חוקר הדינמיקה האנושית חושף: זה השקר המודרני שמרסק לכם את הזוגיות | ירון וייסברג

ירון וייסברג, ברוך הבא. שלום מתן, כיף להיות פה. שלום שלום. אני רוצה ככה שנתחיל, מה לדעתך הדבר העיקרי שהציבור הישראלי לא מבין בנוגע לזוגיות בעידן המודרני? כן, אז שמע, אני לא בטוח לגבי הציבור ככלל, אבל אני יכול להגיד לך ככה מהמקום שאני הגעתי ממנו, ואני מוצא שכפי שגם אני לא באמת הבנתי, אז נראה לי שהרבה אנשים לא מבינים. ואגב, לפני שאני אגיד מה לא מבינים, טוב, אולי אני אגיד קודם כל את המשפט. מה שאנשים לא מבינים זה שזוגיות יש לה איזושהי תכלית, זוגיות זה בגדול זה מערכת של חובות. זה קודם כל מערכת של חובות.

כשנכנס לזוגיות, יש לך תפקיד, יש לבת זוג או לבן זוג התפקיד, אז הבסיס, התשתית לזוגיות זה קודם כל מחויבות ונאמנות. אז נראה לי שמה שאנשים לא מבינים זה זאת אומרת, אנשים נוטים להתייחס לזוגיות כמסגרת שהיא אולי יותר נותנת להם מאשר משהו שמחייב אותם. זאת אומרת, הם נמצאים שם כי שוב, יש הרבה יתרונות בלהיות בזוגיות, אבל אתה יודע, בסוף כמו כל דבר, אם אתה לא משקיע בו ומתחייב אליו ומתמיד בו, אז הוא מתפרק ואני חושב שאם אנשים לא מבינים לשם מה להתמיד בזה ולהתחייב, אז ברגע שההרגשה היא יותר מופיעה בהתחלה של ההתאהבות והריגוש כשהיא חולפת והיא תמיד חולפת, כי זה הטבע שלה אז אנשים אומרים, אוקיי, פה בזוגיות אין לי לאן לברוח.

הרבה פעמים זה אחד הקשיים בזוגיות, אבל זה גם היתרונות, שיש לך פרטנר שמעמד אותך עם עצמך ועם המציאות ועם החוויה הפנימית שלך ואתה הרבה יותר קשה לך לברוח מזה. כאילו זה חלק, בעיניי זה באמת אחד היתרונות הגדולים בזוגיות גם שיש בסוף זוגיות זה משהו שמאפשר לך להתבונן בעצמך, זה כמו שאפלטון אמר שהנפש כדי לפגוש את עצמה זקוקה לנפש אחרת אז הקטע הוא שמצד אחד יש לנו כמיהה לפגוש את עצמנו ולהבין את עצמנו, מצד שני אנחנו הרבה פעמים לא רוצים להתבונן פנימה, אנחנו לא בהכרח נעים לנו לראות מה יש בפנים אז יותר קל לברוח החוצה.

אז אני חושב שזה הדבר העיקרי שלא מבינים ובוודאי משהו שאני במשך הרבה שנים לא הבנתי ונראה לי ששוב, גם אם אנשים כן מוצאים זוגיות ויש אנשים ש... שוב להגיד זאת אומרת, יש אנשים שאף פעם לא הדברים האלה לא נאמרו להם בצורה מפורשת והם לא גדלו בהכרח נגיד בעולם הערכים, או נגיד ככה הערכים האלה אף פעם לא נלמדו בצורה כאילו בצורה של לימוד טקסטואלי נניח, כן? אבל כמו רוב הדברים שאנחנו עושים בחיים, אנחנו עושים אותם כי זה מה שאנחנו רואים סביבנו, זאת אומרת אז אם באמת שפר עליך מזלך לגדול בתוך סביבה ובתוך בית שזה הדברים שספגת אז גם אם אתה לא מודע בהכרח יכול לנסח בצורה מפורשת ומלולית את התכלית של זוגיות, אז האינטואיטיבית מבין שזה מה שאתה צריך לעשות.

אבל רבים מאיתנו נגיד, אני חושב יותר בחברה נגיד החילונית הליברלית וזה בעיה שהולכת לדעתי ומחמירה בשנים האחרונות, אם כי בישראל יש חסינות מסוימת, אפשר לדבר עליה, אבל בטח באירופה, אז עד רבה אנשים, מכיוון שהם לא סופגים את הערכים ואת התרבות הזאתי כאילו את הערכים האלה מהתרבות שהם נמצאים בה אז הם צריכים ללמוד את זה במקום בוטום אפ, כאילו מההתנהגות מהמשפחה מסבנים, צריכים ללמוד את זה טופ דאווין, כאילו מהראש ולהנחיל את זה לעצמם וזה עוד מהלך שנגיד אני הנחלתי לעצמי את הדבר הזה. כן, באמת נגעת פה בהרבה דברים מרתקים שאני ארצה שנספיק כמה שיותר.

שנייה לפני זה עליך, אתה בעצם חוקר ומרצה על דינמיקה אנושית וזוגיות, יש לך ערוץ יוטיוב נהדר ואת הפודקאסט שלך את הדינמיקאסט שממליץ לכולם, קורסים אתה מלמד את זה אנשים, אז ככה זה טיפה עליך מאיפה אתה מגיע. נראה לי שהכי נכון יהיה להתחיל, נגעת פה בעניין הזה שאירופה וישראל הן שונות במרקם החברתי. אולי ככה בכמה מילים על איך ה... אני איך שאני עם המחקר שעשיתי יש איזשהו משבר זוגיות באירופה Mating crisis באנגלית. איך זה נראה העניין הזה? כן. אני חושב שמה שקרה ב... נגיד, 60-70 שנים האחרונות אני חושב ששוב, ואתה יודע, יש מחלוקת על בדיוק מתי זה התחיל, אבל בוודאי אחרי מלחמות העולם השנייה המערב נכנס לאיזשהו משבר.

זאת אומרת, אני חושב שמאז זה לא ממש התיישב לנו במובן הזה שאבדה לו הגאווה. כאילו המערב לא... קצת לא גאה בתרבות שלו, לא גאה בערכים שלו, בנרטיב שלו, כן, בסיפור המכונן שלו. אני חושב שאחרי מלחמות העולם השנייה גם, בוודאי הגרמנים, אבל גם שאר המעצמות של אירופה, בריטניה, צרפת, שוב, זה לא רק מלחמות העולם השנייה, זה גם שתי מלחמות עולם שהיו בזכות אחד לשנייה זה אנשים זה גרם להרבה אנשים לתהות אם הסיפור שלהם הוא הסיפור הנכון. כשאתה חושב הם היו הם היו בטראומה, כן? אני חושב במידה מסוימת אירופה עדיין בטראומה.

כאילו כל הניסיון הזה, כאילו אתה רואה כמה היא חלשה וכמה היא רופסת וכמה היא מתרפסת בפני נגיד האסלאם, כן? כאילו היא סוג של בהרכאת מאז היא סוג של הרכאת עצמית מתמשכת. כאילו במין באמת התנהגות... כאילו פשוט היא לא מכבדת את עצמה כבר. ואתה יודע זה קטע, רק במערב, ספציפית באירופה אתה תשמע רעיון כמו רלטיביזם מוסרי או מולטי-קלטורליזם או איך זה נקרא? כאילו כן, זאת אומרת שכל התרבויות שאין תרבות אחת שהיא יותר... נעלה על השנייה. זה רק במערב. כי אף תרבות אחרת... בטח לא המוסלמית, כן, אבל באופן כללי אם בנאדם הוא בן של תרבות כלשהי אז הוא גאה בתרבות הזו והוא סבור שהיא יותר טובה מהתרבויות האחרות, כן?

ככה זה כל תרבות. זה לא משנה גם אם אנחנו כמערבים חושבים שאנחנו כאילו התרבות שלנו יותר טובה לעומת התרבות של איזה שבט נידח באפריקה זה לא משנה. כאילו אותו שבט נידח סבור שהתקפים שלו והנרטיבים שלו והאמונות שלו אין הנכונות. רק אצלנו זה לא ככה. באמת המערב זה אלן בלום לדעתי אמר את זה בספר שלו, ברח כרגע השם של הספר, אבל בכל אופן הוא אומר באמת במערב זה המקום היחידי שבו אנשים אומרים כל התרבויות צריך לכבד אותן אבל התרבות שלנו היא גזענית והיא קולוניאליסטית והיא מבוססת על עבדות וכל הדברים האלה כן?

אז בעצם מה שקרה זה שהמערב נכנס למשבר ואולי צא ממנו ואני חושב שהמשבר הזה הוביל לכך שכאילו המודעי התווך שעליהם הוא מושתת, שזה בגדול ערכים מסורתיים של מגיעים מהיהדות ומהנצרות שאחד הערכים המרכזיים האלה זה משפחה, משפחה גרעינית, לאומיות ומשפחה. שני הדברים האלה, כן? אירופה כבר, זאת אומרת אירופה היה לה טראומה מלאומיות, אוקיי? כי מבחינתה זה לאומיות קיצונית שהביאה למלחמת העולם השנייה וזה נכון. זאת אומרת פשיזם ולאומיות קיצונית, הנאציזם או באיטליה הפשיזם זה קיביכול התיאוריה או האסכולה המנוגדת שזה קומוניזם כביכול ניצח, כן?

זאת אומרת לפחות מהמזרח. אז אירופה פחדו מלאומיות כאילו הרגש לאומי נורא חששו שלאומיות תהפוך ללאומיות קיצונית ולפשיזם אז מה הם עשו? בנו, כן, הפכו את עצמם למין סוג של אנחנו איחוד אירופי אחד גדול, כן, כולנו אחד זה סוג של קומוניזם כזה, כן? כאילו אין לאומיים, כן? כולנו אזרחי העולם הגדול ואנחנו רואים שזה הולך וקורס כאילו כשאתה לוקח קבוצה בעיה יותר מדאגה גדולה שאין לה מכנה משותף מספיק מהודק, אז אנשים לא מוצאים את הזהות שלהם ואנחנו רואים את זה, אולי נניח את זה בהמשך בהקשר של כל המנסורים וכל הדבר הזה, אבל נגיד הסיבה אני חושב שאנשים באירופה, שוב זה לא שזה קורה המון, אבל יש כן תופעה של התאסלמות, זה כי האסלאם מציע להם משמעות ומסביר להם איזשהו נרטיב הרבה יותר הדוק ומחייב ותחושה של תכלית ומשמעות, שהם לא מוצאים באירופה שבעצם אימצה תפיסה הרבה יותר פוסט-מודרנית, זאת אומרת כן, הפוסט-מודרניזם התחיל לעלות סביב שנות ה-60, שבעצם אומרת אין נרטיב אחד, אין אמת, כאילו אין, הכול זה בעיני המתבונן, והבעיה היא שבין אם אתה חושב שבאמת יש איזה אמת ובין אם לא, אני חושב שיש איזושהי אמת אובייקטיבית, אבל זאת אומרת אמת כמו שנגיד היהדות דוגלת, אבל הקטע הוא שאנשים בין אם זה נכון או לא, אנשים זקוקים לסיפור כזה, אנשים תמיד יתחפשו סביב סיפור, ברגע שאתה בעצם שולל להם את האפשרות להאמין באיזשהו סיפור מכונן ובאיזשהו נרטיב שמאגד סביב הרבה מאוד אנשים, אז הם מתפזרים והם חייבים את זה, אז אחד הנרטיבים האלה זה החשיבות של משפחה גרעינית גם, אלו מאיוס זה נרטיב כזה, משפחה גרעינית כערך מרכזי, כערך שסביבו באמת נבנתה באמת התשתית המערבית, שוב, למה זה ככה?

