האם המהפכה האורגנית כבר כאן? 1.5 מיליון מפגינים איראנים ברחובות | אור יששכר

תענוג. אובי ססחר, ברוך הבא. אהלן יונתן, טוב שאתה מראח אותי. תודה רבה לך. אני רוצה שנתחיל ונבין באמת מה המצב באיראן עכשיו. כי זה, אתה יודע, כולם מדברים על זה. בוא ננסה לפרק את זה. כן, אז נאמר שאיראן היא על סף משבר רציני ואולי אפילו שינוי רציני. אנחנו ביום שאנחנו מצלמים, הכל יכול להשתנות עוד שעה או בעוד אנחנו מדברים. אבל נכון לרגע הצילומים איראן במשבר רציני מאוד והמשטר מבין שהוא במלכוד. מה שהמשטר לא יעשה הוא בבעיה. עכשיו, זה לא אומר שהמשטר ייפול. אני בימים האחרונים מתראיינתי ואמרתי תראו, זה מאוד מאודד כל הסימנים.

המפגינים דורשים את שיפור המצב הכלכלי הבאמת באמת נורא באיראן. הייתה דיבלואיישן של הריאל, כן, הורידו את ערך הריאל. גם כך הוא הגיע לשפל של כל הזמנים, 900 אלף ריאל לדולר. והאבטלה, בתנאים שלא מפרסמים אפילו, לרוב שהם גבוהים מאוד. צעירים, דבר הראשון שהם רוצים זה לעזוב את המדינה כדי שיהיה להם עתיד נורמלי. ועל הרקע כל זה המשטר נחשף בחולשה הגדולה שלו. שזה כמובן במלחמת עם כלבי, שהתחיל להעביר טס על שמי איראן כמו בשמי עזה. והמשטר אמור להגן על המולדת של עצמו ופתאום הוא מגלה שהוא חשוף לחלוטין וישראל עושה כבשלה.

אבל יש בכל זאת כמה תנאים. אחד מהם היא אופוזיציה ברורה. כרגע אין כזה. יכול להיות שזה רזה פהלווי שיורש העצר, הבן של השאה הקודם. אני לא מאשים אותו שהוא רואה את עצמו כשליט של איראן, אבל האם האיראנים רואים את זה זו שאלה. כשחומייני גם הוא היה בעיראק ובטורקיה ובצרפת, הוא הגיע בטיסת air france, חומייני במהפכה של 79 והייתה לו תמיכה המעמית גדולה. צריך לזכור את זה, זה לא שכל האיראנים רוצים דמוקרטיה ליברלית ורק קומץ של אנשים בשלטון מחזיקים אותם בכוח. יש הרבה איראנים שרוצים שלטון תיאוקרטי, שלטון אמוני, אבל יש להם ביקורת מאוד חריפה על מה שקורה.

אז מה שניג אופוזיציה צריך? היה לנו את מוסאבי בבחירות של 2009. אף אחד מהם לא היה מספיק חזק כדי להתעםת עם המשטר לבדו. אחרי זה אנחנו צריכים התקוממות עממית בהיקף מאוד מאוד רחב. בהתחלה באמת היו כמה סרטונים יפים מכפרים, אתה יודע, באילם, במחוזות כורדים. הסאבים שלי באו מקורדיסטן האיראנית, יש לי חיבה ואינטרס שהם ככה מחוזות כמו בברית המועצות, שמחוזות מכריזים עצמאות והכל. אבל זה לא היה מספיק רציני. אבל ברגע שזה גם מגיע לטהרן ולשיראז ולנתן ולכל המקומות האלה, וברגע שאתה רואה יש מוניטורים של האופוזיציה שטוענים שיש מעל מיליון ומיליון וחצי מפגינים ברחובות היום.

אני לא יודע לעמוד על המספרים האלה, אבל זה מה שהם טוענים. והסרטונים באמת באמת נראים מאוד מטרידים מבחינת המשטר. שריפת מסגד אל-רוסול, המסגד הגדול בטהרן שאפילו חומייני נותן משם דרשות מדי פעם, אז אלה סימנים מאוד מאוד מדאיגים מבחינת המשטר. והתנאי השלישי זה שבתוך המשטר יבינו שזה נגמר ועברו למנהיג ויגידו לו תשמע, אתה צריך לעזוב. זה כמעט קרה במלחמת עם כלבי. בדיוק. אז ואף אחד מהתנאים האלה כרגע לא מתקיים בשלמותו. הדבר היחיד שיכול לשנות את המשוואה זה גורם מבחוץ, כמו טראמפ. כן, אז זה בטח נראה יותר בימים הקרובים.

בדיוק. אנחנו גם ניגע בדיוק בשלושת הקריטריונים האלה שצריכים לקרות בשביל שבאמת המשטר הזה ינוע לכיוון שאנחנו מדינות המערב רוצים, שזה החלפת שלטון. אבל שנייה, נגיד לפני, אתה מנהל מנכ״ל מכון דוד, מכון דוד, שזה מכון המחקר של תנועת הביטחוניסטים. אתה מתמחה בחקר איראן, אז ככה בדיוק זאת השיחה לפה. ומעניין אותי, נגעת פה בגורמי השלטון שיגידו לחמינאי למנהיג שאהלו, זאת לא הדרך, משהו פה קורה. ונראה לי צריך להבין איך הכוחות הצבאיים באיראן נראים, כי יש את משמרות המהפכה, יש את הצבא ויש את הבסיג', שכל אחד מהם זה גוף כזה בפני עצמו עם תפקידים שונים.

אז אולי נפשט את זה, כי משמרות המהפכה בסוף מגנים על המשטר, אבל מה יקרה אם נניח התנאים בארטש בצבא ידרדרו והם ילכו נגד? כבר ראינו כמה סרטונים של קצינים פה שהולכים נגד המשטר. אז אולי צריך להבין שנייה את הנקודה הזאת. צריך לומר שב-1979, כשהייתה המהפכה האסלאמית, חומייני הגיע לאיראן כמנצח. וכמו כל שליט, הוא רוצה משטרה משלו, בצבא משלו, שיהיה נאמנים לחלוטין. היטלר היה לו את ה-SS וגם את ה-SA, לוגות השהר. ובשלב מסוים הוא הבין שהוא צריך כוחות נאמנים ללא שאלה, ואותו ארנסט סטרום, המפקד של ה-SA הנאצי, הכריזו בלי שהוא עשה שום דבר, הוא היה דווקא מאוד נאמן להיטלר, אבל היטלר החליט שהוא איום פוטנציאלי.

ערף את ראשו כמעט מילולית, כלומר הכוחות שלו עצרו אותו, אפילו היטלר בעצמו הגיע עם אקדח שלוף למלון שהארנסט סטרום הזה היה בו, עצר אותו אישית ודאג להוציא אותו להורג יחד עם אלפי אנשים אחרים. זה לילה סכינים ארוכות בגרמניה. כלומר כל שליט שמגיע רוצה נאמנות בלתי מתפשרת. לברית המועצות, עם כל ההוצאות להורג של סטלין, משום מה קראו לזה The Great Terror, כן? לא יודע מה כל כך Great ב-Terror, אבל ההיסטוריה נוטה לעשות רומנטיזציה של הדברים האלה. בכל שליט שהוא אריץ חייב כוחות ביטחון שנאמנים לו ואסור שהם יעלו את הסימן שאלה.

עכשיו כשחומייני מגיע לאיראן היה את הצבא, ארטש, נכון? אבל הוא הקים את צבא פסטרנה אלרחבה אסלאמי, שזה משמרות המהפכה האיראני. שזה בעצמו מעיד הרבה על הפרנויה של המשטר. עדיין 40 שנה, 45 שנה אחרי צריך לשמור על המהפכה, משמרות המהפכה, כן? הם עדיין פרנואידים שהדבר הזה לא יתהמש. אבל כמו במזרח התיכון, כשדברים קורים במדינה אחת, אז מדינות אחרות לוצאות מבט. וכאשר חומייני מחליט להקים את משמרות המהפכה, הוא גם מחליט להוציא להורג הרבה קצינים כמו היטלר, כמו סטלין. הרבה קצינים שלא עשו שום דבר, אולי אפילו היו נאמנים לו, אבל זה לא משנה.

הם איום וצריך להיפטר מהם. והוא התחיל להוציא להורג קצינים. והוא התחיל להקים את משמרות המהפכה. והיה בלגן רציני ומה הדבר הזה מסמן מעבר לגבול לסדאם חוסיין בעיראק, כשהוא מסתכל מעבר לגבול, הוא רואה ואקום. הוא רואה הזדמנות. ומה אתה יודע, תוך שנה סדאם חוסיין מגלגל את הצבא שלו מעבר לגבול וכובש את חוזזתן ומנסה להשתלט על שדות הנפט. ובעצם התחילה מלחמת איראן-עיראק, כי סדאם חוסיין זה החולשה. ואי אפשר היה להיפטר מיד מכל צבא איראן ולהקים מיד את משמרות המהפכה החדשים. וככה בעוד המתחמה הזאת מתגלגלת והגיעה ממש למיליון ארוגים ולילדים ששלחו אותם עם מפתחות לחזית והכול, רגע מפתחות שחלקם תוצרת אף בריח, הייתה לישראל נוכחות באיראן.

זאת אומרת, איך הילד איראני נחטף מבית הספר שלו שההורים שולחים אותו בגאווה, שולחים אותו עם מפתח לגן עדן מתוצרת אף בריח. אבל ב-88-89 כבר הסתיימה המלחמה ומכורח הנסיבות נשארת עם שני צבאות בא מסוימות לא יכולים לקבוע על יתר העם זה בזה פה אנחנו צריכים הסכמה רחבה של עם על כל מיני עניינים משפטיים והכל ולכן אנחנו פה במין פיקסיה אנחנו במבנה של מדינה של ממשלה, מערכת משפט כנסת זה בטון זאת אומרת זה אלביניינים אין באמת מה שנקרא זה משהו שהוא חצי סובייקטיבי אפשר לומר מדינת ישראל קיימת אם אתה מאמין שהיא קיימת, אם אתה לא מאמין שהיא קיימת כמו איראן היא לא קיימת על המפה אם אתה רואה בניין בוודאי שהוא קיים זה בטון נכון אז כשיש לך מבנה של מדינה כמו ארצות הברית בסדר?

