים את העבודה מדהים מפה נראה לי ניכנס באמת לצדקת הדרך ומה כתבת בספר שש את השקרים שבעצם השקרים האלה אם הופכים אותם זה צדקת הדרך שלנו אם אני מבין נכון אז שקר הראשון זה שאין ליהודים זכות על הארץ הזאת נכון?

נהולה אז בוא ניכנס לזה כי באמת שומעים הרבה מאוד from the river to the sea בעצם שוללים את הזכות שלנו לקיום פה ויש המון תקדימים היסטוריים שדווקא מראים כן שיש לנו זכות על הארץ הזאת הרבה מכירים הצהרת בלפור פה ושם ובספר שלך אתה מביא את ועידת סן רמו כאיזושהי הצדקה ואנשים בכלל לא מכירים אם אתה רוצה להרחיב על זה כן אני רק אגיד הספר הוא פשוט כלי כלי הופך כל בן אדם שקורא אותו כל ישראלי שקורא אותו הופך ללוחם בזירה השמינית שהיא זירה מאוד חשובה עכשיו הכרענו את הזירות הצבאיות אבל אנחנו מתמודדים קשה בזירה השמינית לא צריך להיבהל יש לנו מה לבוא וזה המלאח יקרא תדע להיות אפקטיבי במערכה הזאת כל אחד ואחד מאיתנו שהוא מחזיק חשבון ברשת החברתית לגבי באמת השקר הראשון ליהודים אין זכויות על הארץ אני פרקטי את זה לשלושה סוגים של זכויות שיש ליהודים על הארץ הזכות הראשונה היא הזכות ההיסטורית עכשיו אתה יודע כאילו הכי קל ללכת לתנך לך ייתן את הארץ הזאת ולסגור את הדיון אבל חזל הרי אומרים שכשם שמצווה לומר דבר הנשמע כך אין זו מצווה לומר דבר שאינו נשמע אתה רוצה תגיד דברים שאנשים מבינים אל תדבר איתם בפראזה מהתנך כי זה לא מדבר אליהם מה כן מדבר אליהם ממצאים ארכיאולוגיים שמוכיחים בצורה שהיא מעל לכל ספק לא רק קיום יהודי רצוף בחלק זה של העולם בארץ הזאת אלא גם עדויות לשלטון יהודי לאורך תקופות ארוכות וזה מדבר לזה טיעון עם זה אפשר להעלות לטענה שלנו זכויות על הארץ אז בחרתי באמת את הדברים הכי מגניבים וסיפרתי את הסיפורים מה מצאו פה באדמת הארץ הרי הארץ תחשוב שמאז הגלות היציאה לגלות של חורבן הבית השני אף אחד לא נתה יתד בארץ היא כל הזמן התחלפו בהחילות מצב אימפריות שכבשו אותה והובסו וכבשו והובסו וכל הזמן היו בה בערך שלושים וחמש אלף משפחות זאת אומרת זה בערך שלוש מאות אלף נפש על פני כל הארץ זה כלום אתה יודע זה בערך מה שגרים פה ביהוד וקיריית אונו בכל האזור כן זה כלום הארץ הייתה ריקה וזה היה לטובתנו כי היא הייתה כמו קפסולה זמן קפואה אף אחד לא חפר אותה ואז התחלנו לחזור לא רק אנחנו קצת הקדימו אותנו ארכיאולוגים נוצרים שהיגרו אבל זה לא משנה הכל היה טיפה קצת חפרת בום הכל יצא אתה יודע זה מדהים אתה יודע שהמגילות האלה נחשבות לתגלית הארכיאולוגית הכי גדולה בעולם לא ל...

המגילות האלה נחשבות לתגלית הארכיאולוגית הגדולה ביותר של המאה העשרים כי תשמע אתה פותח פתאום אתה מוצא בתוך איזה נקיק סלע קדי חרס ובתוך המגילות בכתב יד עתיק מלפני אלפיים שנה זה דבר כביר כן עכשיו היו עוד מלא מלא והספר מספר את הסיפורים שני נערים מועדים בתוך המים בנקבת השילוח מוצאים את כתובת השילוח מפענחים אותה נגלה סיפור שהוא אחד לאחד הסיפור התנכי ויש הרבה כאלה זה לגבי הזכות ההיסטורית עכשיו זה לא אני השתדלתי לשמור על משמעת קבועה לאורך הספר שאני לא טוען את הטענות שלי בעצמי אני מביא את הטענות בשם אחרים כן עכשיו בזכות ההיסטורית הזאת לא אנחנו הכרנו אומות העולם הכירו ועל יסודה כן כי זכינו בזכות המדינית שהזכרת זכות מדינית פוליטית שבאמת ההתחלה שלה היא בהצהרת בלפור אבל הנעיצה שלה היא בוועידת המדינות המנצחות של מלחמת העולם הראשונה בסן רמו באיטליה בעצם זה וועידה שבעצם המדינות המנצחות במלחמת העולם השנייה חתכו את האימפריה העות'מאנית לאזורי השפעה זה לפה למדינות כן כן ולפי ועידת סן רמו שאישרה את הצהרת בלפור המדינה היהודית הוקמה על שני עברי הירדן כן בסדר אחר כך בהמשך זה ניטלש מאיתנו עבר הירדן המזרחי אבל עדיין עד היום הזיקה המשפטית שלנו על השטחים שכאן היא שלנו אגב גם על עבר הירדן המזרחי אין סיבה שנוותר לעולם כרגע יש שם הוקמה שם הממלכה ההאשמית אבל אין שאלה בכלל שיש לנו זכות על הארץ הזאת וזה היה המנדט שניתן לממשלת המנדט הבריטית להקים פה את הבית הלאומי של היהודים זה הזכות המדינית שהיא יושבת על הזכות ההיסטורית מכוחה ושתיהן חזקות מאוד כמו שאמרתי בשטח בממצאים שונים מן האדמה ואחר כך גם בתרגום הפוליטי הבינלאומי שלהם הוספתי בפרק הזה עוד זכות הזכות הקניינית וסיפרתי את הסיפור של מסע רכישת הקרקעות ו כדאי שנדע את זה כדי שנדע לטעון את זה אנחנו קנינו את אדמת אבותינו בכסף אתם מכרתם לנו אותה ועוד פעם זה לא אני אומר הספר מביא ציטוטים מהעיתונות הערבית של אותה תקופה של מסע הרכישות הם בעצמם כותבים אנחנו מסתנברים מזהב הציונים אנחנו מאבדים את הזכות על האדמה לא יהיו לנו פנים בפני אתה יודע עם הערבים שסביבנו אחרי שככה...

ובאמת עושים להם בעיות, אתה יודע, הם מפקידים הון ממכירת הקרקעות בבנקים של ירדן, ואז הם אומרים לירדן, בואו תלחמו על הלגיון. הם אומרים, למה שנלחם בשבילם? בואו הם מפקידים הון על האדמה שהם מכרו לציונים, עכשיו אנחנו נצטרך להילחם בציונים כדי לשחרר את האדמה הזאת? הכל כתוב בספר הזה, יש לנו סיפור חזק לספר. אנחנו פשוט צריכים להכיר אותו ולדעת לספר אותו. כן, וגם הזכות הקניינית הזאת, זה גם, תקן אותי אם אני טועה, זה גם על אדמות שעכשיו לא בשליטתנו. אני שמעתי סיפורים על אדמות שנקנו עוד לפני קום המדינה בחבל הבשן, לדוגמה.

בוודאי, רוטשילד, בוודאי, יש לנו אדמות שלנו סוריה, בדרום סוריה, זה אדמות שלנו. בעצם בכל האזור, מעבר לתנ"ך, יש הרבה מאוד התבססויות וטענות לזכותנו, הרבה מעבר לתנ"ך, אם זה קניין באמת כמו שאמרת, אם זה מדיני כמו שאמרת. כן, כן. לא, שלא תהיה הבנה, זה לא שאנחנו מוותרים על הזכות התנכית שלנו על הארץ. חד משמעית, אני אומר בקינותית. אנחנו רואים דבר נשמע, כמו שאמרתי לך. אנחנו מדברים אל האנשים בעולמות שהם מסוגלים להבין. זה שיש לנו איזושהי אמונה דתית שזה שלנו, זה בסיס הבסיסים, כן? אבל זה לא...

יש לנו טיעונים מאוד מאוד מאוד חזקים בלי קשר לעניין הזה. ואתה יודע, אנחנו צריכים להכיר את מה שהיה, והכי כיף, הכי נכון לעשות את זה באמצעות לכתוב את זה מגניב ומעניין ומושך לקריאה. אני אתן דוגמה קטנה לגבי רכישות הקרקע, כן? זה הגיע לכדי אבסורדים שכדאי שנכיר אותם. למשל, יורד יהושע חנקין לנגב לקנות את אדמות הנגב, כן? והוא יושב שם בבאר שבע, ואני קורא זיכרונות של העוזר האישי שלו, חירם דנין אני חושב קראו לו, הוא מצוטט בספר, והוא מספר שהחוק המנדטורי היה שאתה יכול למכור אדמה רק אם הוכחת שהיא שלך.