כי בגדול בסיפור הבריאה שגם הנצרות וגם היהדות קוראים אותו ולומדים אותו, נאמר כן על כן לא טוב להיות האדם לבדו ועל כן יעזב את אביו ואת אמו ודבק באשתו ובשר אחד. וזה בעצם מה שכאילו סיפור הבריאה זה בעצם אומר לך זה התכלית שלך כבן אדם, אבל אם אתה אומר כל הנרטיבים הם בעיני המתבונן ואין באמת אין פה באמת משמעות, המשמעות היא כאילו כל אחד אין פה אין משמעות לסיפורים, כל אחד בעצם רוצה להכתיב את הנרטיב שלו מתוך דינמיקה של יחסי כוח. אז אנשים קורסים לתוך באמת איזשהו אינדיבידואליזם כזה, כאילו אין מה שמאגד אותם, אז כל אחד הוא לעצמו.

אז אם אתה אינדיבידואליסט אז באמת קשה לך למצוא לחשוב על למה לך להיכנס לזוגיות ולמה להקים משפחה, כי באמת לפחות בטווח הזמן הקצר זה מאוד לא זה מגביל לך את החופש וזה לא בהכרח עושה אותך יותר מאושר בטווח הזמן המיידי, זה המון הקרבה. אז אנשים לא מבינים למה לעשות את זה והמערב הולך ונעשה הרבה יותר אינדיבידואליסטי ובאמת הנתונים גם מראים לנו. זאת אומרת בשנות ה-80, לפחות בארה״ב, אני חושב שזה היה בכל המערב אבל אני יכול להגיד לך בוודאות בארה״ב האישה, אישה במרגיל ממוצע הביאה שלושה ילדים, הרבה מעל קצב התחלופה, קצב התחלופה לשנים נקודה אחד ילדים לאישה, ובכל המערב, בכל המערב, באמת במדינת ישראל אולי יש לה עוד מדינה אחת קטנה באירופה, אבל בגדול בכל המערב, הנה אני רואה בדיוק את אילןוס באחד הסרטים שלך, היה הפוסט הזה בטוויטר בזמנו, שיעור הילודה נמוך משיעור התחלופה וזה חמור.

זאת אומרת במערב אירופה כל דור האוכלוסייה מצטמקת במשהו כמו בין 25 ל-30 אחוז, כי קצב הילודה היום באירופה זה 1.4-1.3, אולי 1.5 מחלקית ילדים לאישה. תחשוב, זה לכל הפחות 25 אחוז פחות ממה שצריך להוליד כדי לשמור על האוכלוסייה בגודל הנוכחי שלה. אז כל דור זה מתכווץ. אז כאילו עוד שלושה דורות באמת כבר לא יהיו מספיק אנשים, מספיק ילדים. אגב סין היא כבר במקום הזה, סין ויפן. וזו אחת הסיבות שגם שפתחו אירופה פתחה את השם שלה לאסלאם, פשוט היא חשבה שהאסלאם ירצה להתמערב, ירצה לאמץ את התרבות של המערב וזה בדיוק הפוך.

האסלאם הוא רוצה לאסלם את אירופה ובינתיים לא יודע, זה נראה שבוא נגיד אין לו, הוא לא חווה יותר מדי התנגדות ככל שאני רואה. חברים רגע לפני שנמשיך עם הפרק הזה, אני רוצה לעצור רגע ולבקש מכם להירשם לערוץ, להשאיר לייק, להפעיל את הפעמון, בזכות זה נמשיך להביא לכם את האורחים הכי מעניינים שיש ולהפיק לכם תוכן כל שבוע. אז תרשמו לערוץ, שימו לייק ובואו נמשיך עם הפרק. כן, נגעת פה בהרבה דברים וברגע נפרק את זה. בעצם התחלת מהעניין הזה של עליית הפוסט-מודרניות אחרי באמת מלחמות העולם, צלקת מאוד גדולה ביבשת אירופה שממש מותמעת בהעמד היום.

אם זוכרים את מה שקרה וזה למה בעצם הם התחילו לפקפק, כמו שאמרת בערכים שעל בסיסם התרבות המערבית מושתתת, הערכים היהודו-נוצריים האלה כמו שאוהבים לכנות אותם. וקישרת את זה לעניין הזוגיות שאחד מערכים המרכזיים היה המשפחה הגרעינית שפתאום אין לה ערך. האם היית אומר שהנפילה בחשיבות של המשפחה הגרעינית זה איום על המערב? איזשהו איום קיומי? אני חושב שכן. שוב, אם... הרי, אתה יודע, סוף מנקודת מבט של תרבות, מה האינטרס שלה? תרבות, חברה, היא רוצה להתקיים גם בדור הבא. היא רוצה להמשיך להנחיל את הערכים שלה, כן?

לדורות הבאים. זאת אומרת, אתה יודע, מבחינה אבולוציונית, כן, זאת אומרת, יש לנו סט של ערכים של אמונות, של סיפורים, אנחנו רוצים שהם ימשיכו להתקיים. אז זה אומר שקודם כל אנחנו צריכים לוודא שיש דור נוסף כדי להנחיל לו את זה, כן? זאת אומרת, ברגע שיש כבר דור נוסף, אז ברור אתה רוצה גם ללמד אותו לכבד את המסורת ואתה רוצה להראות לו בעצם למה הסיפורים המכוננים האלה ולמה הערכים האלה יכולים להיטיב איתו, וזה בסדר גם שהדור הצעיר יתמרד במידה מסוימת במסורת ויעדכן אותה, וזה בסדר, זה קורה וזה ימשיך לקרות בכל תרבות וזה בטח קורה ביהדות.

זאת אומרת, היהדות זה בטח, אתה יודע, זה לא איזה תורה או תרבות סטטגטית ומקובעת, כאילו כל הזמן היא מתחדשת, כל הזמן... יש כל הזמן התכתבות עם העבר ויש איזשהו... אני חושב שזה אחד היתרונות ביהדות. יש איזשהו קאנון, כאילו משהו ש... אוקיי, בזה לא נוגעים, כאילו התורה זה כבר קיים, בסדר, אבל סביב זה אפשר להמשיך לפרש ולהתפלסף בלי סוף. וזה מאפשר לה את הגמישות הזאת, אגב, את הגמישות שאין באסלאם לצורך העניין, כי באסלאם אין גמישות כזאתי כי שם באמת מתייחסים, האסלאם זה לא עם הספר, זה לא עם הטקסט, זה עם האדם, זה העם של מוחמד, ולכן כאילו מחכים את מוחמד.

זאת אומרת, אצלנו, אתה יודע, אם לאברהם היו עבדים, זה לא אומר שאתה צריך גם שיהיו לך עבדים. זה לא... אצלנו אנחנו יכולים להבדיל בין הדמויות שלנו, ואגב, באמת ביהדות יש הרבה ביקורת גם כלפי האנשים הכי, הדמויות הכי מכוננות באסלאם. נכון? בדיוק, ובאסלאם אין מקום לדבר הזה, כן? אנחנו כולנו יודעים מה קורה אם אתה מעביר ביקורת על מוחמד או אומר משהו כזה, כן? אז בסדר, זה במובן המוסגר לגבי האסלאם, אבל... כן, אז תרבות צריכה שקודם כל לוודא שיש לה דור המשך וברור שאם אין דור המשך אז זה ברור שזה הולך חדש, כאילו חד משמעית.

אז כי בסוף אני רוצה להאמין שהם גם מנסים לחשוב באופן רציונלי, לפחות ההוגים הפוסט-מודרניים כאלה ואחרים, אז האם אין איזושהי רציונליות בתפיסה הזאתי? בתפיסה שאומרת שהם אין אמת או שכל ה... כאילו מה... כן, החל מהעניין הזה שאין אמת וגם ספציפית בעניין הזה של המשפחה, של למה לי להקים משפחה עכשיו, זה לוקח ממני X אם אתה מנקודת הנחה שבאמת הערכים הנכונים, לא לרצוח, סתם ניקח דוגמה שהיא הרבה יותר פשוט. זה לא משהו שבני אדם קובע אותו, זה משהו שנגיד אלוהים החליט עליו, בסדר? אז יותר קל לך להבין, אוקיי, זה הדבר הנכון מבחינה לוגית.

כמו שאתה מגלה את חוקי הפיזיקה, הרי אתה לא משפיע על חוקי הפיזיקה, אתה מגלה אותם, כמו שניוטון גילה אותם, כמו שאיינשטיין גילה אותם, אבל מישהו לפניך, אז ככה אני חושב גם היהדות מסתכלת על הערכים, על המוסר. המוסר זה משהו שאתה יכול לגלות אותו, אבל אתה לא קובע אותו. זאת אומרת, הוא כבר היה שלפניך, וזה חוקי המוסר הם קיימים כמו חוקי הפיזיקה במובן הזה. הם כאילו נבראו יחד עם העולם, כמו שאלוהים ברא את העולם יחד עם אטומים ועם חוקים כללים וכוחות מסוימים בין האטומים ובין גרמי השמיים וכולי. אז ככה אני חושב גם היהדות מסתכלת על הערכים, על המוסר.

המוסר זה משהו שאתה יכול לגלות אותו, אבל אתה לא קובע אותו. זאת אומרת, זה כבר היה שלפניך, זה חוקי המוסר הם קיימים כמו חוקי הפיזיקה במובן הזה. כאילו נבראו יחד עם העולם, כמו שאלוהים ברא את העולם יחד עם אטומים ועם חוקים כללים וכוחות מסוימים בין האטומים ובין גרמי השמיים וכולי. אז ככה הוא גם קבע את ערכי המוסר באותו אופן. אם אתה פוסטמודרניסט כמובן, אתה לא מאמין בזה, אבל אז אתה יכול להסביר רציונלית למה כאילו למה הכל זה בעצם בעיני המתבונן ולמה כל הנרטיבים האלה בעצם הם סיפור שנועד על מנת לקבע את הדינמיקה של כוח מסוימת, כן?

זה הפטריארכיה על האנשים, כמו שהפמיניזם אמר או בין אם זה האדם הלבן על השחור או לא יודע מה, האדם העשיר על העני לפי המרקסיזם, אז אלה שפשוט אני לא נוכחתי לראות שהפוסטמודרניזם מציע איזושהי חלופה. אני פשוט חושב שהוא מתעלם מכך שהאדם זקוק לאיזשהו סיפור. אני חושב שבסוף באיזה סיפור הוא מציע לו? הוא מציע לו, בואו נאבק במוסדות, כאילו אנשים צריכים איזשהו רע, הם צריכים משהו להיאבק בו, הם צריכים משהו שמניע את העלילה של החיים שלהם, העלילה היא מלשון להעליל נגד, תמיד יש נבל בכל סיפור, אתה צריך משהו שיתנגד אליך.

אז הפוסטמודרניזם שהוא שוב, העוגה הפוסטמודרניסטים הם מאוד מרקסיסטים, אני קראתי בספר של הרב חיים נבון על התרבות הפוליטיקלי קורקט, שבעצם המרקסיסטים הם המציאו את כל הרעיון הזה שאין אמת, כי הם היו בעצם קומוניסטים ומכיוון שהקומוניזם נפל, אז הם היו צריכים איזושהי דרך להזיק את זה שהם עדיין קומוניסטים. אז הם היו צריכים בעצם להגיד, כאילו למרות שאף על פי שאי אפשר היה להתכחש לזה שהקפיטליזם בעצם לוקח את הקומוניזם בכל אספקט, הם היו צריכים למצוא איזושהי פילוסופיה שתאפשר להם להמשיך להחזיק בקומוניזם באיזושהי דרך, אז אתה בעצם שולל בכלל את הרעיון של עובדות, שולל את הרעיון של אמת.