יש קונגרס, יש את בניין הקפיטול זה בטון בסדר אבל כדי שהוא יקבל לגיטימציה מהעם ושיהיה לו סמל אז פה הבטון הופך לסמל והוא הופך לסמל של שלטון לסמל שלטון ו-330 מיליון אמריקאים מסתכלים על הסמל שלטון הזה ואומרים מה שהוא מחליט אני מקיים. למעט מקרים חריגים של איראנים וכו' אז באיראן אומנם זה תיאוקרטיה, אומנם זה דיקטטורה, אומנם אבל יש גבול כמה אפשר לשלוט על 90 מיליון אנשים אם עכשיו תחטוף חס וחלילה בצורה שרירותית אזרחים מהבית, להוציא אותם להורג ותלך יש איזשהו אלמנט פחד שאתה יכול להחזיק אנשים את הצער אבל גם בברית המועצות וגם אחרים ידעו שיש איזשהו גבול לכמה אתה יכול להתייחס לאנשים כמו פיון.

אתה לא יכול להתייחס לעם של 90 מיליון אנשים האיראנים כמו פיון אתה יכול בהחלט להטיל עליהם פחד לחסום להם את האינטרנט לעקוב אחרי הפלאפונים שלהם לשלוח להם אזהרות אף אחד לא רוצה להסתבך אף אחד לא רוצה ליפול לכלא אביון או להתאפס על ידי המשטר אבל עד איזה גבול אתה יכול לעשות את זה ופה המשטר לא רוצה להיכנס לתרחיש של אל חזור שאתה יורה על מפלילים ללא הבחנה ולאנשים כבר אין מחיר הפסד אין להם מה להפסיד מה תעשה אתה כבר הורג אותם ולכן כמו שאמרתי בהתחלה המשטר בבעיה מה שהוא לא יעשה הוא בבעיה יכול להיות שהוא יצא מזה אבל מה שלא יהיה איראן כבר לא תהיה אותו דבר השתמשת במונח מלכוד שזה מאוד מעניין כי מלכוד זאת בעיה ששתה פתרונות או כל הפתרונות אם לא בהכרח טובים ומקדמים אז מעניין אותי לראות איפה המלכוד כאן למה המשטר נכנס למלכוד הזה כי בסופו של דבר כל בחירה שלו תהיה הרסנית אפשר לומר עוד פעם יכול להיות שהוא יצא מזה אבל כל בחירה שלו תהיה הרסנית אם הוא יורה במפגינים אז טראמפ מאיים להתערב ואתה מאיים כמו שאמרתי לעורר לשפוך עוד דלק למדורה שאנשים יצאו במיליונים מהבתים לרחובות אבל אם אתה לא יורה על מפגינים או לא עוצר אותם או מאפשר להם אז אתה מקבל כאוס ואנשים מבינים שזה דלת פתוחה מה אתה עושה אז בדרך כלל גם ב-2009 2011 לפני 4 שנים במהומות 2022 אתה זוכר את הז'נרל אזדי מחאת הנשים אפשר לקרוא לזה אישה חיים חופש אישה חיים חופש בעקבות הרצח של המסעה המיני אישה הכורדייה שסירבה לשים את הרעלה שלה או שהאשימו אותה שהיא סירבה לשים את הרעלה שלה בדרך כלל נשים כורדיות הן אלה שחוטפות הכי הרבה מכוחות הביטחון של המשטר וזה לא במקרה זאת אומרת מתייחסים אליהם כמו איזה מיעוט שהוא ממש סוג ג' אישה אחרת אולי פשוט אומרים לה הלו תסדרי את הרעלה שלך או שאת בבעיות זה באה בפני עצמה אבל אנחנו לא נתקע בזה אז בכל אחד מהמהומות האחרונות באיראן המשטר מצא את הדרך את דרך האמצע אתה אולי יורה במפגינים אולי עוצר מפגינים אתה חותך את האינטרנט אתה חותך קווי טלפון הכוונה מכבה אותם ואיכשהו זה דועך כי הם חסרי כוח מול השלטון הגדול ומוטיל הפחד ברגע שמחסום הפחד נפרס ברגע שאתה יורה ללא הבחנה על מפגינים וברגע שהנשיא טראמפ אומר לך חביב אם אתה מתקדם יש לך בעיה איתי הוא ממש אמר את זה במילים האלה if they start shooting we start shooting ממש אמר ככה אם הם מתחילים לירות אנחנו נתחיל לירות יש פה במיוחד אפקט מדורו אחרי שהוא נחטף ממיטתו מנהיג איראן רואה את זה ואומר רגע אחד אם טראמפ חוטף את מדורו ככה בלי הסמכה מהקונגרס בלי כלום אז הוא אומר עליי עכשיו אם טראמפ יעשה את זה לחמינאי אני לא יודע אבל האם זה מחזק את אפקט הפחד בוודאי.

בדיוק יש כאן אלמנט בדיוק כמו שאמרת הטרמפ פקטור יש כאן אלמנט מאוד מאוד חשוב שצריך להכניס לשיקולים שזה בעצם טראמפ אם הייתי מסתכל חצי שנה אחורה והוא היה אומר את הדבר הזה כנראה שכאילו בסדר זה איום אבל עכשיו אחרי שבאמת מה שקרה בוונצואלה שהוא נכנס, לקחת מדורו ועכשיו מעמידים אותו למשפט בניו יורק ואז הוא אומר את הדבר הזה לרפובליקה האיסלאמית הלו לא נוגעים במפגינים פתאום יש לזה הרבה יותר משקל איך גם איך המשטר באיראן תופס את זה כי ראיתי סרטונים של חמינאי שאומר שלא יתערב במה שקורה פה זה לא מעניין אותנו כמה באמת הם נותנים לזה משקל.

המשטר אתה מתכוון המשטר בהחלט נותן לזה משקל המשטר מאוד מפחד מטראמפ בוודאי בוודאי אחרי מלחמת עם כלבי מה שקרה לפני יוני ואני זוכר שזה התחיל ממש ב-12 ביוני אני נותן הרבה רעיונות בתקשורת ושאלו אותי ממש 24 שעות לפני שהכל הזה התחיל בשלוש בלילה שאלו אותי לישראל יש יכולת לתקוף לבד באיראן אתה זוכר את התקופה הזאת אז זה היה יום לפני אבל זה גם היה בכמה שנים שלפני ואני וגם החוקרים האחרים שלנו אמרו כל הזמן לישראל יש יכולת לתקוף באיראן יכול להיות שהמחיר יהיה כבד אבל אנחנו מדברים על מחיר ההפסד של כמה טילים אירנים על ישראל לעומת האפשרות שאיראן תהיה גרעינית וזה מחיר שאי אפשר לסבול אותו והיו קולות אחרים במדינה שאמרו זה בסדר איראן תהיה גרעינית הם לא השתמשו בזה זה משטר רציונלי מנסים להבין את הכוונות ואני אף פעם לא אוהב שמדינה מערבית גם כשאנחנו גשר בין מזרח למערב פה בישראל אני לא אוהב שאנחנו מנסים להבין כוונות יותר מדי כמו עם חמאס חמאס לא יפלוש מעבר לגדרות אין לו אינטרס להעביר את השטח יש לו אינטרס כי הרציונל שלו ושלך זה לא אותו רציונל אז ישראל יכלה לתקוף באיראן והצליחה והמוסד וחיל האוויר היו פה עבודה מדהימה המודיעין גם כל תעשיות הביטחון ראינו את התעשיות החימושים מדהים מטורף כולל אמירה של הרמטכ"ל שצה"ל היו כוחות רגלים באיראן שזה מטורף עכשיו הדבר הזה הוא המשטר רואה את זה ומבין שהוא חשוף לחלוטין אין לו יכולת אפילו להגיב כמו שצריך נכון הפלופו כמה עשרות טילים גרמו לנזק אבל אם מדינת ישראל נכנעה תחת הלחץ היו פה הפסקות חשמל הייתה פה עלתה לא וזה לא מובן מאליו וזה לא במקרה זאת אומרת זה תכנון של שנים ואז קרה משהו עוד יותר מעניין שטראמפ החליט להצטרף וסיפרו לנו שטראמפ הוא אישוליישן יש לו בדלן הוא בחיים לא יצטרף הוא ייתן לישראל לעשות את העבודה זה חצי נכון כי בן אדם שחוטף את מדורו מהמיטה ורוצה לשלוט על גרינלנד להגיד עליו שהוא בדלן זה קצת צעד קדימה אבל זה כן מוכיח לך שהוא מממש את האיום הוא אומר לאיראן לא יהיה נשק גרעיני כל נשיא אמריקאי אמר את זה ב-20 שנה האחרונות רק טראמפ ממש את זה אובמה הגיע את ההסכם שבעיניי הייתה אסונית וקראתי כל אות בהסכם הזה והוצאתי על מאמרים אני הזדעזעתי ממה שקראתי ובאמת האיראנים חזרו להעשיר אורניום אחרי שטראמפ יצא מההסכם אבל עם כוכבית קטנה טראמפ יצא מההסכם ואמר אתם לא רוצים להתעסק איתי ובאמת חזרו להעשיר אורניום אבל רק כשביידן נכנס לשלטון לא בזמן טראמפ וביידן 4 שנים ניסה שלח את השליחים שלו לנסות לחזור אתם להסכם ממש כמעט בכל מחיר ולא הצליח לחזור להסכם אז הוא לא עשה כלום המשמעותה של הפרוג זה האינטרס של ארצות הברית וישראל זה כן לתקוף, כן לעשות צעדים לעוד יותר ערעור של השלטון, אבל מצד שני זה יכול backfire.