איך הוכחת שהיא שלך? שהיא מעובדת. באו לקנות אדמות בנגב, אדמות מהשייחים המקומיים, השייחים הערבים. אז השייחים הערבים אמרו לאנשים של יהושע חנקין, תקשיב, אנחנו לא יכולים למכור לך, כי אנחנו לא יכולים להוכיח בעלות על הקרקע. תבואו אתם, הציונים, תחרשו לנו את השטחים, נראה לבריטים שהשטחים חרושים, כלומר הם שלנו, וככה נוכל למכור לכם. וכך היה. וואו. אשכרה. אנחנו צריכים להכיר את הדברים האלה. בדיוק, מה שאתה נוגע פה זה פשוט הכרה של מה שהיה, של ההיסטוריה פה ושל המציאות שאנחנו פשוט לא חשופים אליה בשביל לדעת אותה.

כי יושב עלינו גם זה מה שאנחנו צריכים להיות מודעים אליו, וזה חוזר עוד פעם לעניין של התקשורת. אנחנו כל הזמן תחת מחבש תודעתי, אנחנו כל הזמן יעד של מבצע השפעה. ארוך, בין עשרות שנים, שלא נדע, שלא נאמין, שנתבייש, שניהיה חלשים. כי ככה אוהבים את היהודי, חלש. אבל אנחנו, יש לנו מה לספר ואין סיבה שנהיה חלשים. ולא נזוז מפה. כן? זה גם כן דבר, באפילוג של הספר, אני חילקתי אותו להערה לידידי ישראל ולהערה לאויבי ישראל. וההערה לאויבי ישראל בדיוק בזה עסקה. תקשיבו, תשכחו מזה. אנחנו חזקים ואנחנו לא נזוז מפה.

ואם המאמץ להזיז אותנו מפה באמת באמת יביא אותנו לקיר, אנחנו להחריב פה הכל. הכל. הכל לפי פירושים מזרים, כולם מדברים באיזה אופנים. כן, כולם מכירים ברירת שמשון וכאלה. אנחנו מפה לא נצא. כאילו אין. לא תהיה גלות שלישית. כן. וזו, כאילו, גם כדאי שנאמץ את המחשבה הזאת לעצמנו. שאין ברירה אחרת. אין. הציונות היא ברירת חיינו היחידה. אתה ואני יכולים לשבת בנינוחות פה ביהוד, בישראל, כן? ונולדנו לתוך חברה בטוחה וחברת שפע, ואנחנו גם יכולים לתכנן את החיים של הנכדים שלנו פה רק בזכות הכוח של הציונות.

בלעדי הציונות אין. אנחנו שוב נמחצים מכות ברחוב בלי הגנה, כמו שהיה לנו אלפיים שנה. ולכן אנחנו צריכים, המחויבות שלנו לשגשוג הציונות ולהגנה על המפעל הציוני היא חייבת להיות מוחלטת, כי החיים של כל אחד ואחד מאיתנו תלויים בזה. זה שאלה שאני אוהב לשאול. מהי הציונות בשבילך? איך אתה רואה אותה? מה זה האידיאל הזה של הציונות? קל. ארבע מילים. מדינה יהודית בארץ ישראל. זהו, זאת הציונות. אם אתה בבטן שלך להיגד הזה אתה בעד, צריך להכן, אתה ציוני. ואם אתה אומר, אה, אולי מדינה, אולי לא יהודית, אולי לא בארץ ישראל, אז אתה לא.

אז אתה מבולבל. זה הכל. זה המקום וזה הזהות הזאתי של העם שלנו. שהבהה תעלייה. השקר השני זה על מה קרה פה ב-48. הנכבה כביכול עשינו. לפחות אומות העולם תופסים את מה שקרה פה ב-48. ואתה מצייר סיפור הרבה יותר מורכב בעצם רק כן, גירשנו לפה 700 או 800 אלף ערבים. לא, לא, אני חולק עליך. למה? 700, 800 עזבו. 700. עזבו. לא גירשנו 700. כן. הפרק על הנכבה לרגע אחד לא מנסה לתון שלא קרה את הנכבה. לגמרי. הייתה נכבה, ועוד איזה נכבה. מפוארת, אבל לא אנחנו גרמנו לה. הם גרמו לעצמם את הנכבה הזאת. והפרק מתחיל בעצם במבוא שסוקר את התקופה שקדמה למלחמה כדי להבין באיזה מצב מעשי ומנטלי הגיעו שני העמים לסף המלחמה.

כי זה מאוד חשוב כדי להבין את האירועים שקרו במהלך המלחמה. וחשוב לדעת, ואנשים לא יודעים את זה, אגב, זאת אחת התגובות הנפוצות שאני מקבל על הספר. שאומרים, בואנה, בכלל לא ידענו מה התרחש בחברה הפלסטינית בעשור שלפני המלחמה. לא ידענו איך הם החוריבו את עצמם לבד. אז יש באמת מבוא, שוב אני אומר, השתדלתי לכתוב אותו מעניין, קל, קולח, ומסקרן, ומלא בג'וס, כן? אתה יודע, אין מה לעשות. אתה רוצה ספרות שאנשים ייהנו לקרוא, חייבים אסיס. מה זה אסיס? ספר סיפורים שהם לא מכירים, סיפורים של וואו. אני חייב לראות מה מחכה לי בעמוד הבא.

איזה סיפור מחכה לי בעמוד הבא. וכמובן, הכל צריך להיות, אני ידעתי שאת הספר הזה יחפשו בנרות, אויבי ישראל ימצאו בו שקרים. הכוח חייב להיות פיקס. זה צריך להיות מדע פופולרי, קולח וכיפי לקריאה בקטע של סיפורת, אבל בסטנדרט מדעי מלא. סטנדרט ביקורתי. כל הנתונים. כל הנתונים ושמבוסס על מקורות. כן. אז תשמע, כשאנחנו מתחילים לדבר על הנכבה, אנחנו צריכים להתחיל את זה מתרפז. במרד הערבי. עוד לפני המרד הערבי. כדי להבין, הרי מאורעות תרפז הם נפלו כחבתה על הראש של היישוב מהברבריות של האירועים. אגב, מאז תרפז רואים בדיוק את אותן התנהגויות.

אני זוכר בשבע באוקטובר, אני שומר שבת, אני לא הייתי על החדשות, אבל בת של השכנים שלנו הייתה חיילת, אז הלכתי להם וראיתי נגיד את הסרטון של הפיק-אפ בשדרות. ואני מיד הבנתי שאנחנו באירוע של השחתת גופות ושל אונס ברברי והמוני של בנות. אני מיד הבנתי את זה. כי הכל ראינו בתרפז והכל ראינו בתש"ח בכפר עציון איפה שאני גר, עם מה שעשו לגופות של הלמ"ד. הכל אותן פרקטיקות בדיוק. ואין שום סיבה שאם מצאו את עצמם כובשים קיבוץ הם יתנהגו אחרת מאיך שהתנהגו בתרפז. היה ברור מיד. נחזור לענייננו, תרפז הפיל את האסימון שצריך להקים כוח צבאי.

שכן לבין חברון, אבל אפילו בכפרים שמסביב לשכן הוא אויין אותו והוא נלחם בו והכנופיה הזאת נגד זאת. שבטיות והחולדות האלה בחברה הזאת. זה עד היום. זה כנראה גם לעולם, כי זה הדנ"א התרבותי. אז ככה זה התחיל. ואז היו שלוש שנות המרד, שהם פשוט הרסו את החברה הפלסטינית, שהם לא יודעים. בתוך כל האליטה ברחה. בתוך קיץ אחד, ב-1938 מכירת הדירות בביירות קפצו ב-80 אחוז, כי כל האליטה הפלסטינית ברחה מהארץ ולא חזרה. כל המבנים פשוט נהרסו במרד הזה, כי המופתי לא הסכים שיהיו תנועות נוער ואגודות נשים ומפלגות פוליטיות והכל קרס.

וכולם ברחו. כי מאוד... אתה יודע, אנחנו רואים את זה כמעט אחד לאחד היום. כל הדבר הזה שאין סדר וחוק בחברה הערבית בישראל, תקשיב, אותו דבר היה במרד. שרוצחים, שכל ויכוח נגמר בירייה ושחיסולי חשבונות. דם יענה בדם. זה מה ש... לא רק דם יענה בדם. פשע משתולל, דריבת אל-דם, זה מצוטט בספר. תן לנו את המס, או שנתן לך את הדם. הכנופיות שמות על דלתות של... אני מדבר על שנות המרד. לא נתת לנו את הכסף, נרצח אותך ברחוב ונרצח את מי שייקח את הגופה שלך. ואיך אפשר לחיות ככה? ברור שהחזקים בורחים. ואז התחילה המלחמה.