בכל אופן, לשאלך, כן, הם יכולים לחשוב בצורה רציונלית, אבל העניין הוא שאנחנו צריכים, אני חושב שבגלל זה בדיוק אנחנו צריכים משהו שהוא מעל הרציונל, שהוא מחוץ לכל התככום הזה שאנחנו מסוגלים להגיע אליו מבחינה פילוסופית, כדי לקבע אותם, לכן אנחנו צריכים ללכת לאיבוד. אז לדעתך, כל כשאנחנו כאנשים ניגשים לעניין הזוגיות, זה צריך להיות איזשהו שיקול מעבר לרציונל שלנו? לגמרי. אני בדיוק העניין. אני באמת חושב ש... ולכן אני חושב שהמחויבות פה זה דבר שהוא כל כך חשוב. לכן נגיד בתור חילוני, היה לי חשוב להתחתן בטקס, כן, כאילו ברבנות זה בטקס דתי, כי אני מאמין בהיגיון שיש מאחורי זה.

זאת אומרת, אני מאמין בסמליות שבזה, ואני מאמין בזה שאתה יודע, בעובדה הזאת שאתה מתחייב כבר לעבדה ושאתה עושה טקס גדול ושאתה גם מכניס את השכינה לברית הזו בינך. אני בכלל מאמין ברעיון הזה של הברית. ברית זה לא הסכם, כי הרבה חילונים מתייחסים לזוגיות כמו לאיזשהו הסכם. הסכם זה דבר שמשרת אותך כפי שאתה מקיים אותו כל עוד זה משרת אותך, כל עוד זה נוח לך. זה לא, אין לך... נגיד אם יש לך הסכם משותף עסקי, אתה לא מחויב לשותף, אתם כל עוד אתם שניכם מוצאים ערך בכך שאתם ביחד ואתם זה זה כלכלי לשניכם.

אז סבבה, זה הסכם, מה הוא קובע ומה המשמעות שלו? הוא קובע איך אתם מחלקים ביניכם את ההכנסות בגדול ואת העבודה. אבל ברית זה משהו שבגדול אומר משהו אחר, זה אומר כאילו אין אני ואתה אין פה אינטרס שלי ואינטרס שלך, אנחנו ביחד. זה כאילו יש משהו מעלינו שהוא יותר חשוב, אתה תגיד שכינה, יש את הזוגיות, יש את... בגדול אני גם אומר, יש את הזוגיות, היא חייבה יותר חשוב מהישות האינדיבידואלית שכל אחד מאיתנו בנפרד. אז מהבחינה הזו אני כן חושב שאם אתה לא נכנס למחויבות כזו, אז כן, אז אתה, אתה יודע, אתה יכול לקום בוקר אחד כשאתה פחות מרוצה מהזוגיות או קצת, או אתה באופן גלי במשבר ואתה יכול די בקלות בצורה רציונלית להסביר לעצמך למה אתה צריך להיפרד עכשיו.

והעניין הוא שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזוגיות זה דבר חשוב וטוב וזה ערך שצריך לשמור עליו, אז צריך שהוא יהיה מוגן במשהו שהוא יותר חזק מהרציונל שלך. מעניין. הגעת בעניין הזה שזוגיות זה איזושהי מערכת של חובות ומחויבות. מה החשיבות של התחייבות במערכת הזאת? כן. אז באמת אני באופן כללי חושב שההתנהגות שלך באופן כללי בחיים ובפרט בתוך הקשר, ובזה אני השפטתי מאוד מדי ספראגר שהוא אומר את זה הרבה בספרים שלו. ההתנהגות שלך היא יותר חשובה ממה שאתה מרגיש, וזה גם נכון בתוך זוגיות. זאת אומרת, אני לא חושב שזוגיות היא צריכה להתבסס על רגשות.

קודם כל, כי רגשות הם ברי חלוף. זה לא אומר שהרגשות הם לא חשובים, אבל יש משהו יותר חשוב מרגשות. זה ההתנהגות שלך, זה הפעולות שלך. ואני חושב שזה מה שאתה עושה. זאת אומרת, אתה יכול להרגיש כל מיני דברים, אבל בסוף מה שחשוב זה אם אתה עושה את הדבר הנכון. כאילו מה יותר חשוב, שאתה יודע, אינזפרגר אומר את זה בספר בדוגמאות הספרים שלו, מה יותר חשוב אם אתה מרגיש חמלה כלפי הנזקק או אם אתה לא מרגיש כלפיו יותר מדי אבל אתה עוזר לו? אוקיי? זה אוקיי. זאת אומרת, אז בעיניי אני פה מצדד בפרגר, אני חושב שהמעשים יותר חשובים.

ואני יותר מזה, אני חושב שגם בסוף המעשים, כמו שלא אומרים ביהדות אחרי המעשים יש הכי מלבבות, אז אני חושב שמכיוון שהמעשים, קודם כל יש לך שליטה עליהם. כן, על הרגשות שלך באים והולכים, ואתה לא בכך תלוי בך. ואתה יודע, עד רבה, אני רואה את זה ושוב, כאילו הרגשות שלנו תלויים בהרבה דברים, תלויים במה אכלנו בבוקר ותלויים במה קרה השבוע וגם אצל אנשים יש את העניין ההורמונלי של מחזור, שזה גם יכול להשפיע על הרגש ביום זה או אחר. אז יש הרבה מאוד דברים שמפיעים על הרגש שלנו, אבל אם אנחנו מתייחסים לבני אדם כיצורים שיש להם איזשהו חופש בחירה ויש להם יכולת בכל זאת לשלוט בעצמם, אז הם יכולים לבחור עדיין לעשות את הדברים הנכונים בתוך הקשר, ואהבה בסוף זה פעולה.

נכון? כאילו אם אהבה הייתה נטו רגש, אז זה לא היה משהו שאפשר היה לצוות עליו. כאילו באמת אתה לא יכול לשלוט ברגשות שלך. אם אני כרגע, לא יודע, אם אני כרגע פוחד ממשהו או אם אני בחרדה, אז זה לא משהו שאני יכול לשלוט עליו בין רגע ואני יכול אני חושב שבסוף המטרה שלה זה לעזור לך לממש את התכלית שלך. אוקיי? אז שוב אנחנו חוזרים רגע באמת לטקסט המקראי לסיפור הבריאה. קודם כל על אדם אלוהים אומר אחרי שהוא בורא אותו נכון לא טוב להיות אדם לבדו. אז באמת יש פרשנויות סביב הביטוי הזה, אבל אחת הפרשנויות שאני אוהב זה שהמילה טוב, הרי כל דבר שאלוהים ברא הוא אמר ויר כי טוב.

טוב בהקשר הזה, ואנחנו רואים את זה גם בעוד הקשרים בסיפור בתורה. טוב זה מילה שנאמרת בהקשר של משהו שממלא את התכלית שלו. כמו טובה הארץ ליישוב וטוב העץ למאכל ולכן זאת אומרת אם משהו טוב זה אומר הוא ממש את התכלית שלו. עכשיו אני באמת נשאלת השאלה, אם אלוהים בורא את האדם למה הוא לא בורא אותו כבר כשהוא מממש את התכלית שלו? זאת אומרת כל שאר הדברים הם מממשים את התכלית שלהם, אז למה הוא לא בורא אותו כבר טוב? כאילו למה הוא בורא אותו לא טוב? ואני חושב שהסיבה לזה היא כי האדם נברא בצלם אלוהים ולפיכך חלק מהתכלית שלו היא לעשות את מה שגם אלוהים עושה.

אלוהים עושה בסיפור הבריאה הוא בורא. אז גם האדם הוא בורא. גם לאדם יש תכלית לברוא ולבד הוא לא יכול להיות טוב, הוא לא יכול לממש תכלית של משב בריאה. לכן הוא צריך עזר כנגדו. והעניין, עכשיו נשאלת השאלה, בסדר, אז מה זה אומר לברוא? לברוא זה להזדווג, אז גם zebros בוראות כשנזדווגות. אז אני חושב שההבדל הוא שכששני אדם לא בדיוק מזדווגים כמו באמת כמו חיות, אלא כששני אדם בעצם בוראים יצור חי, כאילו מביאים תינוק לעולם, אז המעשה של האהבה ביניהם זה מעשה של חיבור שהוא לא רק גופני, אלא יש פה גם בעצם איזשהו חיבור נשמתי.

זאת אומרת, לאדם יש נשמה באופן שלשאר בעלי החיים אין. והנשמה, אז שוב, הנשמה או הנפש, שוב, אנחנו חוזרים רגע למה שאמרת קודם, הנפש כדי לפגוש את עצמה זקוקה לנפש אחרת. ואנחנו, אני חושב שאנחנו יכולים לראות את זה, זאת אומרת, קודם כל אחד הדברים שמבדילים, שמייחדים את האדם משאר בעלי החיים זה היכולת שלו להתבונן בעצמו, אוקיי? זאת אומרת, זו אחת הסיבות אגב שאנחנו יותר מוסריים ואנחנו נוטים פחות נגיד לרמות במבחנים ממש יש מחקרים שמראים את זה. ניסויים כאלה שמציבים לך מראה מולך כשאתה ממלא את המבחן, אז כאילו אם אתה גם אתה לבד בחדר אתה לא תרמה.

אוקיי? או הסיכוי שאתה תרמה אם המראה מולך ונגיד עשו תנאי נוסף שהמראה עלית איתך, ואתה לא רואה את עצמך ואז עדיין זה לא משפיע לך באותה מידה. גם הסיבה שלצורך העניין נגיד בסופר בקופות האוטומטיות אז יש לך מצלמה שאתה רואה את עצמך על המסך, כאילו למה אתה צריך לראות את עצמך זה? לדעתי זה בגלל זה, זה המנגנון מאחורי. אז הרעיון הוא שכשאתה מסוגל שכאילו, אבל אתה לא בהכרח מראה, זאת אומרת אנשים כשהם, בפרט אנחנו רואים את זה אצל האנשים היותר מצפוניים, אנחנו רואים שהם מדמיינים מישהו שמתבונן בהם. זאת אומרת הם לא צריכים בהכרח שמישהו יסתכל עליהם, אבל יש שם איזושהי תחושה של צריכים לתת דין וחשבון למישהו בין אם זה לאלוהים או לסבא או לאבא, או לא משנה למי, זה איזושהי דמות סמכות.

אז יש אני יכול להתבונן בעצם, אלא מה? אני חושב שהיכולת הזאת היא עדיין היא מוגבלת, זאת אומרת בסוף אם יש לנו, אנחנו כן מסוגלים להתבונן בעצמנו אבל הדרך, ואנחנו גם רוצים להבין את עצמנו, להתבונן ולהבין זה מאותו שורש, יש לנו צורך באמת להבין את עצמנו לעומק, אבל כדי להיות מסוגלים לעשות את זה, אנחנו צריכים עזר כנגדנו, אנחנו צריכים בעצם בן אדם אחר. אנחנו לא לגמרי מסוגלים להבין את עצמנו בלי להתחקך במישהו. ואני חושב שמערכת היחסים הזוגית היא מערכת יחסים שבאמת מאפשרת לך להתבונן בעצמך בצורה ש...

ולפגוש את עצמך, לפגוש את עצמך לעומק בצורה שוקשרים אחרים לא מאפשרים לך ובוודאי שחיות אחרות לא מסוגלות לעשות את זה. אז לכן האקט של הבריאה זה אקט באמת שגם של מפגש שהוא לא רק גופני, זה מפגש גם של הנפש שלך, המפגש יותר עמוק ולכן האדם זקוק לעזר כנגדו. אז עכשיו, אז יפה. אז הסברנו למה הוא ברא את האדם בצורה שהיא עדיין לא שלמה והוא לא משרתת את התכלית שלו. אז עכשיו בסוף סיפור הבריאה, בסוף פרק ב', נאמר לנו מהי התכלית. אז אנחנו מבינים שהמילה טוב היא מילה שהיא קשורה לתכלית. אז נאמר לנו מה התכלית, המילה על כן, הפסוק מתחיל ב-על כן יעזב איש את אביו ואת אמו ואז על כן זה מילה שבעצם משקפת תכלית.