נכון, נחזור עליך כבועמירג. לגמרי. ותשים את עצמך רגע בנעליים שלהם. אם אנחנו במדינת ישראל פה עכשיו, לא יודע, תהיה פה התקוממות עממית ופתאום צבא איראן יבוא לעזרתנו. אני לא בטוח שזה הדבר הראשון שאנחנו רוצים. כנ"ל לגבי, אני לא יודע, יכול להיות שבבוסניה וסרביה ביוגוסלביה של אז הייתה התערבות אמריקאית, התערבות הבעיניים יפות, כי באמת זה הדבר היחיד שיציל אותנו מציפורני השלט. אבל העם האיראני הוא עם עתיק ועם גאה ויש איזו דואליות מאוד מוזרה במה שהגולים והמתנגדים של המשטר אומרים. זאת אומרת, הם אומרים, והיה ממש אחד הקולות המאוד משמעותיים של הגולים האיראניים פרסם מאמר בוושינגטון פוסט ואמר, אני שונא את חמנאי, אבל אני אוהב את איראן יותר.

כלומר, אני ממש שונא את מה שהמשטר עושה, אבל אני שונא לראות את הארץ שלי מותקפת על ידי ישראל וארצות הברית. שזה משהו פסיכולוגי מאוד מאוד עמוק. עכשיו, כן, יש שם מפגינים שרוצים את ההתערבות הזאת, משנים את השם של הרחוב לדונלד טראמפ, כל מיני שטיקים שעוררו מודעות של אנשים כמוני וכמוך מבחוץ שישימו לב למה שהם רוצים. אבל בסוף כל מהפכה צריכה להיות אורגנית מלמטה למעלה. אנחנו לא יכולים להתקין חמנאי חדש חיצוני, מזל טוב מעכשיו אתה נשיא איראן, או שליט איראן. זה צריך להיות בצורה אורגנית, אחרת אני חוזר למילה לגיטימציה, לא תהיה לזה לגיטימציה עממית.

חומייני כשהוא חזר הייתה לו לגיטימציה, נראה לנו הזוי, אבל לחומייני הייתה לגיטימציה עממית מאוד רחבה. והאיראנים ככלל, 90 מיליון איש, רובם, כמו שאני רואה את זה, אנשים ממונעים, אנשים שלא בהכרח רוצים דמוקרטיה ליברלית חילונית. יכול להיות שהרבים מהם רוצים הרבה יותר חופש ולהסיר את הסנקציות ולהסיר את ציפורני המשטר מעל החיים שלהם, אבל להגיד שבהכרח כל ה-90 מיליון רוצים דמוקרטיה ליברלית חילונית, לא הייתי חותם על זה. כן, זה גם די מנותק. כאילו, בסוף העם הזה כן מחובר לאלמנט הדתי שלו. כאילו, יש את הפקטור הזה בשיקולים.

אבל באיזשהו מקום, יש פחד. הרי שלטון דיקטטורי צריך איזשהו אלמנט של פחד בינו לבין האזרחים. כמה מחסום הפחד הזה נשבר עכשיו? עם כל התמיכה הבינלאומית, עם כל הרוח הגבית הזאת שהעם מקבל, כמה הגבולות האלה מתערערים? הגבולות מתערערים ומתשתשים, ואנחנו רואים את זה בכך שאנשים כבר לא מפחדים אם הפנים והשם שלהם להיחשף. כי הדבר הזה אוטומטית מתייג אותך, כן? בכוף. כלומר, זה מתייג אותך בזיכרון או בשרתים או במערכות המודיעין של המשטר האיראני. אותה בחורה שהדליקה ציתה באש פוסטר של חומייני ואז הדליקה מזה את הסיגריה שלה.

דרך יפה, נכון? כולנו שמים לב לזה. וזה יחצני מאוד מאוד מועיל ואפקטיבי. ואז עוד ועוד נשים החליטו לעשות את זה. רואים את הפנים שלה. אותן נשים שמסירות את העעלה שלהם ושורפות אותה. ואתה רואה אנשים שאתה לא רוצה להיחשף, אתה יוצא עם איזשהו כובע גרב או משהו כזה, ואתה רואה אנשים בפנים חשופות. יוצאים לרחובות, שורפים מכוניות, שורפים את מסגד הרוסול, שורפים בנייני ממשלה. כלומר, אז היה... סלים של... נכון. גדולים מהשלטון. ולכן, שאלה, האם באמת מפחדים כבר? מחסום הפחד הולך ונסדק. מעניין. כי בסוף זה מה שמפריד באמת בין הפיכה מוצלחת ל...

נקרא לזה דיכוי מהיר של ההפגנות האלה. זה כמה באמת מפחדים. כי אם הם מפחדו, הם יפסיקו. אז האם הם הפסיקו כבר לפחד מהמוות? כי הרי ראינו סרטונים, אנחנו שומעים דיווחים, סגרו את האינטרנט, אנחנו יודעים שזה... איראן בעקוננות C. אז כאילו, הם לא מפחדים כבר מהצעדים הקיצוניים האלה שהמשטר שם עליהם? אני משוכנע שיש מיליונים שמפחדים, בסדר? אבל אני גם... אנחנו רואים שיש מיליונים שלא מפחדים. והשאלה מה זה המסה הקריטית? מה היא המסה הקריטית? מה היא המסה הקריטית כדי שהמהפכה תצליח? אני חוזר עוד פעם, צריך מנהיג אופוזיציה ברור, צריך מיליונים ברחובות וצריך שברים בתוך הממשל.

ואם הטרמפ פקטור התערב מבחוץ עוד יותר טוב. ואז נשאלת השאלה גם מה מחר? אוקיי, נפל המשטר בהצלחה. מזל טוב, חמנאי ו-20 איש מהסובבים שלו, עולים על מטוס לרוסיה כמו אסד נמלטים. יופי, מזל טוב. מה עכשיו? מה קורה עכשיו? 290 חברי מג'לס, מה איתם? 86 חברי המועצת המומחים, מה קורה איתם? מאות אלפים ואולי מיליונים של הבסיג' ומשמרות המהפכה, מה קורה איתם? כלומר, המחשבה שקצת כמו מדורו שאני שולף מישהו מהאמיתה ומתקין מישהו חדש, וזה יהיה בסדר, ונצואלה היא לא איראן. ונצואלה יש לה מסורת ארוכה. היא לפני צ'אווס הייתה מדינה יחסית יציבה ואפילו נחשבה לנס של דרום אמריקה.

מדינה מאוד עשירה לפני שדרדרו אותה לקומוניזם. וגם יש לומר, מהמסורת היהודו-נוצרית, מדינה לטינית. זו לא מדינה מהמזרח התיכון. זו לא מדינה שיעית, ממונית, מזרח תיכונית. ולכן, להשוות תפוחים לתפוזים, בשלב הזה זה גם להשוות כבר להשוות תפוחים לעוגות גבינה. אנחנו לא יכולים לחשוב שאנחנו יכולים להנדס את המזרח התיכון בצורה כזאת. רק העם האיראני מלמטה למעלה יכול לעשות את זה. בדיוק, אני גם ראיתי ציוץ, נראה לי גם של תמר, שהיא רשמה שם, אנחנו לא יכולים להתערב בבחירת השלטון החדש אם הוא יפול. כי אז זה כבר הנופוז הזה שדיברנו עליו, ההתערבות.

העם האיראני יבחר את מה שהוא יבחר. אם הוא יבחר להחליף אותם, הוא יבחר להחליף אותם. וזה גם אני חושב שמשהו שבמערב לא מבינים. מנסים מאוד להשליך את תפיסת עולם המערבית, את ראיית העולם הזאת של דמוקרטיה ליברלית, כלכלה חופשית, על מזרח התיכון. ראינו את זה, ניסו את זה לאורך כל ההיסטוריה המודרנית. זה לא עובד. זה לא עובד פה. אז איך אנחנו באמת, אני חושב שכאן זה מתחבר למנהיג אופוזיציה. אין אופוזיציה ברורה. אין, איך נראית האופוזיציה באיראן בכלל? אני אתייחס לזה רק לפני זה. העלית פה נקודה מעניינת שהמערב רואה את איראן מהמשקפיים שלו.

זה טעות. זוכר ביולי 2015, הנשיא אובמה חתם על הסכם הגרעין. ומה הוא אמר? הוא אמר, תראו, קודם כל אין מה לדאוג. זה הסכם שלא מושתת על אימון, זה הסכם שמושתת על התחייבויות ווידוא. verification. אנחנו הולכים לשלוח פקחים, אנחנו הולכים לוודא שהאורנים יוצאים מאיראן. כמעט שום דבר מזה לא קרה. אמנם אורנים יצאו מאיראן, אבל האם פרקו את המתקנים הגרעיניים? לא. היה איזה מקרה שאפילו האיראנים התחייבו לפרק את מתקן המים הכבדים בארק ולמלא אותם את הצנרות בבטון. ואחר כך השבוע של הסוכנות האיראנית התרברב בראיון שזה היה פוטושופ.

הם לא באמת מילאו את זה בבטון. כלומר, מה שאתה לא עושה דרך דיפלומטיה עם המשטר הזה לא תצליח להגיע לתוצאה האופטימלית שלך. אבל אובמה אמר דבר נוסף. הוא אמר, בזכות ההשקעות ובזכות הכלכלה, ההסכם הזה י זה לא מעניין. מה שמעניין זה אם העם האיראני רוצה אותו. בדיוק, כאילו, הרי הפילו את המשטר של אבא שלו. כאילו העיפו אותו משם. אז למה שהם פתאום ירצו לקבל אותו חזרה? מבחינתו, למה ירצו לקבל אותו? זה כי הוא הבן שלו. האם זו סיבה מספיק טובה? אני לא יודע. לא רוצה לאשור אותך, חלילה כן, אבל כמו שאתה בא חומיינאי, הבן של חומיינאי.

הוא גם הבן שלו. זה לא אומר שהוא מוכשר לתפקיד או שהוא ראוי לתפקיד. אבל רספלאבי הוא אכן דמות חיובית והוא דמות טובה. ויכול להיות שהעם האירני יגיד טוב, בוא לך מארה"ב מפלורידה איפה שאתה נמצא. בוא, אנחנו רוצים שתמלוך עלינו עכשיו או שלפחות תהיה שליט זמני, מעבר עד לקיום של בחירות. אבל יש עליו גם ביקורת שהוא ככה צץ פעם בכמה שנים שיש מחאות ושאר הזמן יש לו חיים די נוחים מאחורי הקלעים. אני כן רואה את הבן אדם הזה עובד ומתאמץ והכל, אבל זה באמת באמת שאלה של האם העם האירני רוצה אותו. זה הכל.