עוד גל מנוסה. מה שרציתי להראות זה שהערבים הגיעו אל סף המלחמה, מיואשים, מפורדים, חלשים, ואנחנו בדיוק בתמונת ראי. וזה גם נבע מזה שאנחנו קיבלנו את כל הצעות החלוקה והשגנו בזה מטבע מדיני חזק. והערבים דחו את כל הצעות הפשרה והחלוקה. וגם בתוכנו התפתח מחנה נוטה לפשרה ומחנה נוטה להכרעה. זה היה מפאי והרוויזיוניסטים ואצלנו גבר המחנה הנוטה לפשרה בכל הצמתים ואצלם תמונת ראי. היה את חמולת נששיבי שהכל יחסי, לתתה לפשרה וחמולת אל-חוסייני שאמרה שום דבר הכרעה. ואלה פשוט טבחו באלה. ועד היום אנחנו רואים שהפוליטיקה הפלסטינית, וזה גם יהיה לעולם, היא תוכח חי את המתון כדי שהגורם הרדיקלי ינצח.

ובגלל זה הם הפסידו את המלחמה. והמסה הגדולה של הבורחים ברחו לבד. ברחו אפילו יותר מזה. אתה יודע, יש... יוסף ויצק כותב ביומנו, משהו מתחת לסף ההכרה מפחידינו מפני בריחה זו. לא רצינו את הבריחה, פחדנו. זה היה ברור למה הם בורחים. הם ברחו כי אמרו להם תברחו כי עוד מעט אנחנו נכנסים עם הצבאות ואז נחזיר לכם את הבתים שלכם משוחררים. אז הם ברחו בהמוניהם. בהמוניהם הם ברחו, כן? אבא חושי, ראש עיריית חיפה במלחמה, מתחנן לערבים, תשארו, חיינו כל כך הרבה שנים ביחד. אל תברחו. שום דבר. המופתי אומר להם, אתם לא מוכנים להישאר שם, תצאו משם, אנחנו נחזיר לכם את חיפה הערבית.

והם כולם עוזבים. ועוד דבר בטבריה ועוד דבר ביפו, בכל הארץ. הם עזבו לבד. זה נכון שאחרי מרץ 48 היה חודש נורא, היינו הלכו את הסערה, מלהפסיד. נפלו שיירות יחיעם ונבי דניאל ושיירת הדסה וקרבות נוראים במשמר העמק ובקסטל ובאמת היינו הלכו את הסערה להפסיד. ואז באמת הופעלה תוכנית ד' גם רק כפרים שהיינו אותנו גורשו. למה עד היום הגליל הערבי? למה דבוריה ועיגל ונתרת, כל אלה כאלה ענקים? כי הם פשוט לא היו בלחימה ולכן אף אחד לא נגע בהם. ואבו גוש, מי שהפך את הכפר שלו לתשתית צבאית שממנה תוקפים את כוחותינו, בוודאי, זה עוד פעם חוקי המלחמה.

הם לא נגד זה. הם לא נגד זה. אתה מותח שלש מתשתית צבאית. בין אם זה בקסטל ובין אם זה הלודא איפה. ובין אם זה שיפה. ובין אם זה שיפה, כמובן. כמובן. נגעת פה בתרבות הזאת של בחברה הערבית שהקיצונים תמיד ינצחו את המתונים ויפעילו עליהם כוח. ואני חושב שגם דוגמה לזה מיימנו יחסית זה באמת ההתנתקות מרצועת עזה. כשיצאנו משם ראינו מה קרה שנה אחרי זה. שקיביכול הרשות המתונה ראינו מה עשו להם שם. גררו גופות על אופנועים וזה בדיוק התרבות הזאת שאתה מדבר עליה. שזה לא השתנה מתרפת ועד היום. וזה מעניין כי הרבה מאוד אנשים שמבינים את החברה הערבית אומרים שהם בשנייה ידעו מה קורה בשביעי באוקטובר.

מעצם ההכרה הזאתי את החברה. וזאת שאלה שאולי אני יודע את התשובה אליה אבל מעניין אותי לשאול למה בעצם אנחנו כחברה ישראלית פה בארץ לא מכירים את האויב שלנו? תשמע, אנחנו נדפקנו עם שכנות לאחת החברות הכי ברבריות בעולם. אני מצטער שאני אומר את זה אבל זאת אמת. גם בתוך העולם המוסלמי החברה הפלסטינית היא אחת... זה לא אני אומר, זה סקרים של פיו שבודקים תמיכה בהחלת שריעה ותמיכה בטרור ותמיכה ברצח של מתנגדים לאסלאם וכל מיני פרמטרים כאלו שבודקים רדיקליות פוליטית של חברה הפלסטינים הם להוציא את אפגניסטן לפחות לפי המחקר האחרון שראיתי זאת החברה המוסלמית הרדיקלית והתומכת טרור ביותר בעולם.

תומכת פיגועי התאבדות וכל זה. אנחנו תאכלנו אותם עם השכנים הכי פח שיש. ואם אתה תכיר באמת את התרבות שלהם לעומקה באופן אמיתי בלי פילטרים של PC בואנה, זה ההסתכל בזה, בפני השטן. אז אני יכול להבין את הרתיעה מלשבת ולהסביר לילדינו עד כמה. אני זוכר שאני במשך הרבה שנים אני מגדל ילדים מגוש עציון והיה לנו, אתה יודע, חיים עם פלסטינים כל הזמן. עכשיו מאז השבעה באוקטובר זה כבר לא, אבל אתה יודע, היה לנו נגיד המנקה או הגנן. פלסטיני, בני בית אצלנו בבית. ממש בני בית מהכפרים סביב. וכל הזמן, אני זוכר שאנחנו היינו אורים לילדים לא כל הערבים רעים, אבל מכולם צריך להיזהר.

כל הזמן שיננו להם את זה. לבנות גם בעיקר. וזה נשאר נכון. כי הרוב, המסה המרכזית, ברור שיש שם אנשים שבטבע שלהם הם עדינים והם לא בקטע. כן? אבל אסור להם לצבור כוח פוליטי פנימי. כי הם מיד ירצחו. אנחנו רואים את זה בלי סוף, את הדבר הזה. כן? אז למה אנחנו לא מכירים את האויב שלנו? אני חושב שאנחנו צריכים להכיר אותו יותר טוב. על אף שהיכרות היא טראומטית. כן? תשמע, אנחנו רואים אותם פה. כן? ראוי שלא נשכח שהתמיכה ביהודה ושומרון, כן? האנשים שאנחנו מתחככים איתם, משבחים, זה אנחנו רואים אותם בכל מקום.

התמיכה שלהם במה שקרה בטבח בעוטף היא הייתה ב-86%! מהלתה יותר מרצועת עזה כשעשו את הסקר הזה. כן, כי הם לא שילמו את המחיר. כן, בדיוק. אבל זה לא משנה. העובדה היא שאסור שנשכח שהם מחויבים, לא סתם מחויבים להשמדתנו. הם מחויבים להשמדתנו בדרך הברברית ביותר שיש. זה מסב להם, זה מדליק אותם. זה מסב להם הנאה חולנית ומהבילה לרצוח אותנו בידיים שלהם. זאת האמת. ואנחנו צריכים להכיר את האמת כי זאת האמת. והחיים שלנו ושל ילדינו תלויים במודעות שלנו לאמת הזאת. אז אני מסכים איתך שאנחנו צריכים להכיר יותר את האויב שלנו.

כן. יצא לי לראות לא מזמן כתבה בערוץ 12 שעשו עם אבידי בחר. אם יצא לך לראות. אחד שהבין. בדיוק. הוא חווה את המציאות הזאת בצורה הכי עמוקה וקשה של המובן. והמרעיין אומר לו, באיזושהי חוסר הבנה, מה, את כולם? זה לא כולם. ואני חושב שזה מייצג בדיוק את הקונפליקט הזה בין ההבנה של האמת ללא לרצות לראות את הא אולי לא ברדיקל הקיצוני הזה, אבל כן לשנות את איך שאנחנו מלמדים ותופסים את כל הסכסוך פה באזור, את כל הקונפליקט הזה, שזה מאוד מעניין. ואני חושב שמאה השביעית כן רואים את התנועה נגד הזאת. נכון, הנה, אם נחזור לעבידה באחר שבעצם אומר, אני רוצה את כולם, אני לא רוצה לראות, אני רוצה את הרצועה ריקה, חרושה.

אנחנו צריכים לזכור, זה כאילו נשמע לנו כמו רעיון קיצוני, נפשה, נפשה. מה טרנספר? זה עניינים. אנחנו צריכים לזכור, והספר מזכיר את זה, שההיסטוריה לא העתיקה, ההיסטוריה החדשה של שנות ה-40, כן? של פוסט מלחמת העולם השנייה, ההיסטוריה מוכיחה שהדרך הטובה ביותר לפתור סכסוכים אתניים וטריטוריאליים וכל מיני כאלה, היא בהפרדת אוכלוסיות. ואז אתה לא פליט שהם הפלסטיני שהמעמד עובר בירושה עד קץ הדורות, כן? אתה פליט דור אחד. תקשיב, עשרות מיליוני אנשים בכל רחבי העולם טרנספרו כדי לפתור סכסוכים כאלה, והסכסוכים שבהם זאת הייתה הדרך לפתור אותם, נפתרו.