אז בעצם אומרים לך, התכלית של בן אדם היא באמת לעזוב את ההורים שלו ותכף נסביר מה זה אומר יותר. לעזוב את ההורים ולדבוק באישה והיו לבשר אחד, בשר אחד רשי מפרש את זה כבסוף להביא ילדים. זאת אומרת גם לזוגיות יש תכלית. הזוגיות היא נועדה להביא משפחה, אבל גם אם זה לא המקרה, וגם אם אתה לא רוצה להביא משפחה וגם אם אתה לא יכול, וגם אם אתה בפרק ב' לצורך העניין, הרעיון הוא שזוגיות צריכה גם תכלית שהיא חיצונית לה. ואני חושב שאתה מבין שיש לך תכלית, אם אתה מקבל את זה שיש לך תכלית, אני שוב אני הרבה פעמים נתקל, זאת אומרת יש לי הרבה פעמים אנשים בקליניקה שמגיעים והם לא מאמינים בדבר הזה, ואני וזה מקשה.

זאת אומרת אני חושב שזה יותר קשה באמת להיכנס לזוגיות אם אתה לא מקבל את הרעיון הזה, אבל ככל שאתה כן מקבל שיש לך תכלית ושאתה, יש שכן יש משהו שמבדיל בינך לבין הטבע שלך או לבין חיות אחרות, אז זה שהטבע שלך רוצה כסף ורוצה כל מיני, רוצה סטטוס ומעמד, זה לא אומר שזה צריך להיות האלוהים שלך, זה צריך להיות התכלית שלך. בד בבד זה גם לא אומר להתעלם מזה ואני לא חושב ששני הדברים האלה מנוגדים. זאת אומרת התכלית שלך יכולה להיות כן לזוגיות ולהקים משפחה. ואתה יכול לתעל לתכלית הזאת את כל החפשים שלך וזה הסיבה שהמבנה המשפחתי הגרעינית בסך הכל הוא עובד לא רע.

ברור שהוא לא מושלם, אבל אני חושב שהסיבה שזה מבנה שסביבו התרבות הכי מוצלחת בהיסטוריה, זאת התרבות המערבית שעליו היא נוסדה וממוסדת, זה כי בסך הכל זה זה רעיון שהוא עובד לא רע בכלל. כלומר הוא מאפשר לאנשים כן לממש את התשוקות של היצריים שלהם פשוט באופן יותר קונסטרוקטיבי. כן, זה גם לדעתי הגישה הפוסט-מודרנית מאוד שמה, נקרא לזה, לא אגיד זה המרכז שלה, אבל היא כן יש משקל מאוד חזק לדחפים האלה, אני רוצה את זה מאוד סלפסנטרד, מאוד אינדיבידואליסטית, שזה, אפשר להגיד את זה ככה, האם לדעתך אינדיבידואליזם מביא ליותר מדי מימוש של הצרכים היצריים האלה?

כן, אז אני חושב שכן, כלומר, תראה, יונתן פיטרס אומר שלחשוב על עצמך העתידי זה כמו לחשוב על זה שיש אחרים שאתה צריך לדאוג להם. זאת אומרת, כאילו, כי זה אתה, הצלחת עביר והצלחה הנוכחית זה לא אותו דבר. ואני באמת חושב שאינדיבידואליזם, לפי הגדרה זו הוא גם בעצם מבטל את המחשבה, הוא כאילו סוג של גם מצמצם את המחשבה לעני עתידי, כן? הוא סוג של ממקד אותך הרבה יותר בדחפים שלך, כאילו, תראה, בסוף אנחנו, אני חושב שאנחנו מוצאים משמעות ביחסים שלנו עם הזולת, אוקיי? זאת אומרת, אני חושב שהסיבה שנגיד אתה מחפש אנשים מרגישים שיש להם תפקיד, שיש להם אחריות, זה נותן להם תחושת משמעות, זה כי אתה לא קובע את התפקיד שלך בעצם.

אתה נכנס לאיזשהו תפקיד שכבר חברה נתנה לך, אתה יכול להגיד שאתה מבצע לעצמך תפקיד, אבל אתה לא תרגיש משמעותי בו אם אחרים לא מייחסים חשיבות לתפקיד הזה ולא מוצאים בו תועלת עבורם. כי בסוף אנשים הם מוצאים משמעות בכך שהם מרגישים שיש להם מה לתת לאחרים, כאילו שהם ייעלמו אז משהו משהו אנשים ירגישו בחסרונם. והחוויה הזאת שאתה חלק מאיזושהי מערכת ושיש לך איזשהו תפקיד ולפיכך אתה גם צריך irgendwo קצת לרסן את עצמך. אתה צריך כאילו להבין שאתה לא יכול לעשות מה שבא לך כי... כי אתה יודע, כאילו, אתה צריך להתחשב גם באחרים.

אז זה מחייב אותך בעצם לא להיות כמו ילד קטן כמו תינוק שהוא כאילו רק עבד לרגשות של עבודת תכופים מידיים שלו. ואני חושב שאם אין לך את זה, אז זה יותר יקשה לך, שוב, אתה יודע, זה קצת פשטני להגיד שכל האינדיבידואליסטים הם, אתה יודע, הם חיות אדם, הם לא, אבל אני חושב שזה כן, זה פשוט... אני חושב שזה מקשה לך למצוא צידוקים ללמה לא בעצם לחשוב רק על עצמך. ואני חושב שזה באמת חלק מה... כאילו אני חושב שזה חלק מהבעיה של הדור הבא של האינדיבידואליסטים. כאילו היום אני שמעתי את השיחה של איזה דוקטור בטד שהוא מדבר על זה שכאילו הוא אומר, תפסיקו להגיד לצעירים להתחתן.

אוקיי? כאילו הוא לא יתחתן והוא לא רוצה להביא ילדים והוא אומר כאילו, תפסיקו לספר לנו שזה לא בסדר מה שבנו דפוק, אם אנחנו לא מתחתנים זה קצת לפרזה למה שהוא אומר. ואני מסכים בגדול עם ה... אתה יודע עם הסנטימנט הזה שזה לא משהו דפוק, אבל אני כן חושב שהוא יכול להרשות עצמו להגיד את זה כי הוא לא יישא בהשלכות של הדור הבא ושל הדורות אחריו שיצטרכו להתמודד עם האינדיבידואליזם. אגב, יכול להיות שהוא גם יישא בהשלכות של זה כשהוא יהיה זקן, למה? כי אם כולם יתנהגו כמוהו ואם לא יהיו מספיק ילדים ולא יהיו מספיק דור צעיר שיעבוד, אז גם לא תהיה לו פנסיה, כי בסוף הפנסיה, שוב, זה תלוי באיזו מדינה אתה חי, אבל בהרבה מדינות הפנסיה שלך מבוססת על זה שיש מספיק עובדים שיכולים בעצם לתחזק את הפנסיה שלך ולממן אותה ואם אין מספיק עדיין עובדות אז לא תהיה לך פנסיה.

אז זה כן גם ישפיע עליו וזה בטח ישפיע יותר על הדור הבא, אבל שוב, אם אתה אינדיבידואליסט אז אתה אומר מהצלחה, כאילו הדור הבא זה מה שקרה אחרי המבול כאילו, זה לא בעיה שלי. אתה נחשפת לעבודה של יאן רנד? קצת. אוקיי, יש לה... היא פילוסופית רוסייה-אמריקאית, אם אני לא טועה. יהודייה, לדעתי. יכול להיות, אני לא סגור על זה, שבעצם הגתה את המושג אובייקטיביזם, שבעצם אחת מהתפיסות יסוד בפילוסופיה הזאת היא זה אנוכיות קיצונית, אינדיבידואליזם קיצוני שבעצם היא טוענת שהאינדיבידואליזם הקיצוני בהכרח יוביל לחברה טובה יותר, כי אם כל אדם ידאג למה שבאמת טוב עבור עצמו, בהכרח הוא גם יהיה טוב עם החברה.

אז אני חושב שכאן צריך לעשות את השנייה הפרדה בין יש כמה סוגי אינדיבידואליזם שאפשר לפעול על פיהם, כי לא בהכרח זה טוב לספק את הצרכים הרגיעים שלך. אוקיי, אז את אומרת, אז האובייקטיביזם של רנד בעצם אומר, אם אתה מבין שזה לא טוב לך לחיות בצורה שהיא כאילו נענתנית לצורך העניין, אז אתה עדיין אינדיבידואליסט, זה לא בעצם שואל את הרעיון שאתה עדיין אינדיבידואליסט. כן. והיא גם יכולה, היא גם תטען שמה שגם להביא ילדים ולהקים משפחה זה יכול להיות כאילו... שזה טוב. שזה טוב. כן. זה טוב, אבל מהפריזמה שלך כאילו, ואיך תצדיק את זה מה כדי לתת לך משמעות, אוקיי, הילדים ידאגו לך או מה?

גם כי פה אני כזה נכנס לטריטוריה שלא במאה אחוז זה מה שהיא תטען בוודאות, אבל העניין הזה שמה תעשה כשתהיה זקן, מי ידאג לך בשנים שאתה... זה יכול להיות טיעון אחד שהיא תעלה, או משפחה בסוף מביאה משמעות מסוימת לחיים שלך, זה כן אתה דואג לעצמך, אבל נקרא לזה ועדיין אתה יכול להצדיק את עניין המשפחה, שזה מאוד מעניין לראות את החלוקה הזאת. גם יש הוגים שאינדיבידואליזם זה דבר טוב, אז זה כזה... נראה לי... אני חושב שזה תשמע, זה באמת... כן, זו שאלה, אתה יודע, אני חושב שזה באמת גם תלוי באיך אתה מגדיר אינדיבידואליזם.

בוא, בוא, אני חושב שזה די ברור. בוא נגיד ככה, כן, יכול להיות שזה לא שולל את מה שאמרתי, אני חושב שזה גם חשוב, אבל אני חושב שאתה יודע, זה באמת משהו שאתה יכול לראות ממש משחר ההיסטוריה האנושית, כאילו את ה... אתה יודע, יש את האמרה המפורסמת הזאת במקדש דלפי ביוון מלפני בערך 2,500 שנה של דע את עצמך, know thyself. כמובן, אתה יודע, אחרי זה פרויד, כן, כאילו 2500 שנה אחרי זה גם, אתה יודע, כאילו פיתח את הרעיון הזה, אבל אני חושב שמעבר מתמיד זה היה... בני אדם הבינו שהם לא יכולים להיות מובנים לעצמם ושהם לא שקופים לעצמם ושכאילו יש איזשהו...

יש פה איזושהי תיבה, קופסה שחורה זה לא בדיוק המושג המתאים, כי זה... זה הרבה פעמים משתמשים בזה בצורה, אבל אני משתמש בזה ככה, כי יש שם איזה משהו בפנים שהיא קופסה שמחולל כל מיני תהליכים ואתה לא לגמרי מבין למה, אתה רק רואה את הביטוי החיצוני של זה, אתה רואה את זה בהתנהגות שלך, ואני חושב שהרבה מאיתנו לא מבינים למה אנחנו מתנהגים איך שאנחנו מתנהגים. אז לכל הפחות כדי שאנחנו נתנהג בצורה שבסוף תהיה יותר בהלימה לערכים שלנו וכדי שאנחנו נוכל להיות בני אדם משהו טובים יותר, אז כדאי שאנחנו נבין מה מניע אותנו ומה מפעיל אותנו.