כן. בעצם אין פה משקל למה המערב רוצה. כאילו כמו שדיברנו, לא בכוח לעשות את ההשפעה החיצונית הזאת. לא להביא... ראינו את זה בעשרות ניסיונות הפיכה של האמריקאים לאורך השנים שניסו להתקין מנהיגים כאלה ואחרים. גם כאן ראינו את זה בלבנון. זה לא עובד. זה לא עובד. השאלה אולי אם כן אפשר להשפיע על הכיוון. זאת אומרת להשפיע על דעת הקהל באיראן בשביל למנף את המנהיגים האלה להראות להם את הטוב או משהו כזה. מבצע השפעה. כן, בדיוק. אוקיי, אז בוא ננסה לחשוב. העם האירני הוא עם חכם, נכון? מה אתה יכול להפיץ פייק שיגרום למיליונים לצאת לרחובות?

בוא נתאר מצב הזוי שבו אתה מחליט שישראל מבצעת טבח עם בעזה ומפיץ נתונים ש-60 אלף ילדים נהרגו, ואתה מפיץ את זה מהסוכנויות הכי בעלות סמכות בעולם, אפילו האו"ם, אפילו אמנסטי אינטרנשיונל. נשיא צרפת אומר את זה, פרלמנטים שונים אומרים את זה. ראש ממשלת קנדה אומר את זה. והם מחליטים שיש טבח בעזה ויש אפילו סרטונים, לא משנה שהם מזויפים, ויש אפילו נתונים, לא משנה שהם מזויפים. והם מוציאים במבצע השפעה עלינו. ואז הם מוציאים מיליונים לרחובות באירופה ובארה״ב ושורפים דגלי ישראל וקוראים לינטיפאדה מהים עד הירדן ומציפים קמפוסים ועושים מחאות קשפיה וחוסמים קמפוסים מזה שיהודים יוכלו להיכנס אליהם.

ויוצאים מהתקשורת וטוענים שצריך להחרים את ישראל ואפילו למחוק את ישראל בגלל שהיא עושה טבח עם בעזה. מצב הזוי לחלוטין, נכון? רגע, זה כבר קרה. בדיוק. כלומר, כולנו קצת נתונים להשפעה הזאת. והעם האירני גם אפשר לגרום לאנשים לזעום בצורה מסוימת. האם זה מה שעושים באמת? אני לא יודע, אבל אני כן חושב שיש לעם האירני מספיק סיבות לזעום על ההנהגה שלהם גם בלי זה. זה מאוד מעניין. גם בסוף, עכשיו אירן היא גורם מאוד מרכזי במזרח התיכון. גורם כוח משמעותי בכל המאבקי כוחות. ועכשיו אנחנו ממש רואים יצירה של מזרח תיכון חדש אחרי כל מה שקרה פה בשנתיים האחרונות.

אז איזה עוד גורמים מושפעים מההתערערות הזאת של אירן? קודם כל, אירן היא אחד השחקנים הכי חשובים במזרח התיכון. זה גם השחקן שהכי מערער את היציבות במזרח התיכון. אפילו טראמפ אמר את זה ב-National Security Strategy, באסטרטגיה לביטחון הלאומי שכל ממשל צריך לפרסם. ואנחנו אומרים שנים שאירן זה הגורם מערער היציבות מספר אחת במזרח התיכון. אז אם אתה, אם המשטר מתחלף, כל מערג הכוחות הזה גם משתנה וכל ה... פתאום השחמט הזה נראה אחר לגמרי. ופתאום מאוד יכול להיות שהדבר הזה דווקא יקרב בין סעודיה לישראל.

יכול להיות שפתאום משטר חדש באירן יקרב לישראל ואז בכלל מהפכה במזרח התיכון. אבל כל זה אם ואבל. אנחנו קופצים עשרה צעדים קדימה. אני מאוד רוצה את זה, אבל השאלה אם זה אכן יקרה. אני מאוד מקווה שכן. אני מקווה שהעם האירני יעשה את הבחירות הנכונות בשבילו קודם כל ויבין איזה עתיד הוא רוצה לעצמו. אני פחות רוצה את העשר צעדים קדימה, אלא את ה... כאן ועכשיו. כאילו בסוף עדיין רואים את זה בחיזבאללה. יש לנו עדיין את כל העניין הזה עם חיזבאללה בצפון. זאת אומרת שהוא עדיין לא התפרק מנשקו. הדדליין כבר עבר.

יש שם מתיחות. אנחנו עדיין ממשיכים לפעול בלבנון. בסוף הדבר הזה משפיע עליהם. כאילו כל המהומות באירן צריכות להשפיע עליהם. אם אתה חותך את צינור החמצן, לא יגיע חמצן. נכון. הרי איראן היא זאת שמזרימה לפי המודיעין האמריקאי שפורסם הדוח, היא מזרימה כבר מיליארד דולר לחיזבאללה מאז המלחמה שלנו בלבנון. ולחמאס בזמנו איראן התחייבה להעביר מאות מיליונים ואכן צה"ל תפס מסמכים שמוכיחים את זה שמאות מיליונים מכסף איראני הגיע לחמאס. ובשבעה באוקטובר מחבלי אנוך בה השתמשו ברימונים אירניים ובמגבירי מעיצי בעירה אירניים ובכדורים ונשקים אירניים ובטכנולוגיה אירנית ולכן יש פה ניסיון להצית את כל האזור עם מבער.

ואכן מפה למשטר באיראן חיזבאללה צריך להיות מאוד מודאג. חמאס צריך להיות מאוד מודאג. החותים צריכים להיות מאוד מודאגים. וכשהחותים זורקים על ישראל טילים טילי ארוכי טווח, תחשבי להניח שזה לא תוצרת צנע אלא תוצרת טהרן. זה הגיע להם בדרך או דרך. ולכן יש פה השפעה מאוד רצינית. עכשיו השאלה אם כל המזרח התיכון שסובל מהמשטר האיראני כבר 40-50 שנה, כמעט חצי מאה שהמשטר הזה שורף מדינות שלמות וממוטט שלטונות שלמים ומקיף את ישראל בטבעת אש. השאלה היא אם המזרח התיכון יגיד להם סטופ, די, אנחנו לא יכולים יותר שאיראק נשלטת הלכה למעשה על ידי מיליציות אירניות וסוריה של אסד בזמנו.

וכבר היום זה הולך ומשתנה. שלבנון ההלכה למעשה נכבשה על ידי חיזבאללה. בואו נראה מה יקרה העתיד שלה. חמאס בעזה מוציאה פה את השבעה באוקטובר. החותים בתימן... יש לנו בעיה רצינית במזרח התיכון עם איראן. עכשיו השאלה, הבעיה שהעולם הערבי מאוד מאוד מאוד טוב בלומר לך מה הבעיות שלו ולמה אחרים גרמו להן ולמה הוא לא יודע לפתור אותן בעצמו. ואנחנו מאוד טובים בלקום, לחתך את הנעליים, לשטוף ידיים ולצאת לעבודה. זה בגלל זה מדינת ישראל מצליחה והעולם הערבי נכשל. האם העולם הערבי סוף סוף יקום על רגליו ויגיד איראן אנחנו לא מקבלים את מה שאתה עושה ויומר אמירה מאוד ברורה וינתק קשר עם איראן ויחזיר שגרירים וינתק את צנרות הכסף ולבנון סוף סוף תוציא את חיזבאללה מהחיים שלה ותימן זה מצב הרבה יותר מורכב והממשלה בעיראק.

הכדור בידיים שלהם. כרגע ישראל עושה מה שהיא יכולה. משלמת בברגן טרייגר, משלמת בדם חיילי צה"ל, משלמת המון כסף, משקיעה שנים בתכנונים ומבצעים ולמוטט את אפקט הדומינו האיראני. אבל בסוף העולם הערבי גם צריך לעשות משהו. הם לא יכולים לשבת לבכות ולומר שישראל לא עושה מספיק. זה מוביל אותנו לכסמי אברהם 2 כזה. שאם העולם הערבי ירצה בהחלשת איראן בין אם זה את כל הציר הזה שהם בנו במזרח התיכון, כל מערך הפרוקסי הזה שאנחנו מכירים. בסוף התגובה נגד לזה באמת יהיה בריתות אזוריות. ישראל, סעודיה באיקר. האם דבר כזה ריאלי בטח עכשיו ברוח השעה?

הלוואי. אני מאוד כבר סעודיה כבר הסכימה בהסכם אברהם לאפשר למטוסים ישראליים לעבור מעל שמי סעודיה. אתה זוכר את זה וקיצרנו את הזמן טיסה להודו באיזה שלוש שעות. סעודיה מאוד התקרבה לישראל בשנים האחרונות, גם בלי לומר את זה בפה מלא. אז יש להם אינטרס גם להתקרב אלינו. צריך גם לומר את זה. המשדרות סחר הזה זה לא טובה שהערב הסעודית עושה לישראל בחסד ובגמילות חסדים. סעודיה רוצה את הקשר הזה עם וושינגטון. אותי מדאיג שהקשר הזה עם וושינגטון נסח עכשיו יותר ויותר גם בלי קשר לישראל. ואתה הייתי מצפה מממשל טראמפ להתנות.

אז זה הרי, אני חושב הסכמי אברהם הרבה יהיו מבוססים על הסכמי סחר ואנרגיה וקווי אנרגיה משותפים וזה אם כבר יכול מאוד מאוד לקרב את מדינות האזור. בסוף אבל ממשל טראמפ די מקדם איזושהי, שמעתי את זה, מונח שאני מאוד, דוקטרינת דונרו, כאילו תיק על דוקטרינת מונרו רק של דונלד טראמפ. שהוא מתעסק בחצי הכדור שלו, שם זה באמת מה שמעניין. והוא מתחיל ליצור, לצאת מאזורי ההשפעה שהיו לו, אם זה במזרח התיכון, רואים, לאט לאט הוא לוקח צעד אחורה. ואולי, איך שאני רואה את זה, פשוט צריך למלא את הוואקום הזה איכשהו.