זאת הייתה הצלחה. ומנסים להשכח את זה מאיתנו, כי כאילו הפכו את מה שהיה אוביווס. אגב, זה גם היגיון פשוט אומר. מאה שנה מתקוטטים היהודים והערבים על חלקת הקרקע הזאת. חלאס, זהו, זה בכללך. שני ילדים בבית ספר יסודי ערבים, מה עושים? מפרידים אותם. לא נותנים להם להמשיך להתקוטט. כן, מישהו יצטרך להישאר פה, וזה מישהו שהוא יותר חזק. ככה זה, ככה זה תמיד היה. הצד המפסיד הולך ונפתרת הבעיה. והעבידה באחר, כאילו, מתוך אינטואיציה אנושית בריאה, הדבר הזה נבט בתוךו מחדש. אבל זה כאילו, זה היה אוביווס. רק לא מזמן.

לא לפחד, לא לפחד להגיד את הדברים. ואיך לא לפחד להגיד את הדברים? שלוט בחומר. תגיד, אנחנו יודעים שה-12 מיליון גורשו לא יודע מה, מהודו לזה פקיסטן. מעבר נפרה בח, אזרבייג'ן-ארמניה, יוון-טורקיה. שלא לדבר על גרמניה. כן. על פוסט מלחמת העולם השנייה. וזה עבד, זה פתר את הסכסוכים. עכשיו, אנחנו 100 שנה רבים עם הערבים פה. 100 שנה. אנחנו לא נריב איתם עוד 100 שנה. אנחנו פשוט נפתור את זה. ככה נפתור את זה. כמו שתמיד פטרו את זה. צריך אמונה בצדקת הדרך. ולא להתנצל גם. לא להתנצל. מותר היה לכם לעשות את זה בגרמניה?

מותר היה לכם לעשות את זה בהודו? מותר היה לכם לעשות את זה בכל העולם? כן? אז די, אנחנו לא נמשיך להתקטש איתם. לא נחכה לפעם הבאה שהם ייכנסו לתוך חדרי השינה של הילדות שלנו עם זה... עם קלצ'ים וסכינים. למה בעצם אבל יש את הדיסוננס הזה בין היחס למה שקורה פה לישראל ונניח לפני כמה שנים היה עם אזרבייג'ן וארמניה שפשוט העבירו מאות אלפי או עשרות אלפי אני לא זוכר בדיוק את המילה מארמניה לאזרבייג'ן וההפך. חילופי אוכלוסים כאילו אתם עוברים מפה, יש לנו חבל ארץ בסכסוך, כבשנו אותו, לכו. למה אנחנו לא שומעים את אותו דבר, את אותו יחס?

כי היהודי. כי אנחנו יהודים. זהו. זה התורה התחתונה. ברור. תראה לי אחד שהוא כן עם עצמו והוא לא יודע שזאת התשובה. השאלה איך אנחנו מגיבים לזה? באיזה אופן אנחנו מופעלים על ידי הדבר הזה? אז לא להתנצל, לא, אתה יודע. כי עכשיו מרגיש לי שאנחנו כן מתנצלים וכן כזה לא, זה אנטישמיות, זה כאילו לוקחים את העמדה של הקורבן. זה המצב החדש. רוצים גז? אנחנו מהגרים אותם. לא בכפייה, אבל יוצרים להם מצב שהם מהגרים. אתם רוצים חץ? זה מה שאנחנו עושים. זה המצב החדש. ככה צריכים לעבוד. אינטרסים קרים. אינטרסים, כן.

וגם לרמוז להם. הרי יום אחד גם אתם תצטרכו לעשות את זה. יום אחד גם אתם תכתפו שבעה באוקטובר מהפרברים של פריז לתוך הרבעים הלבנים שלכם. נו, ואז מה? מה אתם תעשו לעשות? אתם תצטרכו להעיף אותם לכיוון אימא. אתם לא תסכימו לפחד על החיים של הבנות שלכם. אז ככה צריך לעבוד. אתה יודע, זה לא ברובד הגלוי. יש דברים שאומרים מאחורי דלתות סגורות ויש דברים שאומרים, אתה יודע, און-קמרה. אבל בעיקר לא לפחד כלל. אני רוצה שמפה ניגע בשקר השלישי שזה על הכיבוש בעצם. כאילו, אנחנו גם מתוכנו, בתוך החברה ובטח ובטח מבחוץ, מהתקשורת העולמית, שומעים שבעצם ישראל מדינה כובשת.

היא נניח, שטחי יהודה ושומרון זה כיבוש לא חוקי, שזה גם מתקשר לשקר הערבי מדינת האפרטהייד, שזה אני חושב שזה די הולך ביחד. שני השקרים האלה של העולם, גם הכיבוש וגם האפרטהייד, הם נבנים אחד על השני. ואם אתה רוצה להיכנס ללמה בעצם הכיבוש הזה הוא לגיטימי לחלוטין גם מבחינת הדין הבינלאומי וגם מבחינתנו. בכמה סיבות. זה כמו בפרק הראשון שאני לא מסתפק בזכות אחת. אז מכמה כיוונים. קודם כל צריך לזכור שהטענה לאי חוקיות הכיבוש זה כל פעם אותם רפרנסים. המנהג ג'נבה, רביעית, אסור להעביר אוכלוסייה לשטח כבוש.

ואחר כך זה החלטה 242 אחרי מלחמת ששת הימים שהישראלים ישיגו את כוחותיהם משטחיים. ועל בסיס זה אומרים שזה מנוגד לחוק הבינלאומי. אבל אנחנו צריכים לדעת שזה פשוט חסר שחר. כל הכל צריך להתחיל מהבסיס. הבסיס המשפטי, הזיקה המשפטית החד משמעית על השטח הזה היא של היהודים. ולמה? מכיוון שאנחנו היהודים שבוועידת צער רמו ניתפר שהשטח הזה מיועד להקמת מדינה יהודית. ואחר כך הירדן השתלטה על השטח. אבל הכיבוש הירדני הוא לא הוכר על ידי אף מדינה חוץ מפקיסטן ובריטניה. כי הוא לא היה חוקי. והם בעצמם גם אמרו שהם לא באמת בעלי השטח.

ובשנת 88 הם באמת אפילו עשו את מה שהמלך עשה את מה שנקרא ביטול הזיקה. ולקח להם את האזרחות הירדנית. ובעצם אמר, אני לא רוצה את השטחים האלה. אז אנחנו חוזרים לעניין של הזיקה המשפטית. בעלי השטח מבחינה משפטית אלה היהודים. זה בפוליטיקה הבינלאומית. עכשיו אנחנו עוברים למסיבות פריצת המלחמה. וגם כאן חוקי המלחמה מאוד ברורים. אם זאת מלחמת מגן ואתה הותקפת מהשטחים האלו, מותר לך להשתלט עליהם. אני אפילו שם בצד שאלה האדמות שלך. שגם שקנית אותם. וגם שלאורך כביש 60 בעצם, זה כל סיפורי התנך. זה הזיקה ההיסטורית שבה הכירו אומות העולם.

אני כבר לא מדבר על זה, אני מדבר על זה שאתה... זאת הייתה מלחמת מגן מובהקת. הרי נסיבות כניסת ירדן למלחמה, אני מספר את זה. סיפור טרגי-קומי. לקחתי אותו מהספר של חוסיין מלך ירדן על המלחמה. מה הוא כותב? הרי מה היה שם? הוא לפני המלחמה קרא ברית הגנה עם נאצר. אמר אני אצטרף אליכם למלחמה. ואמרנו, גולדה אני חושב זאת הייתה, אל תעשה את הטעות הזאת. ואל תתקוף אותנו, כי אם תתקוף אותנו אנחנו ניקח אותך. ניקח לך. ובוקר החמישה ביוני 67, חיל האוויר חוזר בסביבות 8.30 בבוקר. אני מספר שם את הסיפור של מבצע מוקד, שהתחיל את המלחמה.

שהרעיון היה לרדת עליהם בדיוק בשבע ארבעים וחמש, שזה השעה של המקלחית והארוחת בוקר של הטייסים המצרים. אז חיל האוויר חוזר בסביבות 8.30 בבוקר. נאצר כבר יודע שאין לו חיל אוויר. והמטוסים כבר חזרה בשטח ישראל. אז נאצר מתקשר לחוסיין. הבן אדם בבית שלו בעקבה, בארמון הזה שכול אבל זה לא רק זה אפילו. אחרי שאנחנו רואים שיש לנו זכות מלאה, וגם העיוות של העברת שטח כבוש, ההחלה של זה, זה לא נכון. זאת אמנת ג'נבה שנכתבה על העברת אוכלוסין בכפייה בידי הגרמניה הנאצית. ואף בן אדם לא הועבר בכפייה לגור ביהודה ושומרון.

אף ישראלי לא הועבר בכפייה, כן? זה בכלל לא רלוונטי הסעיף ההוא, או הסעיף של 242 שמחייבת לסגת משטחים, משטחים, לא מהשטחים. וגם זה, רק בתמורה לשלום אמת. וזה בדיוק מה שקרה עם מצרים. נסוגנו משטחים בתמורה לשלום אמת. אבל פה מה קיבלנו ב-68? את ועידת חרטום את הלווים לא למסר מתן. אז מה זה? בכלל לא רלוונטי כל הקונסטרוקציות המשפטיות האלו. הן מגדלים באוויר, כן? בנוסף לכל זה, צריך להבין את הערך הטופוגרפי הביטחוני של יהודה ושומרון. אסור לנו, אנחנו לא יכולים לוותר על זה. כי זה מיד הופך אותנו למטרה להשמדה.