ואני חושב שבקשר הזוגי, אני חושב שיש... כאילו בסוף אני חושב שאנחנו שואפים לאינטימיות, אני חושב שיש מצד אחד באמת משהו מאוד מפחיד בליחשף ולהיות פגיע בפני אדם אחר, אבל אני חושב שבסוף יש משהו גם מאוד נעים ומנחם בכך שאני יכול להיות עד כדי כך קרוב למשהו שאני פגיע מולו לחלוטין, זה חשוף מולו והוא מכיר את כל הרבדים הכי נסתרים שלי ועדיין אוהב אותי ומקבל אותי כמו שאני ואני חושב שזו חוויה שגם אנחנו כמהים לה, כאילו שיאהבו אותנו. אז כאילו אז... אתה יודע, אז בסוף להרגיש אהוב זה במה שבסופו של דבר זה אומר להרגיש שמקבלים אותי על כל מי שאני, אז אני חושב שזה גם סיבה שאנחנו רוצים כאילו ל...

שגועשת את עצמנו, כי אנחנו רוצים, כי אנחנו רוצים לפגוש את עצמנו כדי שנוכל אולי כדי שנוכל לחוות את האינטימיות, כי באמת כמו שאמרתי, אני חושב ש... אנחנו...כאילו אנחנו, שוב, אנחנו לא יכולים לפגוש את עצמנו, אני לא, אנחנו לא יכולים לגמרי להבין את עצמנו לבד, הרי זו הסיבה שאנשים גם הולכים בסוף לפסיכולוגים, נכון? הולכים למטפלים או בכלל, כאילו, אני מרגיש משהו, מה אני רוצה? אני רוצה לדבר עם מישהו. כי אפילו אם הוא לא אומר לי יותר מדי, וזה שאני אומר דברים ואז אתה יודע, הוא מסתכל עליו ואיך שהוא מגיב אליי, אני מקבל משהו, זה סוג של מראה, אבל אתה צריך מראה שמשקפת לך דברים בצורה טיפה שונה ואז אתה פתאום אולי מבין אותם, רואה אותם בצורה אחרת.

אז אני חושב שזו הסיבה שאנחנו רוצים לפגוש את עצמנו להבין את עצמנו ולהכיר את עצמנו ושוב, אנחנו צריכים מישהו אחר בשביל שנרגיש את זה. ולדעתך, זוגיות זו הדרך הכי טובה לעשות את זה? כן, אני חושב שאנשים יכולים לצור קשרים מאוד קרובים עם עוד אנשים בחיים שלהם. אבל יש משהו בזוגיות שגם מאגד בו כל מיני חוויות ונסיבות שאתה לא יכול, שלא מתקיימות עם אחרים. ואז אני חושב שזה הסיבה גם ש... והסיבות האלה בעצם מוציאות ממך דברים שאתה לא תוציא, שלא ייצאו ממך עם חבר שלך או עם בקרוב משפחה. אני חושב שקודם כל מיניות, כן?

זאת אומרת, מיניות זה, אתה יודע, זה פער שהוא כל כך מקרב בין אנשים, ושהוא, יש לו השפעה רגשית כל כך משמעותית, ושוב, וזה גם באמת, זה לא רק זה, זה גם אתה מאוד חסוק כשאתה במין, כאילו, אתה יודע, זה גם מוציא ממך דברים שאתה לא מראה מול אף אחד אחר. כי אתה יודע, אתה באיזה אקסטזה רגשית, אז כאילו זה אחד. שתיים, זה המגורים המשותפים, אתה יכול להגיד לך, זה מגורים אחרים, אבל זה מגורים משותפים. זה להביא, להקים משפחה ביחד, זה משהו שיוצר בינך חיבור וחושף אותך לחוויות ואתגרים שלא יהיה לך עם אף אחד אחר.

אז אני חושב שפשוט גם מכל הסיבות האלה, זוגיות זה פשוט איזושהי מסגרת של מערכת יחסים שמאפשר, שמוציאה ממך ומאפשרת לך גם למציאים אחד דברים ומאפשרת לך להכיר את הבן אדם האחר בסיטואציה ששום מקום אחר לא ייציאו ממך ולא תראה בין אנשים אחרים בסיטואציות האלה. כן. אני חושב שזה גם מתחבר העניין הזה שאמרת עכשיו, לגור ביחד, לעניין הזה שאמרת כשציטטת מספר בראשית, את העניין הזה שהוא אז קודם כל עזב את ההורים ואז הקים בית. ואמרת וגם רציתי שניכנס לזה, אז מה זה אומר לעזוב את ההורים? למה זה כל כך... כן, לגמרי.

אז באמת, אתה יודע, מרגרט מלאר הייתה תלמידה של פרויד, כן? היא פסיכואנליטיקאית. היא מדברת על הסוג של הגתה או תבעה את התיאוריה שלה לגבי ההתפתחות של הילדים, היא קראה לזה, היא אומרת שהתהליך ההתפתחות הפסיכולוגי של ילדים זה תהליך של ספרציה ואינדיבידואציה. כן, נפרדות ופיתוח הזהות האינדיבידואלית שלי. עכשיו, כמובן שאתה מסתכל על תינוקות, אתה מאוד יכול לראות את זה. הרי תינוק נולד ובאמת אין לו חוויה של עצמי. הוא לחלוטין כביכול ממוזג ומועתק אחד עם האימא שלו. הוא לא באמת, זאת אומרת, שאימא שלו מניקה אותו, נגיד הוא בוכה והיא מניקה אותו, הוא לא מבין שזה מגיע למקום חיצוני.

הוא בחוויה שלו הוא בוכה ואז הוא פתאום חווה איזושהי נחמה כזאת של מזון וחום וליטוף ומנענעים אותו וכל הדבר הזה. ולוקח לו זמן, ואני גם איתי טען, אבל אני בוודאי טוען, יכול להיות שכל החיים בעצם זה תהליך שבו אתה בעצם לומד שאתה נפרד מההורים שלך, אבל לכל הפחות זה כאילו עד הבגרות. זאת אומרת, תהליך כזה שבו לאט לאט אתה מבין שיש את ההורה ויש אותך, ואתם לא אותו דבר. וזו אחת הסיבות אגב שילדים לומדים להגיד לא לפני שהם לומדים להגיד כן. כי כדי להגיד כן, קודם כל זה דורש מיכולת קוגניטיבית הרבה יותר מפותחת.

למה? כי זה בעצם דורש לך להתבונן בתוך עצמך, לבדוק מה אני רוצה ואז להצביע על זה ולהגיד את זה. וזה משהו שאפילו אנחנו כמבוגרים זה יותר קשה לנו. זאת אומרת, הרבה פעמים, גם הצופים שלנו יכולים לבדוק את זה נגיד עם בני הזוג שלהם. הרבה פעמים שבני הזוג כשהם רבים, אז בני הזוג יודעים להגיד טוב מאוד מה מפריע להם. אבל אם ישאלו אותם, אוקיי, אז מה אתה רוצה, מה את רוצה? כאילו, אוקיי, אני מבין מה מפריע לך. מה עושה שיהיה מכאן ועלה? זה כבר הרבה יותר קשה לאנשים להגיד. כאילו, אנחנו יודעים להגיד מה מפריע לנו קודם כל, כי שוב, מאותה סיבה שהילד לומד להגיד לא לפני שהוא לומד להגיד כן, מה שמפריע הוא בחוץ, הוא מול העיניים שלך.

אוקיי? זאת אומרת, אתה חווה את זה מבחוץ. כדי מה אתה רוצה? לך תסתכל פנימה. וזה דורש יותר ממש קוגניטיבית, זה לא מול העיניים שלך, זה דורש לך להתבונן, זה דורש לך להבין את זה. זה לא קל, בטח לילד זה לא קל. כן, היכולת הזאת היא שככל שהיא קיימת כתוצאה מהתפתחות של האונה הקדמית, אז האונה הזאת היא הרבה פחות מפותחת אצל ילדים. אז מה שאתה לא רוצה הוא בחוץ, ולכן קל לך יותר להגיד, מאגם שיש הרבה יותר ממה שאתה לא ממה שאתה כן, אז זה מאוד אינטואיטיבי שילדים ידעו להגיד לא לפני שהם ידעו להגיד כן. ואז עם הזמן אתה בעצם לאט לאט מתחיל לגבש את הזהות שלך.

אגב, גם זהות, גם זהות זה תהליך שהוא מתפתח על פי עיקרון עבר כנגדו. במובן הזה שבעצם, הרי מה זה עזר כנגדו? עזר כנגדו זה בעצם הרעיון של שמשהו אחד קיים רק בזכות הדבר הנגדי לו. אוקיי? הזהות שלך קיימת רק מכיוון שיש זהות שהיא לא אתה. אתה חווה עוד דוגמה. הרעיון של נגיד משמעת עצמית. משמעת קיימת רק מכיוון שיש פיתויים, שיש דברים שמתנגדים למשמעת. אם לא היו פיתויים, לא היה צריך משמעת. אם לא היו דברים שמסיתים אותך מהמקום שאתה רוצה להגיע אליו. כנל מחויבות. אדם וחווה לצורך העניין זה לא חוכמה.

הם לא בהכרח חוו מחויבות. בטח לא באופן שאנחנו חווים, כי אין מחויבות בלי אלטרנטיבות. אולי אם לא היו אלטרנטיבות. אז הרעיון של עזר כנגדו זה רעיון שאומר דבר הוא קיים רק בזכות הדבר הנגדי לו. קור זה היעדר קור. אתה מגדיר משהו על השלילה של ההופכי. בדיוק. אז זהות ככל וצריך להיות לה גם מרכיב חיובי, אבל קודם כל יש לה מרכיב שלילי. קודם כל אני מבין מי אני דרך זה שאני מבין מי אני לא. גם אומות. בסוף כן, לעומת זה שהיא חזון חיובי, אבל בסוף, אם אתה מסתכל, למה ההבדל בין... למה יש צרפת, איטליה וזה, כאילו הצרפתים מסתכל סביב ואומר, אוקיי, אני לא מתחבר לאיטליה, אני לא מתחבר לזה.

כן, יש לזה חזון חיובי, אבל בסוף, קודם כל זה מבוסס על כך שיש לי גבולות שמפרידים ביני לבין כל השאר וככה אתה בעצם מבין מי אתה. אז קודם כל אתה עובר תהליך של ספרציה ואינדיבידואציה. קודם כל אתה עוזב את ההורים שלך. שזה הספרציה. נכון. ובעצם הרעיון הוא שברגע... ולכן כאילו, אדם עובר קודם כל דרך אינדיבידואליזם באיזשהו מקום. אלא שמה שפחות התורה אומרת זה ש... זה לא הסוף. כאילו זה לא סוף התהליך. מבחינת מרגרת מלר, סוף זה אולי סוף התהליך. כן? התכלית שלך בסוף זה התהליך של ההתפתחות הפסיכולוגית שלך זה לפתח את הנפרדות שלך.

אבל התורה אומרת עוד משהו. אחרי שפיתחת את הנפרדות שלך ואתה כבר אינדיבידואל ואתה ההרמוניה, בעצם דיברנו על עזר כנגדו, כן? אז הרמוניה היא תוצר של עזר כנגדו. הרמוניה על פי המיתולוגיה היוונית זה הרי היא בעצם הבת של אפרודיטה, אלת האהבה ושל ארף, אל המלחמה. זה מאוד מעניין. זאת אומרת, הרמוניה זה שילוב, זה מיזוג של מלחמה ואהבה. וזה קטע שאנחנו לא בהכרח חושבים על זה, כי לפעמים נדמה לנו שזוגיות הרמונית, אני אומר את זה בהקשר של זוגיות, כן, זה לא סתם אני מחבר הולך לרעיונות האלה. נדמה לנו, כולנו רוצים זוגיות הרמונית ונדמה לנו שזוגיות הרמונית זה זוגיות שלווה ושקטה.