צריך יותר לקחת יוזמה, פחות לחכות לממשלה האמריקאית, כי בסוף האינטרס שלו זה הזירה הפסיפית כרגע. זה מה שקובד המשקל שלו. אז גם בהחלט, עוד מימי אובמה היה pivot to Asia, להפנות את צומת המבט, צומת הלב לאסיה, בגלל שהמזרח התיכון כבר התייאשו ממנו. אני לא רואה את טראמפ מתייאש מהמזרח התיכון, אני רואה את טראמפ מוביל את ההסכם, הפסקת האש בעזה, חתימה של 59 מדינות, הוא מוביל תקיפה באיראן, היום הוא מאיים על איראן בפלישה, הטיסה הראשונה שלו מארה״ב, חוץ מהלבת האפיפיור, אבל הביקור הרשמי הראשון שלו בתור נשיא היה למזרח התיכון, ערב הסעודית, קטאר ואיחוד האמירויות, וכמובן הוא הגיע שוב פעם לישראל ולמצרים, הוא ביקש, פגש נתניהו איזה שש או שבע פעמים.

אז הוא כן מעורב במזרח התיכון, אבל הוא כן מצפה לאיזשהו שינוי לסקט. ופה הממשל של טראמפ אומר בצורה מאוד ברורה, אנחנו אחרי הרבה מאוד שנים שהמזרח התיכון היה באמת חסר תקווה. היום אנחנו רואים סימנים מאוד עדים. זה שישראל נהיית מעצמה אזורית, לזה שסעודיה הולכת והולכת לאט לאט התלות מארצות הברית, לזה שאנחנו מעצימים שחקנים מקומיים שיהיו בקשר אחד עם השני. ואנחנו ברגע שזה הולך וקורה יותר ויותר, אנחנו גם הולכים ולוקחים צעד אחורה. זה מה שהם רוצים להשיג, הם לא רוצים להישאר פה לנצח, האמריקאים. וזה מתחבר למגמות הבדלנות בקרב הציבור האמריקאי של היום.

מה שנקרא ה-down road doctrine או דוקטרינת מונרו או down road, טראמפ עושה פה את הקש לנשיא מ-19, ג'יימס מונרו, שאמר, אנחנו לא רוצים שמדינות אירופה התערבו בקולוניות שלהם ביבשות אמריקה. ב-western hemisphere. ופה טראמפ מצהיר על זיקה ישירה בין מה שקורה בוונצואלה ובמקסיקו ובכל החצי כדור המערבי למה שקורה בארצות הברית. זה שהוא רואה גם מה שקורה באיראן, שמשפיע באופן ישיר על ארצות הברית, זה הישג מטורף. אחד ההישגים הכי גדולים של ישראל לדעתי זה שהצלחנו לשכנע את ממשל טראמפ שגרעין איראני מאיים קודם כל על ארצות הברית, לא רק על ישראל.

ומשטר לאיציב באיראן אומר שמשטר שהוא משטר רשע באיראן אומר שפעמיים ניסו לחסל את דונלד טראמפ, ומאוד יכול להיות שאיראנים עמדו מאחורי זה, שניסו לחסל שורה של בחירים אמריקאים וסעודים על אדמת אמריקה, רשתות של סמים ומהגרים דרך ונצואלה, פה במדורו ואחרים, שדחפו את כל הסמים והמהגרים לגבול הדרומי של ארצות הברית. זאת אומרת איראן זה לא רק כזה חצי כדור הארץ. אבל גם צריך להגיד, בסוף נפילת ונצואלה עכשיו, השליפה הזאת של מדורו משפיעה גם על חיזבאללה, יש לו שם נכסים לא מעטים. חיזבאללה זה גם רשת עולמית של ייצור והברחת סמים.

שהמון מההכנסות שלהם, כמה מאות מיליוני דולרים נכנסים מהדבר הזה. אז גם יש לזה את ההשפעה של הפעולות של טראמפ. אבל עוד יותר מעניין, בסוף הוא מחזק פה גם בתוך האזור, שחקנים שלא בהכרח מסתדרים אחד עם השני. סתם דוגמה, טורקיה וישראל. כאילו אנחנו רואים את הניגוד אינטרסים הזה, אבל ממשל טראמפ עם שניהם. אז איך משחקים, איך הממשל הזה מנסה לשחק ככה בין כל השחקנים פה? התפיסה של הממשל היא מאוד ברורה. כל מדינה צריך להצים אותה כדי שתדאג לאינטרסים של עצמה. טראמפ אמר גם באו"ם, גם למנהיגים שהם חברים שלו.

אני רוצה America first, אבל אתה צריך להיות ישראל first, ואתה צריך להיות Turkey first, ואתה צריך להיות Iran first. מבחינתו אין שום בעיה שמנהיגים מקומיים ידאגו לאינטרסים של המדינה שלהם קודם. הוא לא רוצה שאמריקה תהיה השוטר שלהם ותהיה מממנת שלהם ותהיה המאבטח שלהם, זה הדבר האחרון שהוא רוצה. ובגלל זה הוא חוזר ואומר, אני רוצה ששנתו יעלית את ההתחייבות שלו לחמישה אחוז מהתל"ג על ביטחון. אני רוצה שסעודיה תרכוש ממני את הנשקים הכי מתקדמים, ואני רוצה שטורקיה וישראל ילמדו להסתדר, ואני רוצה שבוונצואלה יהיה איזשהו שלטון אלטרנטיבי.

אני רוצה שאיראן תצליח. אני פשוט לא רוצה שיהיה המשג גרעיני ושיפסיקו לערער את היציבות ולירות במפגינים ולהרוס את המזרח התיכון. מבחינת טראמפ הוא איש נדלן, הוא איש עסקים, הוא מאוד אוהב הצלחה. הוא מאוד מעריך הצלחה. יש אנשים מהצד השני של הפוליטיקה האמריקאית שאומרים, כמו מישל אובמה בזמנו, בשלב מסוים אולי הרווחת מספיק כסף, אתה לא יכול לקחת מאחרים כדי להשאיר את עצמך. זו תפיסה מאוד מאוד סוציאל-דמוקרטית. התפיסה של טראמפ, עד רבה, תתעשר. רק אל תפגע בי. אתה רוצה? תתעשר כמה שאתה רוצה, אתה לא תטיל איום על אמריקה.

מבחינת טראמפ זה אין לו שום בעיה להצים גם את איראן. רק אם איראן תתחייב... להתנהג לפי החוקים. בדיוק. להתנהג יפה. מעניין. כי בסוף גם היה לנו את כל הטבעת אש הזאת עכשיו שהייתה סביבנו בערב השבעה באוקטובר. עכשיו כשאנחנו רואים ממש את השחקנים נופלים לאט לאט או על הברכיים או נפלו לחלוטין, בסוף הוואקום במזרח התיכון עתיד להתמלא. אנחנו רואים את זה עכשיו בסוריה, טורקיה מתחילה להתבסס שם. וגם אנחנו, גם אנחנו יש לנו שם אזורי השפעה, יש לנו את האזור חיץ, אנחנו כן מתחילים לעשות צעדים לכיוון הזה.

איך, מעניין אותי, גם איך האמריקאים תופסים את זה שיש כאן איזושהי טורקיה הולכת לעברנו ואנחנו הולכים לעבר טורקיה באיזשהו מובן בסוריה. וגם בכללי במזרח התיכון, אם זה ברצועת עזה, מה שקורה עכשיו, טורקיה לא נכנסת, קטאר לא נכנסת והממשל האמריקאי כזה, מה קורה פה? איך הוא, איזה צעדים עושים בשביל לפתור את התחכים האלה? אז צריך לומר שטורקיה של ארדואן היום היא כאב ראש רציני לישראל. ולישראל אין שום בעיה ביחסים טובים עם טורקיה. היו לנו יחסי מודיעין קרובים והמוסד אם אין שם אנשים, וסיקלנו ביחד כל מיני מחנות אימונים של לגסי זה באמת הבסיס וזה מה שמאוד מדאיג את ישראל.

זה גם, אני חושב שיש כאן טורקיה וישראל עכשיו עומדות גם, יש כאן איזשהו משחק די נפיץ ביניהן. כי מצד אחד טורקיה רואה את המים הכלכליים של כל המזרח התיכון שלה, המביבותן, וישראל עכשיו עושה את הברית קפריסין, יוון, ישראל, שבעצם כאילו באה לחסום את טורקיה, אז גם איך טורקיה תופסת את זה? איך השחקנים הגדולים תופסים את מה שעשינו עכשיו? אז קודם כל צריך לומר שהכל בסוף נקבע על ידי היסטוריה במזרח התיכון. קפריסין מזכיר לך שחצי מקפריסין היא טורקית. קפריסין היא טורקית שבשלטון צבאי טורקי עד היום. בשטח האיחוד האירופי, יש לומר, הם מאוד מודאגים מכיבושים של מקומות אחרים, אבל כשזה קורה אצלם בבית, הם אומרים מוצאים איזה, משחררים איזה גינוי פה ושם, שזה בעצמו אירוני מאוד.

יוון בעצמה גם כן בין יוון לטורקיה היו מלחמות לכל אורך ההיסטוריה. יוון שלטה על אזורים במערב טורקיה, ולהפך, טורקיה שלטה על האזור. מלחמות אוכלוסיות. מלחמות אוכלוסיות, מלחמת העולם הראשונה, מלחמת העולם השנייה, האימפריה העות'מנית הייתה הלכה. יש להם מטען מאוד רציני. בסדר, תחשוב למשל עלינו ועל חצאי סיני. בסדר, ברור שכשאנחנו מדברים על חצאי סיני, אי אפשר לא להיזכר בשלטה הישראלית שהייתה שם, או כשאיראן מדברת על ארמניה ועל גיאורגיה ועל תאג'יקיסטן וכל המקומות האלה, היא לא יכולה שלא להיזכר שפעם הם היו בעלי הבית שם.

כן, בטשקנט ובגיאורגיה, הם היו בעלי הבית שם. זה שגזלו מהם את השטחים האלה פעם, זה סיפור אחר. הונגריה קנאל, מה שנקרא Greater Hungary, זה לא הונגריה של היום. אחרי מלחמת העולם הראשונה חתכו להם את רוב שטח הונגריה. את הטרנסילבניה שלחו לרומניה, ואם זה זקרפאטיה שלחו לאוקראינה, וחתכו את רוב שטח הונגריה והשאירו אותם עם חתיכה מאוד מאוד קטנה. אז כל מדינה מסתכלת על ההיסטוריה קצת מהזווית שלה, ואם זה הצהירה הלאומית לטורקיה, שזה יוון, קפריסין וישראל, אני, הלוואי שזה היה קורה הרבה יותר מוקדם. באופן מסורתי, ראש הממשלה לא כל כך אהבו להגיע לקפריסין כי זה מעצבן את הטורקים.