הבטן הרכה הזאת של המדינה היהודית, בסוף גוש דן זה מרכז האוכלוסין הגדול בישראל. זה בעצם הבסיס, שם יש לנו, אם זה הכלכלה, בסוף זה קו אווירי אולי 20 קילומטר, 25 קילומטר מהערים, שזה כלום. שים שם מדינה אויבת. בנתניה 12 קילומטר. בתחפריק, זה על הגדר. כאילו אפשר ללכת... לא, זה בתחפר לים, כן. לא, 12 קילומטר, אתה חותך את המדינה. ואתה יודע, אנשים לא כל כך יודעים את זה. אני מביא שם סיפור מהתקופה שהעריק שרון היה ראש ממשלה וג'ורג' בוש, לא, הוא היה שר ביטחון. וג'ורג' בוש היה מושל טקסס, מועמד מוביל לנצח את הבחירות לנשיאות, מה שבאמת קרה אחר כך.

הוא מגיע לביקור בישראל, ג'ורג' בוש. שרון לוקח אותו במסוק ומראה לו את בורדות המזרחיים של הבקעה, מראה לו למה קו המצוקים זה נחשל טנקים הכרחי לישראל לבלום פלישה משוריינת ממזרח. אל תשכח שבמזרח לנו זה אוקיינוס איסלאמי של 2,000 קילומטר עד פקיסטן. הכל, הכל, הכל איסלאמי. ואז המסוק נוטה מערבה והוא מראה לו לבוש במסוק את מה שאתה תיארת, את כמה אנחנו פגיעים, כמה אנחנו קל לחתוך אותנו. ובוש אומר לו בתדהמה, בוש אומר לו, בואנה, יש פה יש כבישי גישה לחוות בטקסס שהם יותר ארוכים מזה. ונפל לו האסימון והוא נעשה יותר מחוייב לביטחון ישראל באמת כנשיא.

אנחנו צריכים להכיר את הדברים האלה. גם את הערך הזה הביטחוני של המשך השליטה שלנו בשטחים. שלנו הזיקה המשפטית אליהם, כן? ושגם לפי החוק הבינלאומי, זכותנו להחזיק בהם. ושגם בהיבט של ההישרדות של המדינה, אין לנו שום פריבילגיה לוותר עליהם. באמת, מה שאמרת עכשיו על הסיפור הזה עם המסוק מאוד נוגע בי. כי אני זוכר שבפעמים הראשונות שיצא לי להיות ביהודה ושומרון, בתקופת השירות, פתאום אני מסתכל מערבה ואני פשוט רואה את הים. ואז נפל לי האסימון הזה שתשמע, בסדר נחמד שאני רואה מפה את הערים, זה מגניב.

אבל כשרואים כמה האזור הזה שולט בנו, זה מדהים וזה... זה חייל חיל, רץ את זה בשעה וחצי. טנק עושה את זה ברבע שעה. וטק והוא ניתק אותך. מי בכלל חושב שזה מעשי? לגמרי, לגמרי. זה בעצם נגענו פה בפרקנו את השקר הזה של הכיבוש, שזה בעצם גם מבחינה בינלאומית. חשוב להדגיש, השליטה של ישראל ביהודה ושומרון אינה מנוגדת לחוק. זה שקר. זה פשוט השקר השלישי. כן. והשקר הרביעי זה מדינת האפרטהייד בעצם, שיש לנו פה שתי מערכות חוק, אחת לאזרחים ישראלים ואחד לשטחי יהודה ושומרון, לכל הערבים שיושבים שם. ושם אני לא בדיוק הבנתי את הטענה שלך, אז אני מאוד מעניין אותי ממש להיכנס לזה.

כי על פניו יש שם שלטון צבאי. אוקיי, אז יפה. רק נעשה את המעבר, כן? השקר השלישי, את הפרק השלישי שמפריך את השקר של הכיבוש הלא חוקי, גמרנו במסקנה שהאדמה אינה כבושה. אבל אנחנו נשארים בעיה שהערבים שחיים על האדמה הזאת הם מרגישים כבושים. ואת זה אי אפשר לשנות. כן? וגם הם בצדק מבחינתם הם מרגישים כבושים. ומתוך זה צמחה טענת האפרטהייד. כן? ובואו נטפל בה, בואו נפרק אותה. אז קודם כל, טענת האפרטהייד היא טענה מתוחכמת. כי עוד פעם הם מנגנים על הסנטימנט, על איפה כואב לעמי המערב. הרי יש להם אשמה, תחושת אשמה על משטר האפרטהייד, כן?

זה כאילו הרע המוחלט. ובאמת האפרטהייד בדרום אפריקה, אפשר להגיד עלה באמת שהוא באמת היה הרע המוחלט. כן? לא נעשה פה תחרות דירוג של הרע המוחלט. אבל זה היה רע. רע מוחלט. כאילו אין מצב שהשרה אחוז של האפריקאנרים מדכאים 98% ילידים שחורים, כן? אבל כדי להכיל על ישראל את אשמת האפרטהייד אתה צריך לעשות משהו שהם הפכו אותו לשיטה. וזה פשוט לשנות את ההגדרה. אתה משנה את ההגדרה של האפרטהייד כדי להכיל אותו על ישראל. אתה משנה את ההגדרה של ג'נוסייד כדי להכיל אותו על ישראל. אתה אפילו משנה את ההגדרה של רעב כדי להכיל אותה על ישראל.

אתה משנה את ההגדרה של כל הפשעים הבינלאומיים האפשריים כדי להכיל אותם על ישראל כי ישראל לא עומדת בהגדרה המקורית שלהם. כן? וזה מה שעשו פה עם האפרטהייד. שינו את ההגדרה. הרי ישראל היא לא מדינת אפרטהייד. אתה צודק, מיד ניגע בעניין של הממשל הצבאי בשטחים. ביהודה ושומרון. אבל ישראל היא לא מדינת אפרטהייד. אפרטהייד המילה היא הפרדה. זאת המילה באפריקנס בשפה. ואפרטהייד כולם יודעים זאת הפרדה מוחלטת. לא אותם בתי חולים, לא אותם ספסלים ברחוב, לא אותם חופים, לא אותם ברזיות. כן? זה לא המצב. אני עושה קניות ברמי לוי בגוש עציון.

עם הפלסטינים שמסביבי, השכנים שלי. כן? אנחנו יושבים על אותם ברזיות וישבים אותם ספסלים. אין אפרטהייד במובנו המקורי גם לא בתוך יהודה ושומרון. אז אתה אומר, טוב, בסדר, זה לא אפרטהייד. הם שינו את הגדרת האפרטהייד כדי להכיל אותה. אבל עדיין יש שתי מערכות נפרדות של חוק. כן? אז כאילו, אתה יודע, הם נסוגים לאחור, לאחור, לאחור, לאחור כדי איכשהו להאחז בזה. בסוף הם מוצאים את עצמם בעניין של שתי מערכות חוק. נכון, יש שתי מערכות חוק, אבל זה לא אמור להיות ככה. כן? קודם כל, ערבי פלסטיני עד שנת 88, כשהיה ביטול הזיקה, הוא היה תחת החוק הירדני.

משנת 88 עד שנת 93, באמת היה בור. כן? אבל בשנת 93 הוקמה הרשות הפלסטינית והוא, לצערו הרב, הוא מתענה תחת החוק הפלסטיני. הפלסטיני ביהודה ושומרון הוא נולד ונרשם בחוק הפלסטיני, הוא מתחנך במערכת חינוך זוועה, כן? עזוב, זה לא הנושא, אבל הוא מתחנך במערכת חינוך פלסטינית, הוא פושה, ונתפס על ידי משטרה פלסטינית, נשפט באמת נשפט פלסטיני, נענש ונכלל בבית משפט פלסטיני. הכל תחת חוק פלסטיני. השכלה גבוהה פלסטינית, הכל פלסטיני. איפה בכל זאת יש לו בעיה עם הישראלי? כשהוא מתערב בטרור. אם הוא לא מתערב בטרור, הוא יחיה את כל חייו.

ויש כאלה, רבים. את כל חייו הוא יחיה בלי להרגיש את הישראלים. הוא יהיה קבלן ויב וגם שם אני, לא אני טוען את זה, טוענים את זה קורבנות האפרטהייד השחורים שבאו לארץ, יש שם סיפור שמספר את זה סטודנט איזה מנהיג של חברת דרום אפריקאי שחונך לשנוא יהודים כי הם האפרטהייד החדשים. והוא מתאר איך שבדרום אפריקה הוא היה מנהיג סטודנטים והוא היה זורק ראשי חזיר כרוטים לתוך חנויות של יהודים והוא היה אנטישמי גמור כי הוא היה בטוח שישראל מדינת האפרטהייד ואז הוא נבנה להיות מנהיג פוליטי ושלחו אותו לישראל לראות מקרוב את האפרטהייד.