ולא, הרעיון בהרמוניה, זוגיות הרמונית זה זוגיות שמאפשרת לנו למזג גם את הריבים שלנו יחד עם האהבה, זאת אומרת, זוגיות הרמונית זה לא זוגיות שאין בה ריבים ושאין בה מלחמות, זה בעצם לקחת את המלחמות ואת האהבה, ולקחת ובעצם להחיל אותם תחת אחדות גדולה יותר, גם במוזיקה, אוקיי? הרעיון במוזיקה, מה זה אומר הרמוניה במוזיקה? זה אומר שאתה לוקח צלילים שונים, שכל אחד מהם מוציא בפני עצמו, אבל כשאתה שומע את הצלילים האלה זה לא נשמע לך כמו ערב רב של צלילים שונים, זה נשמע לך כמו צליל אחד, כאילו, זה נשמע לך קשור, אתה כאילו שומע את זה כמוזיקה אחת, לא שומע, אה, זה האקורד הזה וזה האקורד הזה.

אתה לא שומע את זה, אתה שומע את זה ביחד. אם אתה לוקח את הצלילים עם היחסים הנכונים ביניהם מבחינת התדרים, זה הרמוני, הרמוני במובן הזה ש... וזה אפילו יכול להיות, יכול להיות ביניהם צלילה מסוימת, אבל זה בסדר, במוזיקה גם צלילה יכולה להיות נעימה, כאילו אתה יכול לקחת שני צלילים שיש בהם צלילה לרגע ואז אתה מטיר את הצלילה הזאתי. זה הרמוניה. אתה גם נגעת ממש בתחילת השיחה בעניין הזה שיש גם סבל בזוגיות. זה חלק מההרמוניה הזאת שאתה מדבר עליה, גם הצדדים הפחות טובים. אז איך צריך לאזן בין הצדדים בין המלחמה לאהבה?

איך מאזנים במלחמה לאהבה, כן. אתה יודע, תוך כדי שאני מתייחס לשאלה שלך, אני רוצה להגיד שאני ככה שמעתי רעיון מאוד יפה מנעמה זרביב, והיא הזמינה אותי בזמנו לאיזשהו כנס בכנסת. בכל אופן, מתוקף איתם איזושהי עמותה, עמותת שוויון. אז היא אמרה לי שיש רעיון ביהדות יפה שאומר שכשזוגות רבים בעצם החוט שמחבר ביניהם הוא נקרא. ואז מה עושים כשהחוט נקרא? צריך לקשור אותו. נכון? אתה לוקח את הקצוות, אתה קושר ביניהם. מה קורה כשאתה קושר שתי קצוות של חוט? החוט מתקצר. זאת אומרת, הריבים, שוב, אם אתה לא משאיר את זה בריב, אם אתה גם עובד על מה שנקרא להשלים אחרי זה, אז הריבים בעצם מקרבים ביניכם.

וזה מה שהיא עוד אמרה לי, זה שאפשר לחשוב על זה גם כאילו כחוט הזה בעצם שמחבר אתכם לשכינה, כאילו לאלוהים. ואז בעצם איך אתה מטפס על החוט? אתה צריך את הקשרים האלה כדי להניח עליהם את הידיים ואת הרגליים. אז בעצם הקשרים האלה הריבים מאפשרים לכם לעלות גבוה יותר, כאילו לעלות קומה. אז תכל'ס אני חושב שזה בעצם, אני חושב שכאילו זה הרעיון, הרי בסוף, אתה יודע, באמת, אתה מחפש עזר כנגדך, אז נכון, זה בדיוק העניין, כאילו הוא כנגדך, הוא כנגדך על מנת בסוף לעזור לך ולעזור לך לממש את עצמך, אבל יש התנגדויות וזה באמת לא תמיד...

כאילו, שוב, יש גם חוויה של תסכול וחוויה של נפרדות וזה חלק מהעניין. אני פשוט חושב שאם אנחנו מבינים שאנחנו צריכים למצוא את הדרך החדשה, כל פעם דרך הריבים האלה, אז זה לא יפגע באהבה, להפך, זה יאפשר לנו לאהוב אפילו בצורה יותר עמוקה. ואני אגיד עוד משהו, לאורך השנים אני פגשתי הרבה מאוד לקוחות, לקוחות, מטופלים, מאומנים, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, שמאוד חוששים שיש להם, הרבה אנשים שיש להם קושי עם אינטימיות ופחד מאינטימיות. מה שאתה תראה זה שהם לא רבים. זה יכול להיות גם חוויה מאוד מתעסקת, אבל אי אפשר לריב איתם.

הם כאילו נסוגים, הם נסוגים לשם. כלפי חוץ אני אומר לך, לא הכל טוב. הכל בסדר, כאילו אתה לא תצליח לרדת איתם לשורש העניין, כאילו להבין מה מפריע להם או לשתף אותם במה שמפריע לך. כי הרי כשאתה משתף את זה מה שמפריע לך, אתה לא בדיוק רוצה שהוא יגיד לך, אוקיי, סבבה, אין בעיה. כאילו זה לא בדיוק מה שאתה רוצה. אני חושב שאולי גם כי, קודם כל אתה מבין שכאילו, זה לא פותר את הבעיה. ואני חושב שאם אתה נבון, אתה מבין שתכלס, אם יש משהו שמפריע לך ומשהו יש איזושהי בעיה, יכול להיות שזה קשור אליך. אז כאילו אתה רוצה שבזוג שלך יהיה איתך שם וייבק יחד איתך בבעיה הזאת וננסו לפתור את זה ביחד.

זה יכול להיות שזה יהיה לא נעים, זה יכול להיות שזה יהיה שיחה קשה. ולדבר על דברים שאתה לא רוצה בהכרח, כיף לכם לדבר עליהם. אבל אם אתם תצליחו את השיחה הזאת ותישארו שם דרך הכאב ולא תברחו מזה, תמשיכו להיות חשופים ופגיעים וכנראה ותביאו את הקעס שלכם ותביאו את התסכול, אז מה שיקרה בהכרח זה שבצד השני, מהעבר השני של השיח ביניכם ושל הקעס ושל הריב, תהיה יותר אינטימיות. ויותר הרמוניה. אבל צריך להצליח לזלוח את זה. ואני חושב שאנשים שפוחדים אינטימיות הם לא רוצהומכים את זה. קודם כל כי אולי הם יודעים שזה בסוף מביא יותר קרבה.

ובית, תראה, עצם האקט של לריב עם מישהו זה אקט אינטימי. קודם כל זה מראה שאכפת לך. זה שם אותך במקום פגיע. זה כאילו, אתה יודע, זה להגיד לצד השני, תראה, זה הדברים שחשובים לי וזה, וזה כואב לי כשאתה עושה כך וכך, וכאילו, זה שם אותך במקום שהוא חשוף. ובית, ריבים באופן טבעי, הרבה פעמים מוציאים איתנו אמוציות חזקות, כן? בוא נגיד ככה, עם רוב האנשים אתה לא באמת רב, וכשאתה רב עם מישהו אז אתה יודע, הרבה פעמים אתה יודע, הקעס משתלט עליך וזה מוציא לך הרבה עוד פנים שלא יוצאת לך מול אף אחד אחר, כאילו, אתה יודע, אין כמעט סיכוי שמול הבוס שלך אתה באמת מרשה לך לכעוס.

אוקיי? או אפילו מול חברים, אתה לא באמת מרשה לך ממש לכעוס כאילו מכל הלב. ומול בן הזוג שלך לפעמים זה קורה כאילו שאתה באמת, אתה כאילו, הרגשות לגמרי מציפים אותך. וזה גם משהו שהוא מאוד חשוף, כאילו זה גם, זה קצת כמו מיניות הרמונית, זה כמו שכשאתה באקט מיני אז אתה באקסטזה ואתה לגמרי חשוף וזה הרגשות משתלט עליך. אז גם כשאתה כועס, כן? וכאילו זה לא בכדי שהרמב״ם אמר שכאילו לכעוס זה עבודה תלילים. כאילו זה כמו אלים שמשתלט עליך, אוקיי? אז כאילו אתה בסוג של מאבד שליטה, החוויה של עבודת שליטה זו חוויה גם מפחידה, אבל זו חוויה גם אינטימית, כי כאילו אתה לא, אין לך מגדנות כבר.

אז מי שפוחד, אז זאת הסיבה שהרבה אנשים שפוחדים מאינטימיות הם לא רבים, הם לא רבים. אז כן, אז ריבים אם עושים אותם נכון, זה משפר את הקשר וזה מגביר את האינטימיות. כמו נגיד, זה עולה לי איזה דימוי מעניין, מין היפרטרופיה לזוגיות, הרי כשאתה מתאמן אתה פוצע את השריר בשביל שהוא יגדל. אז אותו עיקרון כאן. ומאוד מעניין לקבל את הפרספקטיבה הזא יודעים כבר בשבילך מה טוב עבורך. בסוף כן, אני חושב שזה נכון, זאת אומרת, האדם לא בהכרח יודע על יודע עבור עצמו מה טוב עבורו. אוקיי, אנחנו צריכים איזושהי הכוונה במובן הזה.

אז שוב, אתה יודע, עד גבול מסוים יכול להיות להגיד יש איזשהו איזון בין השניים כאילו, אבל אני חושב שכן, חברה טובה היא כזו שיש בה ערכים וכללים מסוימים, ששוב, מכיוון שאר כל הפרטים שהם חלק מהחברה הזאת, אז הם מכבדים את הכללים האלה וזה עוזר להם בסך הכל להתנהג נכון כמו שאתה עולה על הכביש, לא כל אחד מחריט באיזה מהירות כדאי לנסוע על הכביש ואיפה להקים תרמיל וזה לא אתה מציע את הכללים. ובסוף זה מאפשר לך להגיע למחוץ חפצך, אף אחד לא אומר לך לאן לנסוע, אבל אומר לך איך פחות או יותר לנסוע כדי שתקבל החלטות נכונות ולא תעשה תאונה, אוקיי?

אז אני שמעתי שנייה, שהוא שחירות, שזו הגדרה שמאוד אהבתי, חירות זה לבחור את השיעבוד שלך, זה בעצם לבחור בגבולות שלך, זה לא שלא יהיה גבולות. נכון, חד משמעית לגמרי, בדיוק. אז בעצם אם, הקטע הוא שהחברה הליברלית היא מאוד קשה לה עם רעיון כזה של חירות חיובית, שכאילו מכתיב, סוג של מנחים לך ומכתיבים לך, אומר לך גם מה לא לעשות. זה לא אומרים לך רק אנחנו לא מגבילים לך מה לעשות, כאילו, סליחה לא, זה לא רק שאומרים לך מה לעשות, הם גם אומרים לך מה כן לעשות. וזה לאדם הליברל זה מאוד קשה, זאת אומרת, אז אבל כחלק מהרעיון שיש לך גם את ה...

כאילו שאומרים לך גם מה כן לעשות, זה אומר שיש לך תפקיד, זאת אומרת שבתוך זוגיות, כדי שזוגיות תתקיים, ובאמת המחליט שזוגיות זה דבר טוב, אז אוקיי, אז כאילו כמו שבכביש יש כללים, אז גם בזוגיות יש כללים ויש תפקידים, ולגבר ולאישה יש תפקידים שהם לאו דווקא חופפים. והעניין הוא שבאמת התרבות הליברלית היא יותר קשה לה לקבל ולהכיל את הרעיון הזה שכאילו אומרים לך איך להתנהל בתוך הזוגיות שלך ומה התפקיד שלך כאילו. וזה אתה יודע, זה נשמע לנו באמת מאוד מיושן שזה כאילו גבריות ישנה או זה נשיות שמגבילה נשים והיום נשים יכולות לעשות הכל, שוב, זה בגדול זה די נכון, כלומר כאילו היום בוודאי, בוא נגיד ככה, היום כבר הרבה פחות ברור לנו כבר מה באמת לגברים נועד דרך לגברים ומה נועד דרך לנשים, זה בוודאי בתחום של הקריירה כמעט אין הבדל.