הרבה מאוד שנים היה לנו את החשבון הזה בראש. אני זוכר שנתניהו היה בקפריסין בעשור הקודם. הוא אמר, זה טיסה של 40 דקות, לקח לנו 40 שנה להגיע, משהו כזה. אז הגיע הזמן ועכשיו עם הסכם הגז, אני מאוד מקווה שזה יקרב אותנו לשחקנים חיוביים כמו קפריסין ויוון על חשבון טורקיה. ואם אי פעם יהיה שלטון אחר בטורקיה שגם טורקיה תצטרף. אני רוצה שכולם יצליחו. אבל זה שארדואן תומך בחמאס, תומך באחים מוסלמים, טוען שישראל מבצעת טבח חם בעזה, אפילו מגן את מה שעשינו באיראן. זה לא מסמל לי שהוא שחקן חיובי, זה מסמל לי שהוא שחקן פוליטי מחושב, קר, שרוצה להחזיר את האימפריה העות'מנית ואסור לתת לזה לקרות.

כן, לגמרי. באמת טיפה הבנתי יותר את התמונה הכוללת במזרח התיכון ומעניין אותי גם מה קורה בעזה עכשיו. כי ראינו איפה המשקל של לדוגמה הרשות שם, שאנחנו רואים שפתאום מתחילים דיבור על הרשות תפקח על מעבר רפיח. כאילו, הלו, מה קורה פה? אז אולי תעשה סדר, כי זה מאוד מסובך הדברים. הרשות הפלסטינית נהיה שם קוד לכל מי שרוצה למצוא בעיה בסכסוך הישראלי-פלסטיני או לכל סכסוך מסוים. תכף יראו שאם המשטר באיראן ייפול, אז נשים את הרשות הפלסטינית שתהיה הגורם המפקח. אי אפשר יותר לדבר על חבורת המבוגרים הזאת מרמאלה שהעם הפלסטיני שונא, שהפת"ח איבד את הלגיטימציה שלו בעיני הציבור, שבכל בחירות שהוא נעשה היום אבו מאזן היה מרוויח 3-4% מהקולות ביום טוב.

אולי מספיק עם הפרדיגמות הישנות האלה. הרשות הפלסטינית הוקמה ב-93-94 מתוך תקווה שהיא תיקח את העם הפלסטיני למקום טוב יותר ותחוט שלום עם ישראל ותזנח את דרך האלימות. זה לא אני אומר את זה, זה הם עצמם חתמו על זה. על הטקסט הזה. והאיחוד האירופי היה פיכח הדבר הזה, וארצות הברית תבחה. ועוד לא יבש הדיו וכבר התחילו להתפוצץ באוטובוסים. ושלא יספרו לי שזה היה חמאס וזה היה גולדסטיין ואפאט ניסה. מחבלים סוררים, זה לא. אל תספרו לי סיפורים. ערפאת חתם בעצמו על הצ'קים. אבו מאזן עדיין היום, אבו מאזן עוד היום, אני לא יודע אם כולם יודעים את מנגנון התשלומים למחבלים, שבערך 400 מיליון דולר בשנה, יותר ממיליארד שקל שמשולמים למחבלים, כולל למחבלי הנוכבות לפי החוק.

כל מי שרצח יהודי או שנעצר ונכלא בחלקכל ישראלי, מגיע לו תשלום מאבו מאזן, צ'ק חודשי לפי מדרגות, רצחת יותר, קיבלת יותר. זה מצב הזוי, אבל עדיין יש גורמים בישראל שאומרים, טוב, מה לעשות? בוא נלך על הרשות. נופלים כל פעם על המקום הנוח. ואני כשאנחנו מנסים לבחון מה לא בסדר אצלנו היום, כדאי לבחון גם הרגלים לא טובים, הרגלים ישנים לא טובים. הרשות היא לא הפתרון. כשאתה רוצה להיכנס לקושר ואתה אומר, אוקיי, בוא נשנה תזונה, בוא נשנה תפריט, זה לא בסדר שאני אוכל 4,000 קלוריות ביום והכל עוגות שוקולד, נכון?

אני רוצה שנייה לשנות מה שאני עושה ולאכול הרבה יותר חלבון ולהתאמן חמש פעמים בשבוע. ככה יהיה שינויים, אוקיי? הדרך להשיג תוצאות טובות יותר זה לא להמשיך תרגילים ישנים, זה מה שאני מכיר. יש לנו אפילו חיבה להרגלים ישנים כי זה מה שאנחנו מכירים. גם אם זה לא טוב, אבל בואו. רק אידיוט מנסה עושה את אותה פעולה פעמיים ומצפה לתוצאה שונה. לגמרי. והרשות הפלסטינית כבר הייתה בעזה, היא כבר שלטה בעזה ב-94 עד 2005. עד 2007 אפילו. היא כבר שלטה בעזה, היא לא הצליחה להחזיק את המים ביחד. והיום אבו מאזן כדי לבקר בג'נין או במחנה הפליטים ג'נין, הוא צריך אישור מהחמולות המקומיות.

אז אתה רוצה שהיא שלוט על עזה? אני יכול לשלוט על עזה לפני שאבו מאזן ישלוט על זה. המצב הזיה שאנחנו רוצים להחזיר אותנו למתכונים כלוקלים שפשוט לא עובדים. מה כן יעבוד? לא, אתם רוצים להחזיר אותנו למדינה אחת, אתם רוצים כיבוש לנצח לשלוט על עם אחר? לא, אני גר בעולם של ניואנסים, בעולם מורכב, וזה לא עולם של שחור לבן, זה לא או חמאס או כיבוש צבאי. יש הרבה הרבה הרבה חלופות באמצע. אפשר לדבר עליהן עכשיו שעתיים, אבל אני רק אגיד בטעימה שזה שחמאס השתלט על חבל ארץ של 365 קילומטר רבוע שנקרא עזה, לא אומר שזה התרחיש היחיד שיכול להיות לחבל ארץ הזה.

אלף שנה אחורה היו שם כל מיני שליטים, ואני בהחלט רואה שישראל בעזרת טראמפ והקהילה הבינלאומית מקימה שם אם זה אזורי שליטה, אם זה איים הומניטריים, אם זה הצעה להגר לאן שהוא אחר, אם זה הצעה לאזורים מסוימים שיכירו בישראל תמורת סיוע הומניטרי, אם לא הכרת בישראל, אם לא זנחת ידיך קרות, אתה לא מקבל שום סיוע ואתה אפילו, אתה בבעיה עם ישראל. אם אתה בוחר בדרך השלום, עד רבה, ואז איפה אתם? איפה החסידות? האזרח האחד הזה שבא ואומר, יש פה מישהו. אם היו מעט כאלה, אז אנחנו לא יודעים עליהם, אבל אתה תקן אותי אם אתה רוצה.

אני לא שמעתי על חסידות עמות עזה. עדיין לא שמעתי על... היה למשל את הניסוי שעשינו בדרום הרצועה, שאולי עדיין יכול להתממש עם החמולות, מאבו שבאב. עדיין, אלה חבר'ה שיש להם אינטרס לכוח. ואתה נותן להם כוח, אתה נותן להם לגיטימציה. וברור שהם ישתפו איתך פעולה אם זה נגד חמאס, לא כי הם אוהבי ציון, להקים שולי חמאס והם רוצים להשתלט ולקחת מהם את הבכורה. אוקיי? אבל זה לא נקרא מתכון לביטחון ישראל. מתכון לביטחון ישראל זה אומר שאתה חוצה בין רצועת עזה לישראל, אתה מעורב במה שנעשה בצד השני של הגדר, אתה לא יכול להקים גדר ושכחנו.

ראינו מה זה עשה. אתה צריך להיות מעורב ואתה צריך לאפשר להם לנהל את חייהם במגבלות מסוימות, מגבלות אזרחיות וכולי, ועם מעורבות של הקהילה הבין-לאומית. ביום שעזה תהפכו לשוודים, נדבר. כן, בעצם שומעים פה טיפה את מודל החמולות כזה. לחזק את מי שאיכשהו האינטרסים שלנו חופפים, שהוא יעשה את העבודה בשטח, אבל כן לפקח על זה. זה בעצם מה שאני שומע. כן, אני רוצה transactional relationship, כן? מערכת יחסים שמבוססת על תן-וכך. כל היהודה ושומרון. אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תכיל ריבונות על כל שטח יהודה ושומרון, למעט מרכזי ערים גדולות.

99% מהפלסטינים יהיו שם ותיתן להם המירויות, תיתן להם ערי מדינה ושלא ידברו איתי על אפרטהייד או על זה שהם לא יכולים להצביע על הפרלמנט. ואני כל כך הרבה בדיונים בטלוויזיה שאנשים שכבר שלושה-ארבעה עשורים מהחיים שלהם מתעסקים בנושא הזה ועדיין אומרים לי, אבל רגע, אתה לא יכול לתת להם את זה ולמי הם מצביעו? למה שהם מצביעו לכנסת ישראל? מה אני מצביע לפרלמנט בדמשק? הם לא קשורים מדינית למדינת ישראל. הם מנהלים את החיים בג'נין, רמאלה, שכם. אני לא קשור אליהם. אני רק מאפשר להם לנהל את חייהם האזרחיים.

אתם לא יכולים אחרי 100 שנה של רצח ישראלים ויהודים לצפות שאנחנו לא נצפה למשהו בתמורה. זה לא יותר מדי לבקש שיש שם מנגנונים של פיקוח אחרי כל מה שעשיתם לנו. אז בהדרגה תבנה תהליך ויכול להיות שעוד 100 שנה הפלסטינים יהפכו לשוודים. כרגע יותר סביר שהשוודים יהפכו לפלסטינים עם מה שקורה שם עכשיו. זה תרחיש יותר סביר. אבל זה מה שקורה. לגמרי. ואני יודע שאתם גם בביטחוניסטים מאוד מאוד מודאגים ומתחילים לקדם את בעיית המשילות בנגב. בכל מה שקורה. אנחנו רואים עכשיו את הצעדים שמדינת ישראל עושה כנגד.