הוא מספר, לא אני. הוא אומר, אני מגלה שזה שקר גמור. אין שום זכר לאפרטהייד והתהפך עליהם. כן, הוא סיפר את זה, אני מצטט אותו כי הוא סיפר את זה פה באיזה כנס. אז גם הלבנים, דקלרק, פרדריק דקלרק, הנשיא האחרון הלבן של האפרטהייד וגם גולדסטון בעצמו, השופט גולדסטון, הם בעצמם אומרים, תפסיקו להגיד את הטענה הזאת מכיוון שזה חטא לאפרטהייד האמיתי. זה מוזיל את מה שהם עברו. כן, אנחנו גם כאבנו וגם כאבנו כאב אמיתי. מה הקשר בכלל? מה אתם מוזילים אותו? הם אומרים, לא אנחנו. בדיוק, זה גם, טיפסתי מהנושא אבל זה מעניין אותי כי אתה גם עוסק בזה.

להדביק טייטלים מפוצצים, אם זה אפרטהייד, פשיזם, קהניזם על פשוט דברים שלא מתיישבים לך טוב עם התפיסה שלך. אז זה גם בגדול מה שעושים שאומרים שישראל מדינת אפרטהייד או מדינה פשיסטית. כן, עוד פעם, הכל מבוסס על שינוי של ההגדרה. פשיזם יש לו הגדרה. כדי להכיל אותו, הרי אני אצא איתך לרחוב, אין פה שום דבר פשיסטי. אין פה שום דבר פשיסטי ועדיין הם אומרים שישראל היא מדינה פשיסטית. למה? כי הם משנים את ההגדרה של הפשיזם. באותו דבר הם עושים על כל מה שמקובל כפשעים בינלאומיים. אמרתי לך, אפרטהייד הם משנים את ההגדרה כדי להכיל אותה עלינו.

קולוניאליזם הם משנים את ההגדרה כדי להכיל עלינו. ג'נוסייד, הרעבה בעזה הם משנים את ההגדרה של מה זה רעב כדי שאפשר יהיה להכיל אותה עלינו. ואז נופל להם על הפרצוף דוח שאומר אפילו את זה אין. אבל זאת השיטה. אנחנו צריכים להבין אותה ולהכיר אותה. ובספר הוא חושף אותה כדי שיהיה לנו מה לענות. תופעה בעצם של העידן הפוסט אמת הזה שאין יותר אמת, אין יותר הגדרות, אין יותר... פעם היה גבולות מאוד ברורים, פעם היה הגדרות מאוד ברורות של... פשיזם זה 1, 2, 3, 4. אם זה לא עומד בקריטריונים זה לא זה. וזה מדהים שאתה אומר את זה, אז איך אנחנו מחזירים את הגבולות האלה להגדרות?

זה לא זה, ההגדרה שלכם, כל התפיסה שלכם היא לא נכונה כי אתם משנים אותה. למה אני מחייך? כי אתה אומר את עידן הפוסט אמת. כל הזמן אומרים לנו אין את האמת, האמת מתה. אני לא מאמין בזה. נשים לב, מי אלה שאומרים את זה? רק השמאל. ולמה? מתי הייתה אמת? הייתה אמת לפני 30 שנה, 25, 20 שנה. הייתה אמת באוסלו. אוסלו הייתה אמת. מה זה אמת? אמת זה מונופול שלהם על מה שנחשב לאמת. אגב, זה לא רק בישראל, זה בכל העולם. כשהשמאל שלט באמצעי ההפצה וקבע את הטעם בעדת הקהל, אז הייתה אמת. ב-95 האמת הייתה שאוסלו זה טוב.

95 כבר לא, כבר היו גלי פיגועים. 93, יונה, עניינים, סיורים משותפים, הייתה אמת. והיחיד שהעז לאתגר את האמת, ערוץ 7, טאק שדאון באמצע מהדורות חדשות, סתמו לו את הפה כי הוא היחיד שהעז לאתגר. אז הייתה אמת. אבל עכשיו אין אמת. למה? כי אנחנו טוענים משהו ואז מיד אחרים טוענים, מפריכים את זה. ואין את האמת. מה שהם אמרו שהיה האמת רק לעיתים מאוד מסוימות היה אמת. זאת הייתה מה שהם החליטו שהוא אמת. אז גם הטענה הזאת, הטענה הזאת של פוסט אמת צריך להכיר בה בהקשר האמיתי שלה. זאת נקודה חשובה. כן? איך אנחנו מחזירים את העניין של אמת?

אני עוד פעם אומר, אנחנו צריכים להכיר את צדקת דרכה של הציונות. צריכים להכיר אותה באמצעות מידע. ידע זה כוח. כשיש לך ידע שאתה שולט בחומר, אז אתה בטוח. אתה יודע מה האמת שלך. ויכולים לכפות לך כל מי שמנסים לכפות עליך אמת אחרת, כאילו אתה משטר אפרטהייד וכאילו אתה פשיסטי וכאילו אתה יהודו-נאצי, you name it. אתה צריך להכיר את עצמך. כשאתה מכיר את עצמך ובשאיפה כמה שיותר ציונים יוכלו להתאחד סביב האמת שלנו, סביב הידיעה שלנו שהציונות זאת אמת ואנחנו לא מתביישים בה ואנחנו נגן עליה עד טיפת דמנו האחרונה ועל התיל האחרון שלנו.

כן? ככה צריך להתמודד. ועוד נגיעה קטנה לשקר הערבי. לא בדיוק שאין הפרדה. מתקן אותי אם אני טועה. מהחוויה שלי מכל המערכת הזאת של יהודה ושומרון, כן יש צירים לדוגמה, כבישים שהם רק של ישראלים, יש כבישים שהם רק לערבים, יש מחסומים לאורך גם הצירים של הערבים. סליחה, לאורך צירים משותפים, לא של הערבים. איך זה מתיישב עם הטענה שאין הפרדה? קודם כל אני חולק עליך. ותדע לך שהארץ כשהם כתבו שיש כבישי אפרטהייד הם נאלצו לפרסם איזה תיקון. כי אין כבישי אפרטהייד. כי אם היית ביהודה ושומרון אתה יודע שהצירים המשותפים כולם נוסעים עליהם.

לאיפה הם מנועים מלהיכנס וגם זה לא באופן גורף לכבישי הגישה לתוך יישובים יהודיים ובתוך היישובים היהודיים. וגם זה לא גורף. עד שבע באוקטובר גם לזה הם פשוט היו צריכים להראות בכניסה שהם לא ממשפחה שמעורבת בטרור. ואז אתה יודע, היו נוסעים גם בתוך היישובים. הגנן שלי והמנקה בית שלי, כן? ואין ספור בעלי מלאכה אחרים. שהרי את הכלכלה הפלסטינית איך זה קורה ביישובים ביהודה ושומרון. אז זה לא נכון. אנחנו נוסעים ביחד על אותם כבישים. אפילו בתקופות שהיו יורים עלינו מרחבים חולפים. אין דבר כזה כבישי אפרטהייד.

כן? איפה אתה? אתה מדבר על המחסומים. המחסומים הוקמו רק לפי המצב הביטחוני. ואני מבקש להזכיר לך שהמדינה חייבת לשמור על הביטחון שלנו. היא מחויבת לשמור על ביטחוננו. ואם יש התפרצות של טרור או מידע מודיעיני על טרור מתרגן והתוצאה של זה היא מחסום, אז המדינה ממלאת את חובתה כלפינו. כי היא חייבת לשמור על ביטחוננו. זה לא דבר שאנחנו צריכים... עוד פעם, זה לא דבר שאנחנו צריכים לזוז ממנו בשליטה בנוחות. לא. צריך לדעת לטעון. נכון. אני מאוד מסכים שכל המחסומים, ההפרדה זה הכרחי. זה הכל דברים שלמדנו מדם.

כאילו, לא עושים דברים שם סתם. זאת חובת המדינה להגן על אזרחיה. ואם המצב הוא שלצורך כך צריך להקים מחסום, יוקם המחסום. אין בעיה עם המחסום. שום בעיה עם המחסום. אם חיילים במחסום מתנהגים בצורה לא הולמת כלפי לא יודע מה, אזרחים שאינם מעורבים בטרור, זאת תקלה וצריך לטפל בזה. ולא להתבייש ולא לפחד. כנהל עכשיו, גם כן מנפחים שקר עלימת המתנחלים. המתנחלים. אני לא טוען שאין פה ושם תקריות. צריך לטפל, צריך לכפוס את האנשים שמעורבים בזה. בדרך כלל נוער שוליים. ולהעניש במלוא חומרת הדין. אבל לא לתת להם לצבוע בצבע הזה את כל ההתיישבות.

זה גם איזושהי תופעה תקשורתית כזאת של לשים את הזרקור על הקיצונים המיעוטים האלה. שבסוף... זאת השיטה של עיתון הארץ. כן, אני חושב שבכללי עיתונות מאוד אוהבת את הקיצון. זה מה שמוכר. זה מביא את הרייטינג. ואני חושב שגם אם תשאל הרבה פרק חמישי היא שוב מאוד מעניין כי כל התקדימים ההיסטוריים מראים שהוא הפוך לגמרי שישראל סרבנית שלום כאילו איך בכלל מצליחים לטעון דבר כזה איך מנסים לסלף את האמת בצורה שמוציאים אותנו כסרבני שלום כי יש מי שרוצה לאכול את השקר הזה אתה מבין אתה פשוט אומר אנחנו רוצים שלום של אמיצים כן עוד פעם אני חוזר לתורת השלבים של 74 אנחנו ניקח מהם בכל דרך כל חלק של האדמה וממנו נמשיך הלאה וזה בעצם היה אוסלו שכבר בדי.