העניין הוא ששוב, אתה צריך לשאול את עצמך, זה כמו בחברה, בסדר? כמו שבחברת ההייטק, לא כל אחד עושה מה שבא לו, אוקיי? נשיאת ה- QA, ויש את המפתח תוכנה ויש את המנהל מוצר. אם כל אחד עושה מה שבא לו, אז החברה לא תתנהל נכון, כן? בסוף המוצר לא ייבנה כמו שצריך. אז גם אם אנחנו מבינים שגם לזוגיות יש איזושהי תכלית, כן? ויש איזשהו, יש לה, היא צריכה לשרת משהו, אז נשאלת השאלה, איך אני בתוך הקשר הזוגי ומה תזוג שלי, מה איזה חובות אתה רוצה לקחת על עצמנו, מה תחום האחריות שלנו כדי שהזוגיות תהיה כמה שיותר טובה.

ובאמת אני חושב שבמובן הזה, אז אתה יודע, הרעיונות הפמיניסטיים שהם כאילו כבר פוסט מודרניים, יש בהם נגיעות מרקסיסטיות, אז הם בוחלים בזה, זאת אומרת, הם אומרים, אתה יודע, הם אומרים כאילו, בעיקר אני חושב שהרעיון הבעייתי עם פמיניזם זה הרעיון של שוויון. שוויון שהוא מעבר לשוויון מטפיזי, זאת אומרת, אתה יודע, אף אחד לא טוען שגברים ונשים הם לא שווים מבחינת הערך שלהם כבני אדם, כן? או כאילו... זהו, ישות מעל אישה, זה לא אתה. נכון, בדיוק, כולם שווים בפני האל, בפני החוק, על הכיפק. אבל זה לא אומר, אבל ברור שבכל בחינה אחרת, זה לא רק בין גברים ונשים, בכל בחינה אחרת אנחנו לא שווים, נכון?

אנחנו לא זהים. כאילו מישהו יותר חכם, מישהו יותר לחק יותר עשיר, אחד יותר... דמה יותר גבוה, יותר מוכשר, כאילו. אז גם בתוך זוגיות אנחנו לא שווים, זאת אומרת, ואני חושב שבאמת שאנשים מנסים ליצור שוויון מוחלט בתוך זוגיות, הבעיה, אני חושב... שהבעיה העיקרית בזה זה שזה מתעלם מהטבע, מהטבע של האדם. ואני חושב שלגברים ונשים שוב בממוצע, יש טבע שונה, כאילו זה אחד. זה שוב, זה אחד מההבדלים באמת הכי ברורים שכאילו באמת אולי רק הפמיניסטים הכי קיצוניים כאילו יתנגדו לזה שגברים בממוצע יותר חבקים מנשים, אוקיי?

אז אשתי, אוקיי, היא יכולה להוריד דברים כבדים לא יודע מה לזבל, אבל אני חושב שהזוגיות שלנו תהיה יותר טובה אם אני אעשה את זה ואני אתן, ואני לא אתן לה לעשות את זה. ושוב, זה לא מתמצה רק בזה. אני חושב שנגיד, אפרופו נגיד העניין הזה של דברים כבדים, אני חושב שנגיד אשתי ספציפית היא אוהבת להרגיש נשית, כמו שאני אוהב להרגיש גברי. אני חושב להרבה נשים החוויה הזאת היא של, כאילו הן יכולות לעשות נגיד להרים דברים כבדים, אבל הן רוצות שבין הזוג שלהן יעשה את זה עבורן. ואם אתה נכנס לתוך הקטנות האלה ומתחיל להריב איתן, גם אני יכול לעשות את זה, וכאילו אנחנו שוויונים לחלוטין וזה, זה פשוט שוב, אולי רציונלית אתה תהיה צודק במובן הזה שהיא יכולה לעשות את זה, אבל כאילו זה לא יהיה טוב עם הקשר ביניכם.

זאת אומרת זה מתעלם מכך שיש לנו טבע ושהטבע שלנו ושנשים רוצות להרגיש מוגנות ורוצות להרגיש ביטחון ושהחוויה הזאת שיש גבר שכאילו דואג לך גם ברמה הפיזית, זו חוויה שנשים צריכות, ואני חושב שאנחנו כגברים, שוב, אני חושב שאני מחליל ואף בכלל אני, לפעמים זה משהו שכל אחד עליי בהכרח רע, אז אני אומר, אנחנו כגברים, אני חושב מרגישים פחות טוב אם אנחנו צריכים לפנות לאישה שלנו כשתרגיע אותנו כשאנחנו פוחדים, נניח. או אם יש ג'וק בבית, אני חושב שרוב הגברים ירגישו פחות טוב עם עצמם אם הם צריכים לבקש מהאישה שלהם להרוג את הז'וק.

אוקיי? אתה יכול להגיד שזה פרימיטיבי, אתה יכול להגיד, וזה בסדר, יכול להיות האם זה לא רציונלי, לא יודע, יכול להיות שזה לא רציונלי וזה כל העניין זה אתה לא יכול לרדד את החוויה האנושית רק למה שרק לרציונל, כאילו יש דברים שפשוט הם, שוב, הם חלק מהטבע שלנו ואני חושב שיש משהו שהוא מספק לגברים ולהרגיש שהם יכולים לתת לאישה הגנה וביטחון ואנחנו אפילו יכולים לראות את זה ברמה, כן, בהבדלים ביולוגיים, גברים חווים יותר עונג ומשוחרץ מהם יותר דופמין, יש להם כל תאני דופמין על האמיגדלה שיש פחות מהם באמיגדלה של נשים ואומר שגברים חווים יותר סיפוק ויותר הנאה מלהיחשף לדברים שמפחידים אותם רגשית, שדורשים מהם אומץ ונשים פחות.

אחת הסיבות שגם אולי גברים נוטים יותר לקחת סיכונים ובאופן כללי לעשות דברים שהם יותר מסוכנים, אז הם מתוגמלים על זה גם פיזיולוגית, הם מתוגמלים על זה גם על ידי נשים. אז יש לנו טבע שונה ואני חושב שזה מחתיב תפקידים שונים ונראה לי שזה דבר שאולי באמת לאדם הליברל המודרני קצת יותר קשה לקבל. אותי זה תחום שמאוד מרתק איך הענף הזה של פסיכולוגיה אבולוציונית מתקתב עם הזוגיות בעידן המודרני. אלה דברים שחקרו אותם לא מעט, לדוגמה איך נשים מסתכלות על גברים מבחינה למי הן נמשכות. לדוגמה גבר, כן, נקרא לזה הדימוי הפיזי כן משפיע בין אם רוצים ובין אם לא איזה שיקולים עושים.

אז אם אני מבין נכון, בעידן המודרני הפמ לפחות בחלקם, אני חושב שהיא אמרה את זה, לא בחלקם, לדעתי היא אמרה את זה כייחוד חד משמעית, במלואם, הם תוצרים חברתיים ולכן הם בני שינוי. אז בקיצור, על פי הפמיניזם אנחנו חיים בעולם שוב, בעולם מרקסיסטי שבו כל הזמן יש מאבק של כוחות. אז במקום שזה יהיה מאבק בין הבעלי ההון לפוליטריון, זה מאבק בין גברים לנשים. בסדר? הגברים מדכאים את הנשים. אז מה התכלית? התכלית זה צריך להפוך את יחסי הכוחות. הם מתענו לשוויון, אבל אני לא חושב שהמטרה היא שוויון, פשוט כי כי אין שוויון ולכן בפועל יש פה שאיפה לכוח.

כי מכיוון שקשה, אי אפשר להשיג שוויון, או מאוד מאוד מאוד מאוד קשה, אתה צריך להפעיל המון המון כוח לחברה כדי ליצור, כדי בעצם לגרום לאנשים להזןוח את הנטיות הטבעיות שלהם, ובעצם מה שאתה מבקש זה כוח. בעצם אתה אומר כשהכוח יהיה בידיים שלי, אז אני אוכל בעצם ליצור את השוויון המיוחד. אבל עד אז, מכיוון שכולם שוויון, וזה באמת אף פעם לא קורה, ואני מדבר על פמיניזם, אז כאילו מתי תגידו שהגענו לשם? והקטע, אני חושב בחוויה שלי הם כל הזמן מעלים את הרף, ואני לא חושב שהם אי פעם יסכימו להגיד שכאשר אין שוויון, למשל כשאין שוויון בשכר הממוצע בין גברים לנשים, או אין שוויון בכמות אנשים שעובדות בהייטק, אז הם אף פעם לא יסכימו להגיד שהיעדר השוויון הזה נובע לא מכך שהנשים הן עדיין נחוטות ומדוכאות, אלא מכך שהן בוחרות אחרת.

כאילו, אם נשים בוחרות לעבוד בהייטק, אז הן בוחרות. אם הן בוחרות שהן בבית כדי לגדל ילדים למשל, או לא יודע מה, להיות מורה, כן, שבעורה יש לך רוב עצום של נשים, אז זה כי הן מושללות לשם, זה כי הן לא בחרו. אז אני חושב שפה, אני חושב שפה הנשים שהן פמיניסטיות, אבל הן עדיין במגוד פייס, כאילו יש להם כוונה באמת להבין מה האמת, אני חושב שפה הן צריכות לבחור כאילו כמה רחוק מוכנים ללכת עם הרעיון הזה ואיפה מוכנים להגיד וואלה, אוקיי, יש טבע ופה זה כנראה כבר עניין של טבע, כי אנחנו, אתה יודע, באמת גם ג'ודית פיטרסון כל הזמן מצטט את המאמר הזה שהתפרסם ב...

זה בסיינס או אני לא זוכר באיזה מגזין מאוד מאוד נחשב. המחקר שנעשה במחקר שבעצם בדק, ובעצם מצא קשר בין כמה תרבות היא שוויונית מגדרית לבין הבדלים בין המינים, לפחות בתחום, למשל בתחום התעסוקה. מה שאני מצפים, נכון, לראות זה שככל שחברה היא יותר שוויונית, זאת אומרת, היא מתייחסת כבר מגיל מאוד צעיר, היא מחנכת את הילדים באופן שהוא מאוד אגלטרי, בלי... ועושה מאמץ מאוד גדול כדי לא להעביר מסרים שונים לבנים ולבנות. היינו מצפים שגם בפועל ההבדלים שגם ההבדלים בפועל בין בנים לבנות ובין בעיקר אצל מבוגרים יהיו מצומצמים, כן, יהיו קטנים.

ומה שאנחנו רואים שבאמת שזה בדיוק הפוך, זאת אומרת, לצורך העניין, בבחירת מקצוע, כן, אז אנחנו רואים שבמדינות שהן הכי לא שוויוניות כלפי נשים, כן, זה איראן ופקיסטן, מדינות שבהן באמת, טוב, נשים באמת מתייחסים אליהן בצורה מחמירה, ושם יש לך את היחס הכי גבוה של נשים ביחס לאוכלוסייה שלה מהנדסות. אוקיי? ודווקא במדינות השוויוניות, במדינות סקנדינביה, יש לך שם את היחס הכי נמוך של מהנדסות למהנדסים, אוקיי? ודווקא היחס הרבה יותר גבוה של נשים שעובדות במקצועות טיפוליים, כן, והוראה וכן הלאה. לעומת הגברים, זאת אומרת, יש לך הרבה יותר גברים בסתם, סיינס, טכנולוגיה, אינג'ינירינג, מה זה?