אם זה היה בכפר תערבי נראה לי שהיה ממש מבצעים משטרתיים גדולים. וזו בעיה אותי מאוד מדאיגה. אם אנשים ראו סרטונים של הכמויות של הברכות נשק בשביל מה הם צריכים מגים? שאלה מצוינת. למה אתה חושב שהם רוצים מגים? אני חושב שהם בונים צבא. אני חושב שהם מתכוננים לשומר חומות 2 שיגרום לשומר חומות 1 להיראות כמו פרומו. ואני מאוד מודאג. אנחנו יושבים לנו במרכז או בירושלים או בחיפה ומתחת לאף שלנו קם צבא פלסטיני חדש. ממש מרד. בשביל מה אתה צריך הברכות של מאות מגים עם על כל רחפן ממצרים ומירדן? למה יש לך נקודות מפגש שבהן טרקטורונים בדואים מגיעים, עושים את המגים שמגיעים ממצרים, מי יודע מאיפה המגים?

מאיראן? האם איראן מחמשת פה אזרחים ישראלים? למה אתה מאפשר איחוד משפחות? מאות איחוד משפחות בשנה מחברון, מעזה. מגדלים לנו פה פלסטינים בנגב. ואתה לא עושה כלום. כלומר, זה מצב הזוי שמדינת ישראל נותנת לאתגר הזה להתפתח. 100 אלף מבנים בלתי חוקיים בנגב כבר. רק בצפון הנגב. מצב הזוי לחלוטין. לחלוטין. ושלושת הקבוצה זה פחות משני אחוז משטח הנגב, כי אם אתה מודד מאילת ועד קריית גת אולי זה שני אחוז, אולי. אבל כשאתה נוסע בכביש 40 ואתה מקיף את באר שבע, אתה רואה שם מצב הזוי. והם רוצים, זו המטרה, ליצור רצף התיישבותי, מדינה פלסטינית בפועל, מעזה דרך הנגב הצפוני, באר שבע, ימה המלח, עוטף ירושלים, והלאה לרמאלה והלאה למי יודע לאן.

מצב שאנחנו פשוט מאפשרים לו לקרות כי אנחנו מזניחים. כי הרבה יותר מעניין באיראן ובלבנון ומעניין באיראן ולבנון. אני לא מהאלה שאומרים שזה הסחת דעת, חלילה. אנחנו חייבים, איראן זה איום קיומי ולבנון מה שחיזבאללה הציב זה איום קיומי. אבל אתה לא יכול להתעסק בחוץ ובפנים לקרוס. ביטחון לאומי זה קודם כל מה שקורה בתוך הגבולות. ואנחנו נצטרך לראות פה גיוס מסיבי גם של בני הדעה החרדית וגם אפילו של ערבים ובדואים בני המקום. ויש כאלה. וגם חבר'ה שהם לא חרדים, מהציבור הכללי שבוחרים לא להתגייס משום מה.

ויש אחוזים בודדים, אבל יש אחוזים כאלה. וכולם נכנסים מתחת לאלונקה. מדינת ישראל, לציבור הישראלי אין בעיה להיכנס מתחת לאלונקה. אנחנו ראינו בשנתיים האחרונות מאות אלפי מילואים ניקים. אל תספרו לנו שצריך להיכנס מתחת לאלונקה. אבל מדינת ישראל צריכה להחליט שזו העדיפות האסטרטגית. אנחנו צריכים לפתוח ישיבת ממשלה, להגיד בוקר טוב, צפון הנגב נהיה עזה. אנחנו מחליטים עכשיו מבצע שבו אנחנו, צה"ל והמשטרה משלבים זרועות. אנחנו מגייסים אלפים של מלשבים חדשים לטובת המשטרה במשמר לאומי חדשים יקום. במשמר הגבול.

ואנחנו אוספים נשקים ואנחנו מתחילים באכיפות בנייה. ואנחנו נותנים הזדמנות לאזרחים ישראלים בפזורה להגיע לערים יותר מרכזיות. ואנחנו מחזירים לעזה ולחברון את אותם אזרחים שבתאות נתנו להם לשבעה-שמונה אנשים להתחתן עם אותו גבר אחד. ועם תופעת הפוליגמיה אנחנו עוצרים את זה. כי אנחנו לא רוצים להתעורר עוד עשר שנים ועוד עשרים שנה למצב של חורבות ברזל בצפון הנגב. אנחנו לא רוצים את זה. ואנחנו מתעוררים ופועלים עכשיו. אני מאוד מקווה שזה יקרה. נגעת פה בכמה דרכים, כאילו כמה צעדים שצריך לעשות בשביל באמת, דבר ראשון, למגר את הבעיה, להשתלט עליה ואז להתחיל לפתור אותה.

אז מעניין אותי טיפה לפרק את זה. קודם כל, אני חושב שבעיניי המשטרה לא ערוכה להתמודד עם כמות נשקים וההתארגנות הזאת. מבחינת גם סד"כ וגם יכולות. בסוף הם מגלים שם יכולות של מיני צבא. תשמע, מג זה לא לריב בין חמולות. מג זה לבוא להשתלט על בסיסים של צהל. כאילו זה כוח אש, זה לא עכשיו רובה סער קלצ'ניקוב כזה. אז מה צריך לעשות דבר ראשון בשביל שהצבא, בסוף לצבא יש את היכולות להתמודד עם זה. מה צריך לעשות בשביל שהצבא יתערב? קודם כל צריך להתעורר. צריך לתת סמכויות. אני זוכר שדיברתי עם מפקד בסיס צהלים, בסדר?

בצה"ל לא אישרו לו לירות במבריחים שחודרים לבסיס וגונבים כדורים וגונבים נשקים. אנשים שמחבלים מכל דבר. אתה לא יכול גם לראות באוויר משהו, לעצור אותם. אתה צריך להתקשר למשטרה בתור צה"ל. מצב הזיה. עכשיו, אנחנו שומעים בחדשות על זה, נגנבו שני מיליון כדורים מבסיס צהלים. טוב, ליתר החדשות תהיה התקררות בסוף שבוע. מצב שבו מדינת ישראל לא מבינה שהיא במלחמה. היא במלחמה. נבנה פה צבא בצפון הנגב ואנחנו ישנים על האף. עכשיו החוק למי שממלא אותו. מי שמצפצף על החוק, לא אוכפים אותו. איפה החוק נאכף על מאה אלף מבנים לא חוקיים בנגב?

זאת אומרת, זה מצב שבו מבינים שהמלחמה זה לא צריך בשטח, ערך הקרקע. וישראל לא יהיה יותר עומק מרחב אם לא נפעל, וכל הקרווילות והאוהלים האלה בשטח הפתוח בנגב צריכים איכשהו להסדיר אותם. יש שם שוהים בלתי חוקיים, יש שם איחוד משפחות כרהפלסטינים, אבל יש גם אזרחים ישראלים. ולאורך השנים ניסו ועדה כזאת, ועדה אחרת, לרכז אותם למרכזי ערים, כי אי אפשר סתם לבוא לגבעה לצד כביש 40 או באיפשהו בצפון הנגב, בתל שבע לאיפשהו, ולהחליט פה אני מקים לי בית. אבל עושים את זה כלום. למשטרה אין אמצעים, הממשלה לא מחליטה.

ואנחנו מגיעים למצב של פזורה בדואית ענקית בצפון הנגב. ואני חושב שהעירור שלהם באמת, או לפחות באזורים יותר מוגדרים שאפשר לספק להם תשתיות, והם גם יכולים להיות אזרחים תורמים למדינת ישראל. זה פתרון הרבה יותר טוב מאשר לאפשר לאנשים להקים להם אוהלים בכל המדבר. אני חושב שגם חלק מההכרת הבעיה זה באמת לראות. אני יצא לי לראות לא מעט, ההכשרה שלי הייתה בערד, ובדרך אתה רואה הכל. אתה רואה את זה, ואני זוכר כל פעם הייתי נדהם מזה מחדש. הם בעצם כמו חומה ומגדל, עשו פה חומה ומסגד, כאילו זה מה שקורה, פשוט משתלטים, קובעים עובדות בשטח.

ואיך בעצם בסוף זה תמונות קשות, הם כביכול אזרחי מדינת ישראל, בסופו של דבר. איך הורסים עכשיו יישובים שלמים לא חוקיים? בדיוק בגלל שהם לא חוקיים. אני אשאל אותך שאלה, האם אתה יכול עכשיו לצאת למרפסת שלך פה ולהקים פרגולה שלא לפי התקנות? ברור שלא. ברור שלא. אבל למה שיהודי במרכז מקים פרגולה, יאכפו לו את החוק, אבל בדואי שמקים עיר בדרום לא יאכפו כלפיו את החוק? זאת אומרת, זה אפילו לא השאלה. אתה הקמת בית שלא כחוק. אתה לקחת אוהל או לקחת מבנה פח. החלטת שבאמצע הדיונה כאן אתה מקים אותו. ופה הצטרפו לך כל החמולה ותשבע-שמונה אנשים מחברון ומעזה.

ויש לך 60 ילדים לגבר. לא, אנחנו מדינת חוק. אנחנו מדינת חוק. אני לא מאשים אותם כל כך. הם, כל עכבר רואה חור, ואני כמובן מטאפורית, כן? אזרחי מדינת ישראל. אבל גם אני הייתי כביכול לעכבר אם הייתי מזיהה פרצה ורואה מאחורה גבינה גם. אני הייתי מצפה שמדינת ישראל תאכוף את החוק. זה אומר שאתה בכיף כמו שדיברו על חוק קמיניץ, על לעשות מי שבונה כחוק לא יאכפו כלפיו חוקי בנייה לא חוקית ולא יהיו אכיפות בנייה כלפיו כי הוא בונה כחוק. עכשיו, אני כן חושב שאזרחי מדינת ישראל כמו הבדואים בדרום, כמו הבדואים בצפון, צריך לדעת לשלב אותם יותר.