וון אנחנו כולנו יודעים את כל הסיפורים גם הכל כתוב בספר גם כן בצורה קלה וכיפית לקריאה אבל כדי להקנות לנו את השליטה בחומר מרגע עוד מלפני החתימה לא הייתה להם שום כוונה לשלום אנחנו רואים את זה בחינוך שהם מחנכים את הילדים זאת תרבות שאין בה בכלל בכלל יחס חיובי לשלום עם מי שהם תופסים אותו ככובש כריבון זה בכלל זה קושי תיאולוגי לא יכול להיות שהיהודים שהם אמורים להיות במעמד דימי בני חסות הם ריבונים ועוד איפה? בדרי לאיסלאם פה בשטח שהיה מוסלמי זאת פילחה תיאולוגית בלתי אינטליישוב אני מזכיר לך אנחנו מדברים על חברה שהיא מהדתיות ביותר כמעט הכי דתית בכל העולם המוסלמי בעולם כולו כן אפשר להשוות אותה רק לקיצונים כמו דאעש וטליבן בדיוק זאת האמת תסתכלו על מחקרים חברתיים על מוסלמים של פיו מכון פיו האמריקני לא אני תראה את המציאות תשמע לך לכל בית אתה תראה סממן כזה או אחר לרמה כזאת או אחרת גם ביהודה ושומרון זה החינוך אבל מתכחשים לעובדה שככה מחנכים אותם מתכחשים לעובדה שזה המצב עזוב תשאל למה מחנכים אותם למה זה החינוך?

זה החינוך כי פשרה עם היהודים על הארץ היא כמו בשבילנו לא יודע מה אין לי דוגמה אפילו זה דבר שהוא מחוץ ל... יש את החלון אוורטון שבתוכו מתקיים הדיון הוא בכלל לא במדינה של החלון הוא לא בסקאלה אין הוא לא קיים הוא לא קיים אנחנו חייבים להבין את זה עכשיו גם חשוב לתת מענה לשון על השקר שאנחנו סרבני שלום ולהראות איך שלכל אורך הדרך לכל אורך הדרך עוד מגימי טרום קום המדינה כל פעם שהייתה הצעה לפשרה תראה מה היה בין גוריון לבין בגין כשהוא ויתר על זה על הצד המזרחי כל פעם כשהייתה הצעה לפשרה אמרנו כן וזה נכון עד 2014 המושב האחרון שהתקיים אני מקווה שבגלל שנפל כבר הסימון שאין להם שום כוונה לשום פשרה לא רק אצלנו אלא גם אצל המשקיפים הבינלאומיים לא יהיו יותר סבבים של משא ומתן ואני באמת מקווה שנלך להכרעה שדיברנו עליה בתחילת השיחה אבל כל פעם אנחנו היינו הצד הנכון לפשרה והם היו הצד הטוב להכרעה וכדאי שנדע ונדע לספר איך זה קרה ואיזה תרגילים עשו בדרך נגיד איך הם ביזו את קלינטון אז עם הכינוס של המועצה הלאומית הפלסטינית כאילו שהם עבדו עליו שהם מבטלים את הסעיפים בהמנה שקוראים להשמדת ישראל כדי שנדע את החומר הם מעולם מעולם וגם לעולם לא ירצו לא באמת רצו ולא באמת ירצו שלום איתנו רק לשפר עמדות לקראת ההשמדה שלנו בעצם המיתוס שסובב סביב זה זה ש...

באו רצו הסכמי אוסלו רצו לעשות איתנו שלום ערפאת רצה לעשות שלום בדיוק וככה העולם מספר ככה תופסים את זה ואני ואתה יודעים שהמציאות היא לא ככה אבל גם אני שומע הרבה מאוד קולות מפה מתוך המדינה שגם מאמינים בזה שהם רצו שלום וחושב שזה גם נופל על ההבנה של התרבות של האסלאם של... אני אומר שלום אני מתכוון למשהו אחד הם אומרים שלום הם מתכוונים למשהו אחר שלום... נכנסו אל בטן הסוס אמר פייסל חסני לאנשים הוא מתכוון לסוס הטוריאני עכשיו הזמן להיכנס לבטן הסוס זה שלום כן? עזוב אני חושב שגם קלינטון בדיעבד יודע ערפאת הונה אותו ולא הייתה לו שום כוונה לשום שלום כן כל מי שבתוכנו חושב שהם רצו שלום פשוט שיקרא את פרק 5 שיקרא אותו מה היית אומר לבן אדם כזה?

תקרא את הפרק הכניסו לך לראש שהם רוצים שלום של אמיצים ואנחנו סרבני שלום זה פשוט לא עומד על כלום זה שקר שאין לו אפילו נקודת אחיזה הכי קטנה אתה יכול להגיד על השקרים האחרים שלהם שיש להם כאילו על מה להשעין את זה לא יודע מה על סילוף של מקורות משפטיים או אני יודע מה פה אפילו זה פשוט שקר שהוא הכי תלוש מכל השישה לדעתי פשוט הריצו מציאות אחרת ואמרו תאמינו בזה בדיוק למה? כי יש מי שרוצים להאמין אתה כל כך רוצה להאמין בזה כן לגמרי שזה פשוט נטו כמו שאמרת השקר הכי קל להפריך אותו פשוט תסתכלו על העובדות אפילו לא צריך ימין השמאלה אולי לשם...

אנחנו הגענו למצבים אגב, זה גם נכון לגבי השקר השישי ואחרון שאנחנו פושעי מלחמה כי אנחנו מפחדים שאם עכשיו נכנס ליריחו ונכבוש אותה ונאסוף את כל הנשק הזה ונהרוג את כל המחבלים האלה שמתאמנים על שבעה באוקטובר חדש אז יגידו איך הוא פושע מלחמה אנחנו פשוט מודעים ואנחנו מודעים על יסוד תפילת שקרים עלינו איך זה הגיוני שדיברתי פה עם עורכת דין אברהם שלב מהפורום כועלת שהסביר לי טיפה על המשפט הבינלאומי ואיך זה הגיוני שאנחנו עומדים בדין הבינלאומי ועדיין יש לך עצבי מעצר לראש הממשלה ולשר הביטחון למרות שאתה עומד עמדנו בדין הבינלאומי של מדיניות מצור עמדנו בדין הבינלאומי של סיוע הומניטרי ואפילו מעבר לזה אז איך זה הגיוני כלפי חוץ אנחנו עדיין מבצעים פישי מלחמה למרות שאם תשאל אנשי צבא או משפטנים שמכבדים את עצמם ומוכנים להכיר במציאות יגידו לך שזה לא המצב איך אנחנו הגענו לזה?

כי בטריבונלים הבינלאומיים יושבים אנשים שהם או שהם עם אוריינטציה לערביות ואסלאם או שהם אוריינטציה של אנטישמיות קלאסית עוד פעם הברית האדומה-ירוקה ואז מה הטכניקה? עוד פעם, להמציא מחדש, להגדיר מחדש את הדין הבינלאומי לסלף את ההגדרות, להכיל אותן איפה שהן לא רלוונטיות ולהפך זאת הטכניקה, צריך להכיר אותה כשאתה מכיר אותה אתה יודע איך להתמודד איתה כי בסוף, עוד פעם אני אומר לך על כל אנטישמי כזה שהוא הבעיה שלנו יש עשרה שהם מתבוננים הם עם open minded אלה הם אנחנו צריכים לכוון עזוב שהיא צד עם הערבים ברחובות אבל זה שבחלון מסתכל עליו אנחנו צריכים לדבר ויש לנו טיעון חזק וזה הספר ואיך באמת מפרקים את העניין הזה שישראל היא ממש לא פושעת מלחמה בנתונים, בעובדות אז אתה פשוט עוד פעם, הגדרה, צריך ללכת לדיני המלחמה הבינלאומיים ולבחון באיזה אופן אנחנו עומדים בזה וגם פה כמו בכל הפרקים אני לא מדבר בשם עצמי אני מצטט רמטכלים אמריקנים אני מצטט את המומחים הכי גדולים בעולם ללחימה אורבנית, א-סימטרית שהם בכלל לא יהודים הם קצינים בצבאות זרים צופים מהצד כן, או מנהיגים פוליטיים זה פשוט להגיד על ישראל שהיא פושעת מלחמה קודם כל אני מזכיר בפרק הזה את האתוס הציוני בן גוריון היה חכם הוא אמר, אם אנחנו מקימים צבא חובה הנורמות שיהיו בצבא יסלגו לחברה.