הרבה יותר נשים במקצועות שהם של טיפול בעצם ושל עבודה עם אנשים. ואני חושבת שאלה למה והתגובה לכך היא שנשים איראניות בוחרות לעבוד בהנדסה למרות שזה לא בהכרח מסעת ליבן כאילו, וזה לא בהכרח הנטייה שלהם הטבעית, כי זה מאפשר להן, כי דווקא מכיוון שאין להן הרבה חירות, זה מאפשר להן להכניס יותר, זה מאפשר להן יותר חירות. ובאופן כללי, ככל שאנחנו רואים שככל שמדינות יש להן פחות זכויות לנשים, ככה הן יותר עניות. אז הן צריכות לבחור מקצוע על בסיס שיקולים כלכליים. שככל שמדינות יש להן אנשים יותר זכויות, הן יותר עשירות.

ואז אתה יכול לבחור לעבוד לא לפי מה שהכי מכניס, אלא לפי מה שאתה אוהב. ונשים וגברים בממוצע אוהבים דברים אחרים, נמשכים לדברים אחרים. אז אני חושב פשוט שזה הדבר שתיאוריות פוסט-מודרניות כאלה כמו פמיניזם כושלות להבין אותו, ואני חושב שזו הסיבה ש... תראה, אני חושב שגם, שוב, אני מהפמיניסטיות הקיצוניות כאלה ש... שוב, אני לא יכול לראות איך אישה שהיא מאוד מאוד מאוד פמיניסטית, גם, יש נשים שהן יחסות זוגיות, אבל בגדול אני לא בדקתי את זה, אבל מהחוויה שלי נראה לי שיהיה להן יותר קשה להיכנס לזוגיות, ואני חושב שחלקן, שוב, ברור שיש נשים רווקות בכל הסיסות, אבל אני נזהר לעשות פה הכללות, אבל קשה לי לראות איך אישה שסבורה שגבר ושהוא בעצם שכל גבר הוא חלק מקבוצה שמדכאת אותה, איך הוא יכול להיות בן זוג שלה?

כאילו, אני לא יכול לראות איך אפשר להקים זוגיות טובה ככה. אני רוצה להקריא לך איזה משפט ששמעתי אותך אומר שאני אשמח שנרחיב בו ככה לקראת סיום. כל מי שבעד נשים צריך להתנגד לפמיניזם. הפמיניזם הוא נגד נשים בגדול כי הוא מקבע את מעמדן כקורבנות נצחיים. נכון. כן, שוב, זה בדיוק העניין. זאת אומרת, זה אחד הסיבות שאני חושב שפמיניזם זו תיאוריה שהיא קורסת. בכלל, התיאוריות המרקסיסטיות שהן קורצות להרבה אנשים, כי תשמע, זה לא קל לקחת אחריות. אוקיי? זה לא קל לחשוב, זה לא קל להסתכל על עצמך ולהגיד, אוקיי, פה אני הייתי לא בסדר, והסיבה שהחיים שלי הם לא במקום שאני הייתי רוצה שהם יהיו, יכולה להיות קשורה גם אליי.

ובד בבד זה נכון שכולנו קורבנות גם. זאת אומרת, אף אחד מאיתנו לא בחר את ההורים שלנו. אף אחד מאיתנו לא בחר את המקום שנולדנו לתוכו. כולנו, זאת אומרת, כולנו מדוכאים. זה כולנו מדוכאים על ידי משהו, בסדר? אנחנו לא בחרנו הרבה מאוד דברים בחיים שלנו, הרבה מאוד דברים מוכתבים לנו, אז במובן הזה הסנטימנט הזה זה סנטימנט שאנשים שפשוט הרבה אנשים יכולים להזדהות איתו. זאת אומרת, א' הם יכולים להזדהות איתו כי זה נכון במידה מסוימת. זאת אומרת, אנחנו מדוכאים, וב' זה מפתה להזדהות איתו בצורה מוחלטת ולייחס את כל הדברים שמשבשים בחיים שלך לעובדה שאתה מדוכא.

כי זה מאוד כואב להבין שיכול להיות שאתה תרמת לחלק מהדברים שלא קרו טוב בחיים שלך, אוקיי? מעבר להבין את זה, זה גם אומר שאתה חי לתקן את זה. זו עבודה קשה. ברור שיותר קל להפנות אצבע מאשימה ולהפנות כל האנרגיה שלך כלפי כביכול איזשהו אויב חיצוני, כן? ולהיאבק בו ולמתוך הנחה שכביכול הוא הסיבה שבגלל זה לא הולך לך טוב. ואני חושב שלצעירים זה עוד יותר קורה. צעירים מחפשים משמעות וצעירים באופן כללי הם אוכלוסייה שהיא שוב ביחס לאוכלוסייה הכללית הם באמת במעמד נחות יותר, נכון? אין להם הרבה כסף, אין להם מעמד גבוה באוכלוסייה באופן כללי, בחברה.

אז תיאוריה שאומרת להם מה שייתן לכם משמעות, שזה משהו שאנשים צעירים מחפשים, כולם מחפשים אבל צעירים במיוחד, מה שייתן לכם משמעות והסיבה שאתם חלשים ולא מוצלחים זה לא כי פשוט אתם עדיין צעירים ולא למדתם עדיין מספיק ואין לכם הכשרה בשום דבר כי לא הכשירו את בואו תתחילו לפתור את הבעיות בקנה מידה הגלובלי, כאילו בוא תהיה אקטיביסט, בסדר? ואני חושב להרבה אנשים זה בריחה, וזה מאפשר להם באמת כל הזמן אומר הבעיה היא בחוץ, והבעיה היא במוסדות ובמבנים, אז כן, אז זה תפיסה שמאפשרת לך להישאר קורבן, ולא לקחת אחריות.

האם לדעתך יש פמיניזם שהוא טוב? תראה, אני חושב שצריך להיזהר עם כל האיזמים בגדול, זה פשוט קצת מפשט יותר מדי את העולם, זה כמו, שוב, גם התנועה של האקלים וגם עוד כל מיני איזמים כאלה ואחרים, כן, פולוניאליזם, whatever, כאילו, זה פשוט ממקד כאילו כל הבעיות בעולם הן ממוקדות בדבר אחד, זה הגברים, או זה הגזענות, או זה הכיבוש, או לא יודע מה. אז כן, זה תפיסה שמאפשרת לך להישאר קורבן. האם לדעתך צריך להיות תפקידים מסוימים ברורים, צריך להיות קווי גזרה ברורים, החל מזוגיות או בחברה בכללי? כן, זו שאלה טובה, אני לא בטוח בעצמי לגבי זה.

אבל אני חושב שהחברה לכל הפחות צריכה לאפשר לאנשים, תראו, תראה, הרי יש לה תפקידים המסורתיים, אוקיי? התפקיד המסורתי הקלסי, שאין בלעתו בשום חברה, זה אבא ואימא, בסדר? אבא ואימא זה תפקידים שונים, כאילו, קודם כל אם אמא זה תפקיד שונה מאבא, כי האימא היא נושאת את התינוק ברחם, היא יולדת, היא צריכה להתנשש אחרי זה, היא מניקה, בסדר? וכל התהליך הזה גם מכשיר אותה לעשות עבודה יותר טובה בממוצע מהאבא, ולטפל בתינוק כשהוא קטן. לכל הפחות בשנה הראשונה של תינוק, ודחס כנראה גם אחרי זה, אמא זה תפקיד שונה מאבא, והטיפול של התינוק ייעשה לרוב יותר טוב בצורה יותר טובה על ידי אמא מאשר על ידי אבא.

אמא היא כבר, כלומר, ההתעצבים שלה כבר מתעוררים, זה גם תנה ביולוגית, המוח שלה מתעצב ומתקוונן כדי להיות מסוכן עם התינוק באופן שהמוח של אבא פשוט לא. אז כאילו, זה הסיבה שיש תפקידים שונים לגברים ולנשים. בסוף זה העניין, כאילו כל שאר הסיבות האחרונות באמת הן לא רלוונטיות אם זה לא מתחיל מהעניין הזה של הורות, של התכלית של זוגיות, שהיא בשר אחד, כאילו להביא ילדים. אם אתה משולל את זה, אם אתה מוציא את כל העניין הזה במשוואה, אז באמת יש הרבה פחות הצדקה, אני גם אמרתי את זה בהקשר לפוליאמוריה. אם אתה לא רוצה להביא ילדים, אז יש הרבה פחות הצדקה למה להישאר במונוגמיה.

אבל בסוף התכלית של מונוגמיה, התכלית של זוגיות, זה משפחה ומשם נגזרים כל השאר. וברגע שאתה חושב על טובת הילדים שלך ואתה רוצה להקים בית טוב, אתה רוצה שתהיה לך משפחה טובה, אני חושב שאתה לא יכול להתעלם, ואם אתה מתעלם אתה לוקח סיכון לא מבוטל מהתפקידים השונים ומהחובות השונות שנגזרות על כל אחד מהצדדים, האבא והאימא. שנייה, למי שלא יודע, פוליאמוריה זה ריבוי בני זוג ומונוגמיה בעל ואישה בזוג יחיד. ככה באמת לקראת סיום באמת במסגרת השיחה דיברנו הרבה על זוגיות לא בהכרח מהמבט איך זה נראה, אלא מהמבט המוסרי חברתי, איך החברה מעצבת את מה שאנחנו תופסים.

נגענו פה טיפה בפמיניזם, יש דברים שלא הספקנו לצערי כי אי אפשר לתפוס הכל. במסגרת הזאת של השיחה, יש לדעתך משהו שמפספסנו שהיה צריך להיאמר ולא נאמר? משהו שהצריך להיאמר ולא נאמר. קודם כל אני חושב שנגענו בהרבה דברים חשובים. נגענו בדבר אולי הכי חשוב, שבאמת דיברנו על החשיבות של זוגיות, אני חושב שזה באמת דבר מאוד מאוד מאוד חשוב. וזה נותן כל כך הרבה משמעות לאנשים בחיים. ואני חושב שזה באמת עושה הרבה טוב. אז זה נראה לי דבר שחשוב שתופענו ונגענו בו, משהו שלא נגענו בו. יכול להיות לדבר טיפה אולי קצת על כל המשבר המשמעות של גברים היום, אבל אולי זה גם נושא לשיחה נוספת.

זה נושא בדיוק לשיחה, כי זה רבדים על רבדים של מנסים. כן, לגמרי. תשמע ירון, היה לי תענוג גדול. אם אנשים רוצים למצוא עוד ממה שאתה עושה, לאן הם יכולים ללכת? ירוןWSOIEL, אתר YOUTUBE ירון וייסברג, וגם כל הרשתות TIKTOK, פייסבוק, אינסטגרם, אני שם באינסטגרם אני עושה כזה יותר שלות תשובות גם, באינסטגרם STORY, יוטיוב זה כאילו התכנים הכי עמוקים הכי ארוכים זה ביוטיוב, מעלה כמעט מדי יום, לפחות נגיד שניים שלושה סרטונים בשבוע, לפעמים יותר, ארבעה חמישה. אז כן, מוזמנים להגיע ולראות, והיה לי גם ממש כיף.

תודה רבה על השיחה, על ההזדמנות. תודה רבה ירון, היה לי תענוג. ברכותיי, הגעתם לסוף הפרק. כנראה שהמוח שלכם לא כזה נשרף מהתיקטוק ומהאינסטגרם. זה ממש לא מובן בתקופה הזאתי. אז אם אהבתם את הפרק הזה, האלגוריתם של היוטיוב, שכל כך מכיר אתכם, בחר לכם את הסרטון הזה. תלחצו עליו, קדימה.