צריך להציע להם מסלולים. הם יכולים בהחלט להתגייס למשטרה ולצבא, חלקם, או לשירות לאומי כמו בבית החולים וכו'. אבל המצב שבו פשוט לא מחליטים, מצב ששופטים משחררים עבריינים בדואים למעצר בית, וכולנו יודעים איפה הבית שלו נמצא, הוא בפחון באמצע הדיונה. אנחנו עושים מעצמנו צחוק. אנחנו עושים צחוק מהחוק ואנחנו לא יכולים להמשיך לאפשר למגמות של לאומנות ופלסטיניזציה להשתלט על הנגב. זה לא יכול לקרות. ובתור אחד שאתה יודע, עובד עם הדרגים האלה, שומע קצינים, האם הם בכלל מקדמים את הדבר הזה? האם עושים צעדים באמת לגדוע את הבעיה הזאת?

יש שיפורים באכיפות בנייה, ממה שאני מבין. יש הגדלת משאבים, יש רצון. אני לא ראיתי שעדיין מתקבלת החלטה. פה המשטרה צריכה לקבל הרבה יותר כלים וגם צה"ל צריך שתף פעולה כדי להתמודד עם הבעיה. כמה זה אבל החלטה של יותר מדיניות מאשר פעולות בשטח? זאת אומרת, מדיניות אני הממשלה, אני מחליטה שאני פותר את הבעיה הזאת. בואי אני אשאל אותך על השאלה בדרך אחרת. היה לנו אוהל של חיזבאללה בתוך שטח מדינת ישראל בצפון. בחודשים התלבטת על מה לעשות איתו, תקרית מדינית והכל. התחילה שבעה באוקטובר, התחלנו מערכה מול לבנון, הורדנו את האוהל.

זה לא בעיה לבצע, הבעיה היא בהחלטה מדינית. גם בעזה לא רצית לתקוף בחירי חמאס כי זה עלול להצית את האזור. ולא רצית ללכת עם דגל ישראל בירושלים במצד הדגלים כי זה עלול להבעיר את האזור. אז הכל שאלה של מה מחליטים ומה המדיניות ומה הכלים שאתה נותן לשוטרים שלך ולחיילי פיקוד העורף שלך. האם אנחנו בתור מדינה, כשאנחנו מחוגגים כמו את חוק החשמל שהיה לפני כמה שנים, שפשוט הכשירו והלבינו אלפים של פחונים בדואים וחיברו אותם לחשמל, לפחות התירו להם להתחבר לחשמל. זה החלטה בדיוק בכיוון ההפוך. עכשיו אני לא רוצה שיתייחסו אליהם כמו אזרחים סוג ב'.

אני רוצה שהם יראו את עצמם לא כאזרחים סוג ב' שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים ואף אחד לא אוכף את החוק. ושוב אני לא לגמרי מאשים אותם, אני מאשים את המדינה ואת עצמנו קודם כל שאנחנו לא דואגים לאכוף את זה. נקודה טובה. באמת נגענו פה בשיחה הרבה גם על מה שקורה עכשיו באירן. אתה הייתה שלושת הקריטריונים שלך באמת מה אנחנו צריכים לראות שיקרה בפועל בשביל שהמשטר ייפול כי עכשיו באמת אנחנו באופוריה כזה אבל הצעדים עדיין לא מלאים. גם באמת נגענו בכל השחקנים האזוריים, ארצות הברית, מה האינטרסים פה, איזה בריתות יכולות לעלות.

באמת נגענו פה הרבה וגם בדבר שבעיניי הוא לא פחות חשוב, מה קורה פה בארץ, רצועת עזה והבדואים בנגב. לדעתך יש מה שפיספסנו, משהו שחשוב לומר? אני חושב שמעל הכל המלחמה הזאת תיקבע על ידי דעת הקהל. ואנחנו מדינת ישראל שקמנו מצבא מעולתר של לוחמים נועזים ומשלוחי נשק מצ'כוסלובקיה ומצרפת, לא לחלוטין מפנה עד עכשיו שהמלחמה מתנהלת לא רק בשדה הקרב, היא מתנהלת גם בשדה התודעה. והמלחמה על דעת הקהל, אנחנו לא מתייחסים אליה כמלחמה, אנחנו מתייחסים אליה בתור איזה מן מאבק באנטישמיות, איזה מן פעילות הסברה יפה כזאת בטוויטר או באיזה כנס עם דגלי ישראל.

הצד השני מנהל מלחמה, ואנחנו לא נלחמים בה, אנחנו לא על המגרש. אנחנו מגיבים, אנחנו אומרים כמה זה לא יפה, אבל הצד השני מנהל מלחמה. קהילות יהודיות בכל העולם סובלות עכשיו אנטישמיות, ומה שאני לא אוהב זה שמתייחסים לזה בתור עלייה במקרה האנטישמיות. אנחנו רואים עצים, מה היער? היער הוא שיש אסלאמיזם שעולה במערב ויש מלחמה, כולל בקרב הימין העמוק האמריקאי, הטאקר קרסונים של העולם, שמחליטים שישראל זה האויב שלהם ולא מדברים בכלל על הסכנה של האסלאם הקיצוני שמציב כלפי המערב. ואני חושש שאנחנו מפספס את האירוע ויקום יום חדש באמריקה ואנחנו נגלה שדעת הקהל באמריקה כבר לא איתנו ודעת הקהל באירופה כבר לא איתנו.

ואנחנו במקום להילחם את המלחמה הזאת, אנחנו ננהל אותה באיזה מין תגובה רפה. ואנחנו, קודם כל, אותם עמיים, בין אם זה בארצות הברית ובין אם זה באירופה, צריכים להבין שהעתיד של מדינת ישראל זה גם העתיד שלהם. ואם ישראל נופלת גם הם ייפלו, והגורל שלנו משותף. ואנחנו חייבים בשפה המותאמת, להתאים את התחליפה לחתן מה שנקרא, להבין איך לכל דעת קהל ולכל קהל יד צריך לדבר בשפה שלו, להעצים שחקנים מקומיים, לתת להם כלים להודות גם בטעויות ולהגיד נכון פה טעינו, אבל הסכנה האמית בכלל, ההפיכה באירן זה איזה מין...

אתה יודע, יש פה דברים שהם לא מוסברים, בסדר? אתה קר עכשיו מדבר על זה שטראמפ רוצה שתהיה שליטה במשטרה בוונצואלה כדי שיהיו נישואים חד מיניים. אני לא יודע, הם אומרים הרבה דברים מוזרים, בסדר? בגלל זה כל מה שתופס קליקבייט, כל מה שהוא מביא לך טראפיק ובתורו מביא לך כסף, זה מה שתופס. הבעיה שיש להם מיקרופון ויש להם קול, והם משפיעים על מיליוני נפשות שמקשיבים להם. חברה הם שיצאו הרגע מהשערי בית ספר תיכון והולכים לקולג', ומבחינתם זה הורים ותאומים, הם מקשיבים להם. כל בן אדם עם מיקרופון הוא הרי הנביא הבא, אבל, ופה אתה מבין שלא צריך ופה האמריקאים לא סובלים שאומרים להם, אתה צריך לחשוב בצורה כזאת.

First amendment, I have my rights, אני רוצה שיהיה פה חופש דיבור, בסדר? גם למשהוגים כמו ניק פוונטהס יש את הזכות הדיבור, בסדר? אבל האם זה החופש להסית? האם זה החופש לומר שיש איזה מזימה יהודית כלל עולמית להשתלט על האדם הנוצרי הלבן? יש פה, יש גם גבול לכמה שאפשר להסית נגד אנשים אחרים, וגם בתור מדינת ישראל אנחנו צריכים להבין שדת הקהל האמריקאית היא נכס לביטחון הלאומי. זו מלחמה שאנחנו צריכים להילחם. אז לאו דווקא שאלת איך, אנחנו בעיקר בחרנו בדרך של דוברים ראויים עם חליפה ועניבה שמעוררים דגל ישראל ומסבירים בסיאנה ובפוקס ניוז התקשורת המסורתית למה אנחנו צודקים ולמה העובדות מביאות אחרת.

והפלסטינים מפיצים תמונה של ילדה מסכנה באינסטגרם, קנו אותם, כן? ואז מזהים אותם פודקאסטרים שזה עובד וזה מביא קליקים. מדברים על זה יותר. בדיוק. ועכשיו השאלה איך אתה מעצים שחקנים מקומיים שהם לאו דווקא ה-usual suspects החשודים המיידיים, אם זה נוצרים אוהבי ישראל, אם זה חברי אפור אמריקאים או היספניים, ויש כאלה. אומרים, אנחנו אולי לא מסכימים עם ישראל מאה אחוז, אנחנו רוצים לנהל דיון בריא, וגם בתוך ישראל אנחנו מנהלים דיון בריא על מה שקורה פה, אבל יש צעד ענק, זה קפיצה מאוד מאוד מרחיקת לכת בין זה לבין להפיץ תיאוריות קונספירציה ולטעון שישראל היא האויבת של ארצות הברית ושקטאר היא בת הברית האמיתית של ארצות הברית ונוצרים ציונים זה האויב שלי ואמירות מופרכות.

שיבוט המציאות ברמה כבר מאוד מאוד... ומעוותים את המציאות בכוונה. ואני חושב שככל שנבין את זה, ופחות נלך לשיטת החליפה והדגל ויותר לנצח את הלבבות ולנצח את הנפשות ולדבר בצורה מקרבת, כמו שצ'רלי קרק עשה בצורה שמקרבת אותם לאמונה ולברית היהוד הנוצרית ולמלחמה על ציון המערב. ואני חושב שככה גם ננצח את המערכה הזאת. בדיוק מעניין לראות גם איך הוואקום הזה של צ'רלי קרק יתמלא, כי בדיוק עכשיו אנחנו מתחילים לראות את זה. זה באמת מאוד מעניין המלחמה על הדעת הקהל הזאת, וגם אפשר לדבר על זה שעות, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת.

אוריש סחר, תודה רבה. אם אנשים רוצים לראות איפה, לראות עוד ממה שאתה עושה, לאן הם יכולים ללכת? חפשו אותי באינסטגרם, TheRealOrish, וחפשו אותי ביוטיוב ובטוויטר, אני נמצא שם. חפשו גם את מכון דוד. מדהים, תודה רבה. תודה רבה.