הוא צודק בזה. אם כל בן שמונה עשרה חייב ללכת לצבא, מה שהוא רואה בצבא זה בסוף מה איזה מין אזרח הוא יהיה. ולכן מההתחלה אפס טולרנס לפשעי מלחמה. מכירים את הסיפור עם הכל כתוב בספר. עם הטור של נתן אלתרמן שהוא ביקש שראה פשע מלחמה של ירי ירי בחף מפשע. כתב על זה את השיר על זאת. פרסם אותו בדבר. בן גוריון ביקש את רשותו להדפיס את זה שכל חייל יקבל את זה. עד היום, עד לרגע הזה שאתה ואני מדברים אתה בהכשרה שלך בצבא דיברו איתך על פקודה בלתי חוקית בעליל בקורס קצינים. רוח צה"ל היה לי בקיס. רוח צה"ל בקיס שלך, כל לוחם כל חייל מכיר היטב.

לא רק כל לוחם. אגב אין איזה אחברה בצבאות זרים. הרגישות המרכזית הזאת לפשעי מלחמה. שוב אני חוזר להגיון הבסיסי של בן גוריון שהיה מוצדק. אתה לא יכול לקבל פה תעודת בגרות בלי לקבל ציון עובר באזרחות. אתה לא יכול לקבל ציון עובר באזרחות בלי להכיר את פרשת דגל שחור, כפר קאסם. ולשלוט בה. כן? אז אנחנו, שזה האתוס שלנו, של להימנע מפשעי מלחמה. למה נהרגו על המידי? מחלקת על המידי בארבעים ושמונה. למה? כי הם נתקלו במכושות עצים לפי גרסה אחת ובזקן רואה לפי גרסה אחרת. זה לא משנה. זה באמת לא משנה. ודיני המלחמה התירו להם לנטרל אותם לא במובן של להרוג אותם, אבל לקחת אותם איתם, לא יודע מה.

לא, הם נתנו להם ללכת. בגלל זה הם נהרגו. כבר אז, אנחנו היינו חזק נגד הקטע של פשעי מלחמה. ובגלל זה פרשת כפר קאסם, כמו שאמרתי, פשע מלחמה פאר אקסלנס. פאר אקסלנס, לא נתווכח. או לארהזריה. לא יעזור כלום. מי שרואה במחבל פצוע על הרצפה שלא מהווה איום, זה מה לעשות? לא נעים להגיד, אבל זה עונל ההגדרה. אתה לא בוחן, אתה לא בוחן כל פשע מלחמה, את כל פשעי המלחמה של צה"ל ביחד לאורך כל המלחמות, הם לא נכנסים ביום אחד של לחימה עצימה במלחמה גדולה אחרת. לגמרי. כי זה הטבע. לא השאלה אם זה קורה. השאלה היא תגובת החברה לזה מי שזה קרה.

זאת השאלה. אנחנו רואים גם שהחברה הישראלית מאוד נגד. מאוד נגד. גורף, גורף. גורף. כל הדינים האלה שאנחנו עומדים עליהם, גם אנחנו, יש לנו איזשהו, בנינו לעצמנו גם מנגנון כזה של ביקורת עצמית ואנחנו מאוד על הדברים. אז למה יש את הפער הזה בין המציאות לבין מה שאנחנו גם משדרים החוצה ואיך שאנחנו פועלים באמת בזירה השמינית הזאת, בעיקר בתחום הזה, כי זה מה שמאוד נפיץ וחזק היום בתקופה הזאת. תראה עכשיו על הגריל זה באמת השקר השישי שישראל היא פושעת מלחמה. כל הזמן יש ברקע את חמישה אחרים. אבל כרגע פשוט בגלל הלחימה.

רוח השעה זה השקר הזה. פשוט יש עכשיו לחימה ובאמת ישראל עושה מהלך בו. אנחנו לא האמנו בשבעה באוקטובר שאנחנו נהרוס 60% מעזה, מהרצועה. לא האמנו. אני אומר את זה לטובה. אבל קל, קל על בישל פשע מלחמה. למרות שזה לא. עוד פעם, תשתיות, לחימה, מותר להשמיד, חובה להשמיד. גם אין שאלה שזאת הגנה עצמית, הנסיבות של פריצת המלחמה וההצהרות תוך כדי המלחמה נעשה לכם את זה שוב ושוב. אתה חייב להשמיד, מה לעשות? הם יורים עליך. כן? אבל אומרים לא זה פשע מלחמה. אז מסתבכים איך אפשר להסביר את הפשע. אז מתחילים לשקר.

ערבה. מסתבר שאין ערבה. משנים את ההגדרה של הערבה. מצור. מסתבר שאין מצור. נכנסות משאיות כמות הקלוריות של עזה. משאבים להם מים חשמל. מים חשמל, הכל. חוץ מזה שיש להם כביש פתוח, גבול פתוח עם מצרים. אני מדבר עכשיו על כל ה... הרי טענת המצור היא ניתנת מאז ש... מה קרה? יצאנו מרצועת עזה, עדיין היה שם שלטון של הרשות הפלסטינית. נחתם הסכם המעברים שאומר הכל פתוח. ואז הכל היה פתוח. ואז הייתה הפיכה פנימית, חמאס זרק אותם מהגגות, כמו שאתה בעצמך אמרת, גרר אותם מאופנועים. השתלט על הרצועה והפך גבול שלום לגבול מלחמה.

לא הייתה לו ברירה. היינו צריכים להתחיל לשלוט בכניסה וביציאה. ואז התחילה הטענה על מצור. וזה כל הזמן, שכל הזמן מעבר רפיח פתוח להם. איזה מצור? איזה מין מצור זה כשאתה פתוח דרך מדינה אחות החוצה? זה לא מצור. זה פשוט, זה שטקר שהוא כבר מאז 2007. אנחנו בשקר הזה. ואפילו באמת כשעשו מצור, אלק מצור, שהוא לגיטימי. כן. שהחוק הבינלאומי, חוקי המלחמה מכירים בו. גם אז זה לא היה מצור. נכון. באמת, שמע, אין לי מה להגיד כי זה... אני ואתה, זה נכון. אנחנו מבינים את הדבר הזה. אבל לי יש איזה משהו בראש שפשוט יושב ואומר, איך הם לא רואים את זה?

למה הם לא מסתכלים באותה זווית על עמים? מי זה הם? התודעה הבינלאומית עלינו. אז אני אומר, זו תשובה מורכבת. בדיוק. קודם כל חלקה מהגדול כן איתך. אתה פשוט לא רואה אותם בטלוויזיה. אתה מבין? כמו שהקהילה הבינלאומית, מה שהיא רואה בטלוויזיה זה את הקבלנים. אבל אתה ואני יודעים, הקבלנים במיעוט קטן, מבוטל. כן? ככה זה עובד התקשורת. אז זה פשוט, זה קיים, אבל... איפה שזה כן קיים, כבר דיברנו על מה זה יושב. זה פשוט אנחנו צריכים להכיר בזה. הציונות הייתה פתרון לבעיה האנטישמית, לא במובן שמזה התפקחנו שאם נקים מדינה אז לא יכלו להם טענות שאנחנו חיים בתוכם.

זה ינדוד לשם, אבל כבר לא נצטרך אותם. כי נקיים מולם מערכת קרה של אינטרסים, נוכל לעמוד בפני עצמנו. נוכל להגן על עצמנו. וגם יהיו בתוכם הרבה אנשים, למשל הזרים האבנגליסטים, או סתם לא יודע מה, אנשים שהם לא בקטע, שהם הסתכלו לזה בעיניהם, אתה יודע, בעיניהם פורות לרווחה. נגיד בפרק של הטענה על הנכבה, אז אני מספר סיפור שם של מרצה ישראלי באוניברסיטה סינית, בלימודי ישראל באוניברסיטה הסינית. תודה לסטודנטים סינים, אין להם אנטישמיות. אין להם עמדה קודמת. הוא עשה להם סדרת שיעורים על הנכבה. ואז נגמרת הסדרה, ואז הסטודנטים אומרים לו, אתה יודע, כאילו לפי תומם, אנחנו לא מבינים מה אתה...

הייתה מלחמה, הם רצו בה, הם הפסידו בה. מה הקטע שלהם? למה הם לא מתקדמים הלאה? שאלה טובה, לא היה לו מה לענות. אבל כשאתה מסתכל על זה במבט בהיר מהצד, הכל הרבה יותר פשוט. הרבה יותר פשוט. הדבר הזה קיים ואנחנו צריכים לכוון אליו. לגמרי. חנן, אני מת על העבודה שלך. גם הספרים, כתבת גם עוד ספר, מלחמת ההסתה, שזה... סדנה להנדסת הודעה. סליחה. אז מה זה מלחמת ההסתה? לא. מלחמת ההסתה לא שלי, לא יודע. וואו. לא מכיר גם. וואו. כן, הסדנה להנדסת הודעה, שזה בעצם איך התקשורת משפיעה עלינו כאזרחים. גם ממליץ, לא הספקתי לקרוא, שמעתי אבל אותך בעוד כמה מקורות שמרתק.

אם מישהו רוצה לראות את העבודה שלך, לראות מה אתה עושה, לאן הוא יכול ללכת באינטרנט? לחשבון שלי בטוויטר או פייסבוק או טלגרם. יש לי פינה קבועה על ביקורת תקשורת בערוץ 14. מדהים. חנן, תודה רבה. תודה לך.